От Бульдог
К Архив
Дата 10.03.2006 09:45:52
Рубрики Современность; ВВС;

[2Мелхиседек] ЕМНИП вчерашний студент марс то и уронил

когда забыл убрать тестовый goto
От Андрей Сергеев
К Бульдог (10.03.2006 09:45:52)
Дата 10.03.2006 13:59:53

[2Мелхиседек] Да нет тут консенсуса

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Чтобы ветками не разбрасываться, отвечу здесь.

>инженер без 15-20 летнего опыта работы может ошибку не найти, сие факт, но... первые 10 лет молодой специалист конструированием не заниемается, т.е. мы приходим к ситуации, когда высококлассный специалист будет лишь годам к 50 в лучшем случае.

Нет, годам к 35. В каких КБ сейчас молодые специалисты не занимаются конструированием? На "Сухом" занимаются, у нас на "Якоре" занимаются, потому, что больше некому.

>>И это правильно. Как говорили в нашем КБ (и с чем я полностью согласен) - "через десять лет после прихода из института вы сможете называться конструктором, а хорошим конструктором, если Бог дал вам талант - через пятнадцать ". Потому, что институт дает даже не теоретические знания, а организацию мышления и способы работы с информацией, позволяющие получить такие знания. Практики же он не дает вообще. Этому и УЧАТ первые 10 лет "на производстве".

>итог введение этой системы налицо, специалистов младше 50 на данный момент кот наплакал
и долго будем держаться за совершенно неработающую систему подготовки кадров?

Нет. Дефицит специалистов - итог развала соотв. отраслей, и того, что как не крутись, до "топнутых менеджеров"(С) по зарплате и проч. благам там не дорастешь, при этом надо что-то делать и думать головой, а не только амортизировать офисное оборудование.

>возвращаемся к организации труда и кадров, и создали нынешнюю проблемную систему работы именно нынешние работники, большинству которых около 60.

Почему-то до 90-го года проблемы с кадрами там не было, она появилась одновременно с задолженностями по зарплате и снижением оных ниже прожит. минимума с параллельной героизацией любых криминальных способов получения средств. И когда КБ действительно стало выгоднее сдавать площади в аренду, чем заниматься профильной деятельностью.

>школа она вроде есть, только подготовленных специалистов не видно, сплошные ветераны

Причины см. выше.

>>В-третьих (и в-главных), как уже указал ув.Борис Петров, сейчас уже и САПРы давно в ходу (во времена моего студенчества за работу, выполненную с применением САПР или даже простых компьютерных технологий прибавляли баллы), и перспектив у вчерашних студентов намного больше в связи с общим дефицитом кадров, и оклад им исходный дают в размере 12-15 тыс.р., а вот не идут в отрасль, и все. "Дело было не в бобине..."(С)

>а дело не только в деньгах, полностью согласен

Да. Работа на производстве/в инженерной сфере относительно малооплачиваемая, бесперспективная и просто непрестижная. Туда идут люди увлеченные, но быстро уходят, как только возникает необходимость кормить семью/содержать родителей.

>как ни странно, получается консенсус:
>Вы сами признаете наличие системы подготовки кадров, которая оправдана нынешним поколением конструкторов, но... Проблема в то, что эта система не готовит кадров, т.к. результат деятельности ненамного отличим от нуля.

Эта система готовила и гтовит кадры. К нулю ее сводят совсем другие причины.

>Я считаю, что нынешний кризис в конструировании ЛА пройдёт только с приходом новых людей, но они придти не могут, т.к. имеются люди, которых в общем устраивает подобная ситуация. И пока эти люди не уйдут, соответственно кризис не пройдёт. Старые идеи себя исчерпали во много и на новый виток гонки вооружений их просто не хватит. К счастью или несчастью, большиству поддреживающих эту систему сечас как минимум 55 лет. В итоге лет через 10-15 мы можем начать выход из кризиса.

Эта ситуация устраивает всех. И поддерживают ее не только те, кому 55, но и те, кому 25.
Насчет "исчерпавших идей" - факты в студию!
Насчет выхода из кризиса - эрэфия развалится раньше.

>В конце концов мы не хуже тех же бразильцев, создавших своё авиастроение.

Сколько лет они его создавали, а? И почему это Германия с Японией, имевшие превосходную отрасль, после войны в ней так и не преуспели?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (10.03.2006 13:59:53)
Дата 10.03.2006 16:48:55

Re: [2Мелхиседек] Да...

>>инженер без 15-20 летнего опыта работы может ошибку не найти, сие факт, но... первые 10 лет молодой специалист конструированием не заниемается, т.е. мы приходим к ситуации, когда высококлассный специалист будет лишь годам к 50 в лучшем случае.
>
>Нет, годам к 35. В каких КБ сейчас молодые специалисты не занимаются конструированием? На "Сухом" занимаются, у нас на "Якоре" занимаются, потому, что больше некому.

правильно, ветераны ушли
они разве совсем плохо работают?

>>>И это правильно. Как говорили в нашем КБ (и с чем я полностью согласен) - "через десять лет после прихода из института вы сможете называться конструктором, а хорошим конструктором, если Бог дал вам талант - через пятнадцать ". Потому, что институт дает даже не теоретические знания, а организацию мышления и способы работы с информацией, позволяющие получить такие знания. Практики же он не дает вообще. Этому и УЧАТ первые 10 лет "на производстве".
>
>>итог введение этой системы налицо, специалистов младше 50 на данный момент кот наплакал
>и долго будем держаться за совершенно неработающую систему подготовки кадров?

>Нет. Дефицит специалистов - итог развала соотв. отраслей, и того, что как не крутись, до "топнутых менеджеров"(С) по зарплате и проч. благам там не дорастешь, при этом надо что-то делать и думать головой, а не только амортизировать офисное оборудование.
почему вы решили, что руководство только амортизирует офисное оборудование?
>>возвращаемся к организации труда и кадров, и создали нынешнюю проблемную систему работы именно нынешние работники, большинству которых около 60.
>
>Почему-то до 90-го года проблемы с кадрами там не было, она появилась одновременно с задолженностями по зарплате и снижением оных ниже прожит. минимума с параллельной героизацией любых криминальных способов получения средств. И когда КБ действительно стало выгоднее сдавать площади в аренду, чем заниматься профильной деятельностью.

не было?
в куче кб в 1985 когду небыло специалистов младше 35, кроме как пришедших по распределению
и те быстро разбегались

>>>В-третьих (и в-главных), как уже указал ув.Борис Петров, сейчас уже и САПРы давно в ходу (во времена моего студенчества за работу, выполненную с применением САПР или даже простых компьютерных технологий прибавляли баллы), и перспектив у вчерашних студентов намного больше в связи с общим дефицитом кадров, и оклад им исходный дают в размере 12-15 тыс.р., а вот не идут в отрасль, и все. "Дело было не в бобине..."(С)
>
>>а дело не только в деньгах, полностью согласен
>
>Да. Работа на производстве/в инженерной сфере относительно малооплачиваемая, бесперспективная и просто непрестижная. Туда идут люди увлеченные, но быстро уходят, как только возникает необходимость кормить семью/содержать родителей.
заметьте, относительно малооплачиваемая
есть так же и другие факторы, которые имхо основные
>>как ни странно, получается консенсус:
>>Вы сами признаете наличие системы подготовки кадров, которая оправдана нынешним поколением конструкторов, но... Проблема в то, что эта система не готовит кадров, т.к. результат деятельности ненамного отличим от нуля.
>
>Эта система готовила и гтовит кадры. К нулю ее сводят совсем другие причины.
если результат нулевой, то система неэффективна, несмотря на наличиевсяких там "других и прочих причин"(с)
>>Я считаю, что нынешний кризис в конструировании ЛА пройдёт только с приходом новых людей, но они придти не могут, т.к. имеются люди, которых в общем устраивает подобная ситуация. И пока эти люди не уйдут, соответственно кризис не пройдёт. Старые идеи себя исчерпали во много и на новый виток гонки вооружений их просто не хватит. К счастью или несчастью, большиству поддреживающих эту систему сечас как минимум 55 лет. В итоге лет через 10-15 мы можем начать выход из кризиса.
>
>Эта ситуация устраивает всех. И поддерживают ее не только те, кому 55, но и те, кому 25.
>Насчет "исчерпавших идей" - факты в студию!
сколько можно клонировать тот же су-27? сколько лет этому самолёту? или может на что-то принципиально новое появится?


>>В конце концов мы не хуже тех же бразильцев, создавших своё авиастроение.
>
>Сколько лет они его создавали, а? И почему это Германия с Японией, имевшие превосходную отрасль, после войны в ней так и не преуспели?

горе побеждённым
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (10.03.2006 16:48:55)
Дата 10.03.2006 17:15:37

Re: [2Мелхиседек] Да...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Нет, годам к 35. В каких КБ сейчас молодые специалисты не занимаются конструированием? На "Сухом" занимаются, у нас на "Якоре" занимаются, потому, что больше некому.
>
>правильно, ветераны ушли
>они разве совсем плохо работают?

Ветераны не ушли. "Ушла" (просто по возрасту) "середина". Остались ветераны, кот. работают хорошо, и молодежь, кот. работает плохо.

>>Нет. Дефицит специалистов - итог развала соотв. отраслей, и того, что как не крутись, до "топнутых менеджеров"(С) по зарплате и проч. благам там не дорастешь, при этом надо что-то делать и думать головой, а не только амортизировать офисное оборудование.

>почему вы решили, что руководство только амортизирует офисное оборудование?

По опыту общения с т.н. "руководством" :) По крайней мере трудозатраты меньше на порядок, среда престижнее, а зарплаты - выше.

>>Почему-то до 90-го года проблемы с кадрами там не было, она появилась одновременно с задолженностями по зарплате и снижением оных ниже прожит. минимума с параллельной героизацией любых криминальных способов получения средств. И когда КБ действительно стало выгоднее сдавать площади в аренду, чем заниматься профильной деятельностью.
>
>не было?
>в куче кб в 1985 когду небыло специалистов младше 35, кроме как пришедших по распределению
>и те быстро разбегались

Это в каких таких КБ? Примеры приведите, пож-та.
Хотя, конечно, в 1985 уже мат. положение инженеров было притчей во языцех и предметом острот эстрадных клоунов. Но проблемы с оттоком кадров начались 5 годами позже, а до того было много чего интересного.

>>Да. Работа на производстве/в инженерной сфере относительно малооплачиваемая, бесперспективная и просто непрестижная. Туда идут люди увлеченные, но быстро уходят, как только возникает необходимость кормить семью/содержать родителей.

>заметьте, относительно малооплачиваемая
>есть так же и другие факторы, которые имхо основные

Заметьте, я их указал.

>>Насчет "исчерпавших идей" - факты в студию!
>сколько можно клонировать тот же су-27? сколько лет этому самолёту? или может на что-то принципиально новое появится?

Су-27 клонируют исключительно потому, что это "раскрученный брэнд" (один из крайне немногих у нас сейчас), а деньги, отпущенные "на перспективу", недостаточны и успешно пилятся. Насчет "принципиально нового" - появились 1-44 и С-37, Су-37 (первый), но это машины для СССР, а не для эрэфии.

>>>В конце концов мы не хуже тех же бразильцев, создавших своё авиастроение.
>>
>>Сколько лет они его создавали, а? И почему это Германия с Японией, имевшие превосходную отрасль, после войны в ней так и не преуспели?
>
>горе побеждённым

Да? Счастье побежденным, которые спонсируются в рамках "плана Маршалла", нам бы после войны такое! И авиапром там начал возрождаться с конца 50-х без ограничений, а где результаты?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (10.03.2006 17:15:37)
Дата 11.03.2006 18:05:52

Re: [2Мелхиседек] Да...


>>почему вы решили, что руководство только амортизирует офисное оборудование?
>
>По опыту общения с т.н. "руководством" :) По крайней мере трудозатраты меньше на порядок, среда престижнее, а зарплаты - выше.

работа это не только трудозатраты и обьём освоенных средств, но и полученный результат
если его нет - работа не выполнена


>>в куче кб в 1985 когду небыло специалистов младше 35, кроме как пришедших по распределению
>>и те быстро разбегались
>
>Это в каких таких КБ? Примеры приведите, пож-та.
наприер яковлевское
>Хотя, конечно, в 1985 уже мат. положение инженеров было притчей во языцех и предметом острот эстрадных клоунов. Но проблемы с оттоком кадров начались 5 годами позже, а до того было много чего интересного.
проблема оттока кадров в году 1990 имела мало отношения к проектированию

она появилась лишль при оттоке 1992-95
>>есть так же и другие факторы, которые имхо основные
>
>Заметьте, я их указал.
т.е. вы согласны, что основные проблемы не в области оплаты труда?
>>>Насчет "исчерпавших идей" - факты в студию!
>>сколько можно клонировать тот же су-27? сколько лет этому самолёту? или может на что-то принципиально новое появится?
>
>Су-27 клонируют исключительно потому, что это "раскрученный брэнд" (один из крайне немногих у нас сейчас), а деньги, отпущенные "на перспективу", недостаточны и успешно пилятся. Насчет "принципиально нового" - появились 1-44 и С-37, Су-37 (первый), но это машины для СССР, а не для эрэфии.
и сколько в итоге сделано новых самолётов, которые доведены до состояния, когда можно принимать на вооружение?

>>горе побеждённым
>
>Да? Счастье побежденным, которые спонсируются в рамках "плана Маршалла", нам бы после войны такое! И авиапром там начал возрождаться с конца 50-х без ограничений, а где результаты?

немцы пошли по пути совместных разработок

тот же торнадо в итоге появился
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (11.03.2006 18:05:52)
Дата 13.03.2006 12:47:08

Re: [2Мелхиседек] Да...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>почему вы решили, что руководство только амортизирует офисное оборудование?
>>
>>По опыту общения с т.н. "руководством" :) По крайней мере трудозатраты меньше на порядок, среда престижнее, а зарплаты - выше.
>
>работа это не только трудозатраты и обьём освоенных средств, но и полученный результат
>если его нет - работа не выполнена

И какое отношение это имеет к оценке т.н. "руководства"? Оно одно дает результат, кот. не дают все остальные?

>>>в куче кб в 1985 когду небыло специалистов младше 35, кроме как пришедших по распределению
>>>и те быстро разбегались
>>
>>Это в каких таких КБ? Примеры приведите, пож-та.
>наприер яковлевское

Итак, одно КБ с не самыми лучшими традициями. Где "куча"?

>проблема оттока кадров в году 1990 имела мало отношения к проектированию

>она появилась лишль при оттоке 1992-95

А Вы начали вообще про 85-й, где логика? Так вот: проблема оттока в 1992-95 имела ЕЩЕ МЕНЬШЕЕ отношение к проблемам проектирования и страданиям молодых специалистов.

>т.е. вы согласны, что основные проблемы не в области оплаты труда?

Да. И вообще лежат за пределами отрасли.

>>Су-27 клонируют исключительно потому, что это "раскрученный брэнд" (один из крайне немногих у нас сейчас), а деньги, отпущенные "на перспективу", недостаточны и успешно пилятся. Насчет "принципиально нового" - появились 1-44 и С-37, Су-37 (первый), но это машины для СССР, а не для эрэфии.
>и сколько в итоге сделано новых самолётов, которые доведены до состояния, когда можно принимать на вооружение?

Вы не умеете читать? Су-37(первый) готовили к запуску в серию, 1-44 и С-37 могли бы быть доведены до серийной готовности в период 2-3 лет, если бы эрэфии это было надо.

>немцы пошли по пути совместных разработок

>тот же торнадо в итоге появился

Вы место германского авиапрома в мировом рейтинге посмотрите - его сейчас бразильский опережает. Про японский я вообще не говорю.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Мелхиседек (10.03.2006 16:48:55)
Дата 10.03.2006 17:04:12

Слушайте, ну кончайте чепуху демагогическую гнать. Ну не знаете вопроса. (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (10.03.2006 17:04:12)
Дата 10.03.2006 17:26:53

Re: Слушайте, ну...

слушайте, у вас с вашим отношением к жизни проблем со зрением случайно нет, в частности близорукости?
От И. Кошкин
К Мелхиседек (10.03.2006 17:26:53)
Дата 10.03.2006 17:57:12

Мелхисидек, вы в который раз с апломбом пишете о вещах, о которых не имеете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ни малейшего представления. За милое "не всегда"(с), конечно, мы закрываем глаза на многое, но надо и совесть иметь)))

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Бульдог (10.03.2006 09:45:52)
Дата 10.03.2006 10:56:37

Вообще говоря, проблемы схожие во всех отраслях.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>когда забыл убрать тестовый goto

И решения их не предвидится. Возраст самых старших молодых специалистов - 30-33 года, причем уровень их подготовки - не очень, мягко говоря, ибо "старикам", зачастую и некогда их готовить, и невыгодно местами (ты его подготовил - тебе пинка на "пенсию"), возраст старшего поколения - от 55 лет. Посередине - дыра. Такая картина, к припмеру, в проектных организациях, занимающихся разработкой всяких разных установок для НПЗ, транспортировки нефти и газа и т. д. Несмотря на подписанное соглашение о разработке собственных технологий переработки)))

И. Кошкин
От Бульдог
К И. Кошкин (10.03.2006 10:56:37)
Дата 10.03.2006 11:52:17

да у меня знакомые в лавке еще лет 10 назад кривились

что преемственность порушилась. А теперь и они разбежались...
А верить в то что придет вчерашний студент и роит свежие идеи слишком оптимистично.
От И. Кошкин
К Бульдог (10.03.2006 11:52:17)
Дата 10.03.2006 12:05:26

Верить в это просто глупо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>что преемственность порушилась. А теперь и они разбежались...
>А верить в то что придет вчерашний студент и роит свежие идеи слишком оптимистично.

Я же говорю, даже в нефтепереработке это не так, а там технологии попроще. Банальное отсутствие конструкторов, расчетчиков, технологов. А иностранцы технологии продавать отнюдь не спешат. Они продают базовые проекты, иногда - с ошибками, и за каждую консультацию дерут бабки. Так что бодрые комментарии отдельных участников форума, что де за бабки купим технологии и специалистов - это ерунда.

И. Кошкин
От Kirill
К И. Кошкин (10.03.2006 12:05:26)
Дата 10.03.2006 12:11:18

А как же наши лицензиары?

Я согласен, что НПО в нефтепереработке в массе своей почили в бозе, но ведь основные проектные институты-лицензиары остались? Из крупных умерших я знаю только Грозгипронефтехим. В Питере остался купленный Сургутом ЛГНХ, в Москве купленный АВВ ВНИПИнефть, в Ростове купленный ЛУКойлом РНХП. И все вроде лицензиары, и молодежь активно у них работает... Или те лицензии устарели, и вы говорите про новые разработки?
От И. Кошкин
К Kirill (10.03.2006 12:11:18)
Дата 10.03.2006 12:40:59

Re: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я согласен, что НПО в нефтепереработке в массе своей почили в бозе, но ведь основные проектные институты-лицензиары остались? Из крупных умерших я знаю только Грозгипронефтехим. В Питере остался купленный Сургутом ЛГНХ, в Москве купленный АВВ ВНИПИнефть, в Ростове купленный ЛУКойлом РНХП. И все вроде лицензиары, и молодежь активно у них работает... Или те лицензии устарели, и вы говорите про новые разработки?

В СССР нефтепереработка была на очень низком уровне. С тех пор мир ушел далеко вперед, глубина переработки - до 92-93%. Лицензий у нас, по хорошему, даже на АВТ-шки... Насчет активно работающей молодежи - это Вы, ИМХО, не совсем правы. Из недавно добитых - ВНИИнефтемаш, к примеру. ABB совершенно не заинтересована в передаче технологий. Я же говорю, интересы западных фирм у нас - поставка техпроектов и оборудования. Кстати, значительное число патентов на устройства и процессы было в смутные времена оформлено отдельными шустрыми деятелями на себя)))

И. Кошкин