От Георгий
К All
Дата 09.03.2006 11:55:52
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

Pessimist_zavrta. Европа не совершала агрессий против России.

http://pessimistzavtra.livejournal.com/22099.html
От B~M
К Георгий (09.03.2006 11:55:52)
Дата 10.03.2006 16:51:15

Кажется, дело вот в чём

Долго думал, куда ткнуться - всё-таки пишу в корень
Теория "вся Европа на Россию" выглядит более зрелищно, чем "вся Европа на Францию, Германию, Англию" потому, что Россия ухитрялась оказаться совсем без союзников в Европе, во всяком случае - эффективных на период боевых действий. Формально, конечно, в 1812 с нами были Великобритания и кортесы - вот только даже победа Веллингтона при Саламанке никак нас не согревала. В 1854 чего-то там ёрзала Пруссия, но еле-еле слышно - и всё! В 1941 тоже начали в изоляции. А между тем у Короля-Солнца всегда были союзники, вполне эффективно отвлекавшие на себя часть сил антифранцузской коалиции. Революционная Франция ещё до Наполеона тоже вполне владела искусством бить европейских врагов поодиночке. У кайзера и фюрера тоже вполне себе были союзники в той же Европе. Так что теория "все против нас" впечатляет именно этим - у России ни разу не получалось (и не могло, видимо) как-то использовать противоречия внутри "объединённой Европы".
От Nicky
К B~M (10.03.2006 16:51:15)
Дата 10.03.2006 17:34:10

Re: Кажется, дело...

>Россия ухитрялась оказаться <у>совсем без союзников в Европе, во всяком случае - эффективных на период боевых действий.
если об отдельно взятом русском ТВД, то да.

>Формально, конечно, в 1812 с нами были Великобритания и кортесы - вот только даже победа Веллингтона при Саламанке никак нас не согревала

она действительно не могла помешать Наполеону взять Москву. Но сама по себе испанская кампания в 1809-11 огромных людсих потерь, в первую очередь небоевых, и продолжала отвлекать значительные силы и в 1812 году.

>А между тем у Короля-Солнца всегда были союзники, вполне эффективно отвлекавшие на себя часть сил антифранцузской коалиции.

хм... разве что султан :) вот список участников "Великого Союза " 1688 года.
The Grand Alliance (known, prior to 1689, as the League of Augsburg) was a European coalition, consisting (at various times) of Austria, Bavaria, Brandenburg, England, the Holy Roman Empire, the Netherlands, the Palatinate of the Rhine, Portugal, Saxony, Spain, Sweden, and the United Provinces.

какая уж тут Крысмкая война...

> Революционная Франция ещё до Наполеона тоже вполне владела искусством бить европейских врагов поодиночке.

европейские враги, таки да, лажались. но союзников у Франции первоначально не было вообще.

> У кайзера и фюрера тоже вполне себе были союзники в той же Европе.

кайзер, да - там "стенка на стенку".

> Так что теория "все против нас" впечатляет именно этим - у России ни разу не получалось (и не могло, видимо) как-то использовать противоречия внутри "объединённой Европы".

да отлично получалось. Таурогская конвенция например. Или флирт с Наполеоном-3 на Парижском конгрессе.
От B~M
К Nicky (10.03.2006 17:34:10)
Дата 10.03.2006 18:45:31

Re: Кажется, дело...

>она действительно не могла помешать Наполеону взять Москву. Но сама по себе испанская кампания в 1809-11 огромных людсих потерь, в первую очередь небоевых, и продолжала отвлекать значительные силы и в 1812 году.

Ещё больше потащить за собой на Россию - логистически ещё больший бред. Организовать дополнительные вторжения - так турецкий и шведский фронты и так рассыпались буквально накануне вторжения (хм, это уже почти выход из изоляции, не прав я был, оказывается). Держать подготовленный резерв - бюджет, чай, не бездонный. Никак бы не сыграло отсутствие "испанской язвы" непосредственно в 1812, ИМХО.

>хм... разве что султан :)

Никакого "хм" - там шла полномасштабная война с полным напряжением сил Австрии + её имперских союзников

consisting (at various times)

Вот это "в разное время" и позволило Франции гораздо легче выпутаться, чем тогда, когда у неё в союзниках были Испания и Бавария, а против - всего-то Англия, Голландия и австрийцы с Имперцами. Единственный серьёзный фронт был во Фландрии, на него войск вполне хватало. Ну и ещё хитро...умный герцог Савойский, конечно. А прочие - это как турки и аргентинцы во Второй Мировой. "Мы пахали".

>европейские враги, таки да, лажались. но союзников у Франции первоначально не было вообще.

Сначала враги лезли по одному, а потом очень быстро замирились с испанцами и пруссаками.

>да отлично получалось. Таурогская конвенция например. Или флирт с Наполеоном-3 на Парижском конгрессе.

Ну да, когда война уже закончена. Т.е. на военные планы антирусских коалиций эти успехи уже никак не могли влиять.
От Kimsky
К B~M (10.03.2006 16:51:15)
Дата 10.03.2006 17:03:28

Я боюсь, что все еще проще.

Hi!

Россия находится с одной стороны Европы. С краю, так сказать. Поэтому как кто-то с той стороны ломится к нам - это сразу ломится вся Европа.
Не то европейцам - тех постоянно то слева, то справа, то сверху, то снизу.
>Формально, конечно, в 1812 с нами были Великобритания и кортесы - вот только даже победа Веллингтона при Саламанке никак нас не согревала.
А что грело Веллингтона до 1812 года?
>В 1941 тоже начали в изоляции.
В каковой до 41 пребывала Англия.
>У кайзера и фюрера тоже вполне себе были союзники в той же Европе. Так что теория "все против нас" впечатляет именно этим - у России ни разу не получалось (и не могло, видимо) как-то использовать противоречия внутри "объединённой Европы".
К 12 году Россия мало того, что растеряла всех союзников против Франции (профигачив сперва Австрию, затем Пруссию) так еще и успела отметиться в войне ПРОТИВ Австрии. Так что здесь насчет идей "единой Европы" как-то плоховато катит.
В 41 ситуация примерно схожая: вступили - и не по доброй воле - в ввойну, в которйо уже некотрое время за всех отдувалась одна только Англия. Все остальные на континенте или полегли, или сами нагнулись.
Единственная ситуация, хоть как-то напоминающая "всеевропейский поход" - за весьма долгий период - когда Россия решив попробовать себя в роли европейского гегемона умудрилась разом насутпить на хвост трем из великих держав, не считая Турции. Очень легко отделалась: сравните с последствиями для той же Австрии в 1859 или 1866, для Франции - в 1871, или Турции - в 1878. Скандалу, тем не менее, будто за честной барышней насильник семь кварталов днем по невскому гнался - и никто не помог.
От B~M
К Kimsky (10.03.2006 17:03:28)
Дата 10.03.2006 17:27:30

Да, пожалуй

Именно что Россия с краю. Как и Англия. Именно поэтому и та, и другая могли оказаться "против всей Европы" в принципе. Вот только англичане как-то особенно не шумят о вековом антианглийком заговоре Европы.

>А что грело Веллингтона до 1812 года?

Да как обычно - быстрый бег и хорошее питание ;-) Тут главное, чтобы суша не кончилась, потому что пришлось бы вплавь согреваться ;-))) А у России, кстати, вплавь возможностей уже не было.


>К 12 году Россия мало того, что растеряла всех союзников против Франции (профигачив сперва Австрию, затем Пруссию) так еще и успела отметиться в войне ПРОТИВ Австрии. Так что здесь насчет идей "единой Европы" как-то плоховато катит.

Ну, Россия сама была в наполеоновской "единой Европе" и против Англии, а Наполеон её оттуда грубо выгнал ;-) В одной берлоге два орла не уживаются

>В 41 ситуация примерно схожая: вступили - и не по доброй воле - в ввойну, в которйо уже некотрое время за всех отдувалась одна только Англия. Все остальные на континенте или полегли, или сами нагнулись.

Да, но ещё до начала разборок наши дипломатические позиции везде были слабыми - см. Мюнхен

>Единственная ситуация, хоть как-то напоминающая "всеевропейский поход" - за весьма долгий период - когда Россия решив попробовать себя в роли европейского гегемона умудрилась разом насутпить на хвост трем из великих держав, не считая Турции. Очень легко отделалась: сравните с последствиями для той же Австрии в 1859 или 1866, для Франции - в 1871, или Турции - в 1878. Скандалу, тем не менее, будто за честной барышней насильник семь кварталов днем по невскому гнался - и никто не помог.

Схоже с Англией в 1774. И та тоже относительно легко отделалась.
От Kimsky
К B~M (10.03.2006 17:27:30)
Дата 10.03.2006 17:37:32

Re: Да, пожалуй

Hi!

>Да как обычно - быстрый бег и хорошее питание ;-) Тут главное, чтобы суша не кончилась, потому что пришлось бы вплавь согреваться ;-))) А у России, кстати, вплавь возможностей уже не было.

Зато суша кончается позже. Отступай бритты в Испании такое же расстояние, как мы в 12... сапоги бы сильно промокли.

>Ну, Россия сама была в наполеоновской "единой Европе" и против Англии, а Наполеон её оттуда грубо выгнал ;-) В одной берлоге два орла не уживаются

В общем это та причина, по которой России обижаться не приходится. Или пенять на кого бы то ни было - в той ситуации, во всяком случае.

>Да, но ещё до начала разборок наши дипломатические позиции везде были слабыми - см. Мюнхен

Да. Но будем искренни - ожидать иного - и по вопросам не касающимся национальности - было сложно.

>Схоже с Англией в 1774. И та тоже относительно легко отделалась.

Как сказать. Колонию то потеряла далеко не из последних.
От Игорь Куртуков
К Георгий (09.03.2006 11:55:52)
Дата 09.03.2006 17:19:52

Все правильно написано (-)
От Геннадий
К Игорь Куртуков (09.03.2006 17:19:52)
Дата 11.03.2006 01:52:52

Все?

>И уж в любом случае, не Польша виновата в том, что несколько голодных лет совпали с освобождением русского трона и – самое главное! – с окончательным закрепощением крестьян (Юрьев день отменен в 1597 году!)

Т.е. Вы согласны, что 1597 - это дата окончательного закрепощения крестьян в России?

>Так что праздновать 4 ноября мы можем никак не освобождение от несуществующих польских завоевателей, а проигрыш русского крестьянства в борьбе против крепостничества (почему чтобы сопоставить эти 2 даты – начало смутного времени и отмена Юрьева Дня - нужен умный подонок либераст Греф?)…

До Грефа, полагает автор, связь между восстаниями крестьян и Смутой не усматривалась?

>Просто нам помогали Англия, Испания, Австрийская Империя

тем, что ее корпус вторгся на территорию России? Не вредили- это значит, "помогали"?


>и германские княжества.
Какие? Или это Швецию автор так именует?

>И еще по мелочам.

Кто?

>4 Первая мировая. Незачет. Опять же – война всех против всех. Россия сдуру вписалась, отрабатывать французские кредиты
Вы считаете это правильным определением причин, по которым Россия вступила в ПМВ?


>Итого – 2 войны, которые можно назвать агрессией Европы против нас. За 500 лет! Две.

Слишком мало? Почему?

>А сколько раз вся Европа объединялась, чтобы придушить выскочку Францию? А Германию?

Подразумевается, что как минимум больше двух раз. Это тоже правильно?

>Господа, резюмирую: количество просто войн с Россией европейских держав – меньше чем количество наших агрессий

И это высказывание правильно?


>Дважды Европа объединялась, чтобы разбить нас. Не очень и похоже на вековую ненависть, а?

Вот хоть чуть похоже на правду. Вообще нельзя наверное так ставить вопрос - "Европа объединялась против России". При желании и для Восточной войны можно найти оговорки, напр. Швеция была скорее за нас, чем против, Пруссия - хотя никто не сомневался, что, выступи Австрия, и Пруссия не удержится. Автор взял заведомо неправильное суждение и с наслаждением и передергиваниями его пониспровергал. М.б., Вы хотели сказать, "в главном он прав", а не "все правильно"?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (11.03.2006 01:52:52)
Дата 11.03.2006 02:09:30

Нет конечно, это же наброс.

Автор, понятно, ламер и очевидных ляпов там немераыно. Забавно, что вы первый.

>>А сколько раз вся Европа объединялась, чтобы придушить выскочку Францию? А Германию?
>
>Подразумевается, что как минимум больше двух раз. Это тоже правильно?

Вот это, пожалуй, правильно. Если за Германию посчитать Свяшенную Римскую империю.

> Вообще нельзя наверное так ставить вопрос - "Европа объединялась против России".

Но именно так его часто и ставят. У того же Кожинова он поставлен почти в таком виде.

> Вы хотели сказать, "в главном он прав", а не "все правильно"?

Я хотел некоторых форумских чебурашек за уши подергать и слегка пар выпустить. Вобщем удалось. Удивлен только что эта ветка все еще висит, как и ветка с Холодной Войной. Топика в них маргинально малое количество.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (11.03.2006 02:09:30)
Дата 11.03.2006 03:03:28

Re: Нет конечно,...

>Но именно так его часто и ставят. У того же Кожинова он поставлен почти в таком виде.

Если задуматься, то оснований для мифа "Вся Европа объединялась против Франции" куда больше. В 1500-1815 именно это было лейтмотивом европейской политики (с небольшими натяжками), да и после тоже случалось частенько ))) Но французы так почему-то не пишут )))

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Игорь Куртуков (11.03.2006 02:09:30)
Дата 11.03.2006 02:24:53

Re: Нет конечно,...

>Автор, понятно, ламер и очевидных ляпов там немераыно. Забавно, что вы первый.


>>>А сколько раз вся Европа объединялась, чтобы придушить выскочку Францию? А Германию?
>>
>>Подразумевается, что как минимум больше двух раз. Это тоже правильно?
>
>Вот это, пожалуй, правильно. Если за Германию посчитать Свяшенную Римскую империю.



>> Вообще нельзя наверное так ставить вопрос - "Европа объединялась против России".
>
>Но именно так его часто и ставят. У того же Кожинова он поставлен почти в таком виде.

Кожинова я не разделяю. Но допускаю, что он м.б. полезен.

>> Вы хотели сказать, "в главном он прав", а не "все правильно"?
>
>Я хотел некоторых форумских чебурашек за уши подергать и слегка пар выпустить. Вобщем удалось. Удивлен только что эта ветка все еще висит, как и ветка с Холодной Войной.

Эту я как-то упустил. Щас посмотрим.

>Топика в них маргинально малое количество.
Войны, однако. Но вообще странно Ваше удивление. Или не дергайте, или не удивляйтесь :)

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Аркан
К Игорь Куртуков (09.03.2006 17:19:52)
Дата 10.03.2006 00:48:24

Re: Все правильно...

Правильно с точки зрения того, что единной Европы которая могла бы против кого то выступить в общем и целом не было (ну может в начале Среднивековья что то похожее). Однако, наблюдалась время от времени аккамуляция большей части ресурсов Европы в руках одного гегемона, который в свою очередь мог выступить против России. Поэтому 1812 год это не удар сугубо Франции и 1941 не удар сугубо Германии. Вполне можно говорить о европейской коалиции против РОссии. ЧТо уже ближе к оспариваемогу тезису.
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 00:48:24)
Дата 10.03.2006 01:40:59

Re: Все правильно...

>Правильно с точки зрения того, что единной Европы которая могла бы против кого то выступить в общем и целом не было

Именно.

> Однако, наблюдалась время от времени аккамуляция большей части ресурсов Европы в руках одного гегемона, который в свою очередь мог выступить против России.

Не просто мог, а неизбежно должен был выступить, если хотел оставаться гегемоном.

> Поэтому 1812 год это не удар сугубо Франции и 1941 не удар сугубо Германии.

С точки зрения привлеченных ресурсов - не сугубо. С точки зрения политической воли и интересов - сугубо.

> Вполне можно говорить о европейской коалиции против РОссии.

Можно, но правильнее все же говорить о гегемоне и его саттелитах. Впрочем если вы читали обсуждаемый пост, автор так и пишет - типа да, два раза за 500 лет объединенная Европа ходила на Россию. Ну, такова плата за участие в европейской политике.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 01:40:59)
Дата 10.03.2006 15:06:34

Re: Все правильно...


>> Однако, наблюдалась время от времени аккамуляция большей части ресурсов Европы в руках одного гегемона, который в свою очередь мог выступить против России.
>
>Не просто мог, а неизбежно должен был выступить, если хотел оставаться гегемоном.

Выступал, если не мог или не захотел договориться с Россией. И в 19 и в 20 веке такая возможность была.

>> Поэтому 1812 год это не удар сугубо Франции и 1941 не удар сугубо Германии.
>
>С точки зрения привлеченных ресурсов - не сугубо. С точки зрения политической воли и интересов - сугубо.

Не всегда. Например, политические цели Польши и Франции в 1812 совпадали, цели Румынии в свое время совпали с целями Германии.

>> Вполне можно говорить о европейской коалиции против РОссии.
>
>Можно, но правильнее все же говорить о гегемоне и его саттелитах. Впрочем если вы читали обсуждаемый пост, автор так и пишет - типа да, два раза за 500 лет объединенная Европа ходила на Россию. Ну, такова плата за участие в европейской политике.

За какие 500 лет? По поводу платы тезис спорный. Больше скорее подходит к Крымской войне (кстати, случай в чистом виде почти подходит под определние Европа против России). В 1812 и в 1941 не участие в европейских делах спровацировало поход, а возможное участие в будущем. А это две большие разницы.


Я бы еще отметил "холодную войну" как случай гегемона с саттелитами, хотя теперь речь идет о двух Европах по обе стороны конфронтации.
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 15:06:34)
Дата 10.03.2006 17:26:05

Ре: Все правильно...

>Выступал, если не мог или не захотел договориться с Россией. И в 19 и в 20 веке такая возможность была.

Договорится о чем? Чтобы Россия не лезла в европейскую политику? Не думаю что возможность договориться об этом была.

>>С точки зрения привлеченных ресурсов - не сугубо. С точки зрения политической воли и интересов - сугубо.
>
>Не всегда.

Да, исключения есть.

>За какие 500 лет?

Вероятно, за 1500-2000.

> По поводу платы тезис спорный.

Естественно спорный.

> В 1812 и в 1941 не участие в европейских делах спровацировало поход, а возможное участие в будущем. А это две большие разницы.

Я как раз думаю, что разницы это небольшие.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 17:26:05)
Дата 10.03.2006 17:41:15

Ре: Все правильно...

>>Выступал, если не мог или не захотел договориться с Россией. И в 19 и в 20 веке такая возможность была.
>
>Договорится о чем? Чтобы Россия не лезла в европейскую политику? Не думаю что возможность договориться об этом была.

НЕ лезла, а шла в форваторе гегемона Европы. В 1812 и в 1941 просили примерно одно и тоже:)

>>За какие 500 лет?
>
>Вероятно, за 1500-2000.

Тут не совсем понял.

>> В 1812 и в 1941 не участие в европейских делах спровацировало поход, а возможное участие в будущем. А это две большие разницы.
>
>Я как раз думаю, что разницы это небольшие.

Небольшие для начала большей войны?
От Игорь Куртуков
К Аркан (10.03.2006 17:41:15)
Дата 10.03.2006 17:57:44

Ре: Все правильно...

>НЕ лезла, а шла в форваторе гегемона Европы. В 1812 и в 1941 просили примерно одно и тоже:)

Подробнее пожалуйста. Кто у кого и что просил?

>Тут не совсем понял.

Вы спрашивали за какие 500 лет? Я предположил, что с 1500 года по 2000 год.

>Небольшие для начала большей войны?

В 1812 и 1941 следует вести речь не о начале войны, а об открытии нового театра уже идущей войны. Собственно русский поход и Гитлера и Наполеона диктовался стратегическим тупиком в идущей войне с Англией.
От Аркан
К Игорь Куртуков (10.03.2006 17:57:44)
Дата 10.03.2006 18:09:39

Ре: Все правильно...

>>НЕ лезла, а шла в форваторе гегемона Европы. В 1812 и в 1941 просили примерно одно и тоже:)
>
>Подробнее пожалуйста. Кто у кого и что просил?

СОбственно до 1812 шла речь о разделе Турции между Наполеоном и Александром (в их переписке даже встречается словосочетание "раздел мира"). Александр просил Дунайские княжества и Проливы. В 1940, на ноябрьских переговорах в Берлине шла речь о претензиях СССР в отношении Проливов и баз в Болгарии.
И в том и в другом случае при подписании договора гегемону Европы удавалось бы ликвидировать любые гипотетимческие угрозы со стороны России\СССР.
У вас другое мнение?

>>Тут не совсем понял.
>
>Вы спрашивали за какие 500 лет? Я предположил, что с 1500 года по 2000 год.

В том то и дело, что неясно почему выбрали именно такой промежуток времени? С точки зрения возникновения России?

>>Небольшие для начала большей войны?
>
>В 1812 и 1941 следует вести речь не о начале войны, а об открытии нового театра уже идущей войны. Собственно русский поход и Гитлера и Наполеона диктовался стратегическим тупиком в идущей войне с Англией.

Хорошо, но при чем тут плата за участие в европейских делах?
От oleg100
К Игорь Куртуков (10.03.2006 01:40:59)
Дата 10.03.2006 04:14:56

за "Европа против России" - я привлекаю двух "свидетелей"

за "Европа против России" - я привлекаю двух "свидетелей" - Черчилля и Толстой. Убедительно, для меня во всяком случае..
Лично от меня - аргумент "поход гегемона а ne всей Европы" не катит - см Толстого.. Если лень - я поясню..
Олег
От Игорь Куртуков
К oleg100 (10.03.2006 04:14:56)
Дата 10.03.2006 04:23:02

Какие же это свидетели?

Что именно они видели своими глазами?

>Убедительно, для меня во всяком случае..

Того нетрудно убедить, кто уже убежден. Фраза про убедительность для вас имела бы смысл, если бы до прочтения Черчиля с Толстым у вас было иное мнение, но ознакомление с их трудами бы заставили вас его изменить.

>Лично от меня - аргумент "поход гегемона а ne всей Европы" не катит - см Толстого.. Если лень - я поясню.

Поясните. Также и по Черчилю - при чем он тут?
От Литвинов
К Игорь Куртуков (09.03.2006 17:19:52)
Дата 09.03.2006 17:36:50

это серьезно?

.. по моему, там автор сам придумал полную нелепицу (которая якобы "очень широко распространена") и тут же попытался в пух и прах ее разгромить.
От Kimsky
К Литвинов (09.03.2006 17:36:50)
Дата 09.03.2006 17:43:12

Если вы полагаете, будто нелепица о "вcевропейских походах против России"

не широко распространена - то ошибаетесь. Хотя нелепицей она быть не перестает.
От Любитель
К Kimsky (09.03.2006 17:43:12)
Дата 09.03.2006 19:07:53

По крайней мере Крымская война

в схему "всеевропейского похода" аккуратненько укладывается.
От NMD
К Любитель (09.03.2006 19:07:53)
Дата 10.03.2006 10:50:12

Та же самая Крымская война

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>в схему "всеевропейского похода" аккуратненько укладывается.
...ещё более аккуратненько укладывается в схему "неотдачи проливов Питеру".
Войнушка-то началась с Синопа и Молдавии-Валахии...
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Kimsky
К Любитель (09.03.2006 19:07:53)
Дата 10.03.2006 09:58:04

Re: По крайней...

Hi!
>в схему "всеевропейского похода" аккуратненько укладывается.

Достаточно слабо. Любовью у европейцев Николаевская Россия и впрямь тогда не пользовалась, и отношения оказались погаными - но из числа 4 великих держав Европы в походе отметились две. Да и те не то чтобы жилы рвали.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 09:58:04)
Дата 10.03.2006 13:44:31

Странный аргумент...

>>в схему "всеевропейского похода" аккуратненько укладывается.
>
>Достаточно слабо. Любовью у европейцев Николаевская Россия и впрямь тогда не пользовалась, и отношения оказались погаными - но из числа 4 великих держав Европы в походе отметились две.

Имеются в виду Англия-Франция-Австрия-Пруссия? Но Австрия прямо угрожала вступлением в войну (так по крайней мере написано в учебниках), и Пруссия ЕМНИП тоже заняла "недружественную позицию".

>Да и те не то чтобы жилы рвали.

Могли бы бритовкой полоснуть от души, а полоснули так... слабенько...
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 13:44:31)
Дата 10.03.2006 14:20:21

Re: Странный аргумент...

Hi!

>Имеются в виду Англия-Франция-Австрия-Пруссия? Но Австрия прямо угрожала вступлением в войну (так по крайней мере написано в учебниках), и Пруссия ЕМНИП тоже заняла "недружественную позицию".

Занять то заняли: воевать - не стали. Сравните с войнами антинаполеоновских коалиций.

>Могли бы бритовкой полоснуть от души, а полоснули так... слабенько...

Не полоснули, а скорее - дали палкой по рукам - не твое, мол. У нас же некоторые изображают маньяков, которые с этой бритовкой за бедной Россией уж десятки лек как бегали - все норовили насмерть зарезать.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 14:20:21)
Дата 10.03.2006 14:49:42

Аргумент очень странный.

>>Имеются в виду Англия-Франция-Австрия-Пруссия? Но Австрия прямо угрожала вступлением в войну (так по крайней мере написано в учебниках), и Пруссия ЕМНИП тоже заняла "недружественную позицию".
>
>Занять то заняли: воевать - не стали. Сравните с войнами антинаполеоновских коалиций.

Если антисемит по состоянию здоровья не может принимать участия в погромах, он не перестаёт от этого быть антисемитом, не так ли?

>>Могли бы бритовкой полоснуть от души, а полоснули так... слабенько...
>
>Не полоснули, а скорее - дали палкой по рукам - не твое, мол.

Что именно "не твоё"? Севастополь?

>У нас же некоторые изображают маньяков, которые с этой бритовкой за бедной Россией уж десятки лек как бегали

Бегать не бегали, но возможности полоснуть не упускали.

>- все норовили насмерть зарезать.

Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 14:49:42)
Дата 10.03.2006 15:08:14

Re: Аргумент очень...

Hi!

>Если антисемит по состоянию здоровья не может принимать участия в погромах, он не перестаёт от этого быть антисемитом, не так ли?

Он не будет антисемитом, участвующим в погромах - как минимум. Ну и до кучи - признать побои, нанесенные еврею, позарившемуся на чужое, при отъеме чужого и вразумлении - погромом... значит быть очень пробитым сионистом.

>Что именно "не твоё"? Севастополь?

Севастополь - русским был, русским и остался.
А вот проливы - не дали. И княжества - не дали. И Турцию оприходовать в соответствии со столь интересно изложенными Николем Палычем планами - тоже не дали. Ну так все это и русским вроде как не было...

>Бегать не бегали, но возможности полоснуть не упускали.

Угу. В сороковом, например. Или в двадцать седьмом. Просто таки вся Европа ополчилась на бедную Россию.

>Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.

Устроить эвтаназию "больному человеку" вроде бы как предложили русские. Вот бритты с французами почему-то не согласились, дали "доктору" по рукам. А его потомки теперь шум поднимают - зарезали! пырнули! Комедия, одно слово.
От Геннадий
К Kimsky (10.03.2006 15:08:14)
Дата 11.03.2006 02:10:18

Re: Аргумент очень...

>Hi!

>>Если антисемит по состоянию здоровья не может принимать участия в погромах, он не перестаёт от этого быть антисемитом, не так ли?
>
>Он не будет антисемитом, участвующим в погромах - как минимум. Ну и до кучи - признать побои, нанесенные еврею, позарившемуся на чужое, при отъеме чужого и вразумлении - погромом... значит быть очень пробитым сионистом.

>>Что именно "не твоё"? Севастополь?
>
>Севастополь - русским был, русским и остался.
>А вот проливы - не дали.

Так не хотел Николай Проливов. Говорил, чего хотел, предлагая делить наследство "больного человека", а Проливов - не хотел. Николая I более всего устраивало, чтобы Ункяр-Искелесийский договор соблюдался. А что потом когда-то мог бы захотеть - так это несерьезный разговор.

>
>Устроить эвтаназию "больному человеку" вроде бы как предложили русские. Вот бритты с французами почему-то не согласились, дали "доктору" по рукам.

Потому что сами хотели порасчленять (и порасчленяли). Согласитесь, что на двоих выходит всегда больше, чем на троих ;о)


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (11.03.2006 02:10:18)
Дата 11.03.2006 11:05:14

Re: Аргумент очень...

Hi!
>Так не хотел Николай Проливов. Говорил, чего хотел, предлагая делить наследство "больного человека", а Проливов - не хотел.

Или не постоянно об этом говорил. Всего-то - что он может оказаться там "в качестве временного охранителя". Да-да, конечно, уважаю-уважаю. (С)

>Николая I более всего устраивало, чтобы Ункяр-Искелесийский договор соблюдался. А что потом когда-то мог бы захотеть - так это несерьезный разговор.

Вполне серьезный. Неспособность смотреть дальше сегодняшнего вечера - признак того,ч то политику пора в отставку.
Неспособность увидеть в разглагольствованиях абсолютного монарха на тему "если мы будем предвидеть, что Турция должна разрушиться" угрозу дележа Турции - который, вполне вероятно, будет проходить под диктовку ближайшей к Турции страны, обладающей сильнейшей, как казалось, армией... это уже знаете признак полного кретинизма. Вина европейцев таким образом свелась к тому, что они не были кретинами, так что-ли?

>Потому что сами хотели порасчленять (и порасчленяли). Согласитесь, что на двоих выходит всегда больше, чем на троих ;о)

Да, естественно. Из того, что Россия действовала в этом вопросе полностью базируясь на праве сильного взять что он хочет - отнюдь не следует благородство устремлений англо-французов. А из эгоистических соображений (шкурных интересов, как их тут назвали) англо-французов - какое-бы там ни было благородство русских устремлений.
Борьба велась за обеспечение своих интересов, и мораль приходилось уважать лишь постольку-поскольку. Англо-французы этот раунд провели явно лучше русских. Обидно. Но что делать - играя на общих основаниях - на общих же основаниях и получаешь по рукам, когда лажаешься.
От Геннадий
К Kimsky (11.03.2006 11:05:14)
Дата 12.03.2006 00:51:25

Re: Аргумент очень...

>Hi!
>>Так не хотел Николай Проливов. Говорил, чего хотел, предлагая делить наследство "больного человека", а Проливов - не хотел.
>
>Или не постоянно об этом говорил. Всего-то - что он может оказаться там "в качестве временного охранителя". Да-да, конечно, уважаю-уважаю. (С)

При принятии англичанами планов Николая по опеке над наследством больного человека появление его на Босфоре в качестве временного охранителя исключалось. Гарантами выступали великие державы. Собственно, Проливов стали сильно хотеть именно после того, как выяснилось, что англичане нас сильно там не хотят. Англии-то Проливы могли быть нужны никак не для собственной безопасности, а только и исключительно для нападения на Россию. Уж какая Константинополь защита для Британских островов?

>>Николая I более всего устраивало, чтобы Ункяр-Искелесийский договор соблюдался. А что потом когда-то мог бы захотеть - так это несерьезный разговор.
>
>Вполне серьезный. Неспособность смотреть дальше сегодняшнего вечера - признак того,ч то политику пора в отставку.

Неспособность просчитывать - это одно, а судить за намерения, как за поступки, причем за намерения не высказанные, а а только кем-то в перспективе где-то усмотренные.

>Неспособность увидеть в разглагольствованиях абсолютного монарха на тему "если мы будем предвидеть, что Турция должна разрушиться" угрозу дележа Турции - который, вполне вероятно, будет проходить под диктовку ближайшей к Турции страны, обладающей сильнейшей, как казалось, армией...

И как казалось, и как оказалось. Способность России к вооруженному противостоянию практически со всеми тогдашники великими державами подтверждает, что при более благоприятных обстоятельствах Россия - в те времена- могла противостоять всей Европе. В Крыму российская армия, состоящая вовсе не из перворазряденых войск, скорее из запасных, противостояла лучшим частям французской и английской армий. Основная армия оставалась на западной границе, на случай вмешательства Австрии и Пруссии, что, конечно для России было бы более опасным.


>это уже знаете признак полного кретинизма. Вина европейцев таким образом свелась к тому, что они не были кретинами, так что-ли?

"Вина европейцев" заключается в том, что они судили Николая за намерения, которые сами ему приписывали. Причем сами имели аналогичные намерения, однако себя за это не осуждали.

>>Потому что сами хотели порасчленять (и порасчленяли). Согласитесь, что на двоих выходит всегда больше, чем на троих ;о)
>
>Да, естественно. Из того, что Россия действовала в этом вопросе полностью базируясь на праве сильного взять что он хочет - отнюдь не следует благородство устремлений англо-французов. А из эгоистических соображений (шкурных интересов, как их тут назвали) англо-французов - какое-бы там ни было благородство русских устремлений.

Благородства никакого не было, а было (в первую очередь) стремление обезопасить себя - свои границы. Безопасность была нужно России больше, чем Константинополь. И кстати, Англии больше чем Египет.

>Борьба велась за обеспечение своих интересов, и мораль приходилось уважать лишь постольку-поскольку. Англо-французы этот раунд провели явно лучше русских. Обидно. Но что делать - играя на общих основаниях - на общих же основаниях и получаешь по рукам, когда лажаешься.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (12.03.2006 00:51:25)
Дата 12.03.2006 14:53:42

Re: Аргумент очень...

Hi!
>При принятии англичанами планов Николая по опеке над наследством больного человека появление его на Босфоре в качестве временного охранителя исключалось. Гарантами выступали великие державы.

Кем исключалось? Кто должен был - и имел возможность - это контролировать?

>Англии-то Проливы могли быть нужны никак не для собственной безопасности, а только и исключительно для нападения на Россию. Уж какая Константинополь защита для Британских островов?

Безопасность Британии отнюдь не сводилась в умах британцев к безопасности британских островов. От русских ли, французов ли, немцев ли...Бо они понимали - если дойдет до этого - то слифф зощитан.

>И как казалось, и как оказалось.

Увы, нет.

>Способность России к вооруженному противостоянию практически со всеми тогдашники великими державами подтверждает, что при более благоприятных обстоятельствах Россия - в те времена- могла противостоять всей Европе.

Неспособность отбиться даже от экспедиционного корпуса - это свидетельство способности противостоять всей Европе? Мощно.
Русская армия продемонстрировала отменную стойкость в обороне - спору нет. Но и турки, например - хоть в 1877 демонстрировали нечто подобное. Что не дает повода чрезмерно хвалить турецкую армию.
Сражения же в поле были слиты.

>"Вина европейцев" заключается в том, что они судили Николая за намерения, которые сами ему приписывали. Причем сами имели аналогичные намерения, однако себя за это не осуждали.

Опять начинается пустословие на тему "плохой - хороший"?
Политики должны оценивать ситуацию из интересов своих стран. Агрессия Николая - или России - на их взгляд, и возможно в действительности, ставила под угрозу долгосрочные интересы бриттов и французов.
Действия были естественными - защита Турции, обеспечение ее безопасности на ближайшее, по крайней мере, время.
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 15:08:14)
Дата 10.03.2006 15:15:47

Re: Аргумент очень...

>Устроить эвтаназию "больному человеку" вроде бы как предложили русские. Вот бритты с французами почему-то не согласились, дали "доктору" по рукам. А его потомки теперь шум поднимают - зарезали! пырнули! Комедия, одно слово.


К слову скажем, что и остальные были медики еще те, в свое время хапнули и не подавилсиь.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 15:15:47)
Дата 10.03.2006 15:47:48

И что дальше?

Совершенно понятно, что все страны руководствовались своими интересами - в меру понимания оных своими правителями. Совершенно понятно, что все старались урвать что плохо лежит. Совершенно понятно, что в ряде случаев другие старались у самого борзого кусок отобрать объединившись, если того требовал ситуация - и либо сожрать самим, либо не дать сожрать никому.

Совершенно же непонятно, почему некоторые гражадне одной из стран, полезшей в эту свалку, и будем искренни - в свое время проявившей себя на поприще урывания кусков, и вынимания оных из пасти других более чем серьезно - требуют к ней некоего особого отношения, при любом намеке на то, что против нее кто-то объединялся впадают в истерику, а выдранный в ходе одной такой схватки с парой противников клок шерсти превратили чуть ли не в мощи апостольские - что на фоне совместно отодранных ушей, выцарапанных глаз, выбитых зубов и вывихнутых пастей прочих игроков смотрится просто смешно?
От Nicky
К Kimsky (10.03.2006 15:47:48)
Дата 10.03.2006 15:57:41

с другой стороны, считать что твоя страна была чаще права,чем неправа, нормально

ненормально, пожалуй, считать свою страну чем-то совершенно исключительным и противопоставлять ее всем остальным
От Kimsky
К Nicky (10.03.2006 15:57:41)
Дата 10.03.2006 16:11:19

Считать лучше так, как было на самом деле.

На мой скромный взгляд поведение великих держав указанного периода мало подлежит оценке с точки зрения моральных норм. Кто прав в борьбе без правил? Или то, кто в ней не принял участие - что очень трудно, если вообще возможно - либо то, кто выиграл.
Победам России в такой борьбе можно порадоваться.

Но воспринимать каждый полученный ей в общей свалке пинок как свидетельство всеобщего антирусского заговора - увольте.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (10.03.2006 16:11:19)
Дата 10.03.2006 18:50:10

Ре: Считать лучше...

>На мой скромный взгляд поведение великих держав указанного периода мало подлежит оценке с точки зрения моральных норм. Кто прав в борьбе без правил?

Ну, излишний цинизм тоже ни к чему. Борьба была все же не совсем без правил, и идеальные факторы в международных отношнеиях тоже действуют, наряду с материальными. Иначе к чему была бы дипломатия?
От Kimsky
К Игорь Куртуков (10.03.2006 18:50:10)
Дата 10.03.2006 19:44:28

Я не рискну определять, где были правила, а где - понимание

Hi!
что дальше - уже не позволят. Хотя какие-то приличия, конечно, соблюдались. Но, скорее, на более низком, нежели госполитика, уровне.
От Nicky
К Аркан (10.03.2006 15:15:47)
Дата 10.03.2006 15:27:55

имхo в19 веке моральный уровень русской/английской/французской политики одинаков

хватали разумеется что плохо лежит. иногда не давали ухватить другому (случалось, защищая при этом слабого). вводили на захваченных территориях относительно цивилизованное управление. интриговали друг против друга, заключали и меняли альянсы. Все вместе не допуская беспредела который внесли в политику в XX веке.
особняком стоит разве что идеологизировнная политика Николая 1-го, поставившего в 1848 монархические интересы выше национальных и оказавшего помощь потенциально враждебной австрийской монархии
От Chestnut
К Любитель (10.03.2006 14:49:42)
Дата 10.03.2006 14:53:36

Re: Аргумент очень...

>>Не полоснули, а скорее - дали палкой по рукам - не твое, мол.
>
>Что именно "не твоё"? Севастополь?

Дунайские княжества и проливы

>>У нас же некоторые изображают маньяков, которые с этой бритовкой за бедной Россией уж десятки лек как бегали
>
>Бегать не бегали, но возможности полоснуть не упускали.

>>- все норовили насмерть зарезать.
>
>Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.

Ну дык и Россия при возможности и с бритовкой бегала, и пыряла

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (10.03.2006 14:53:36)
Дата 10.03.2006 15:18:42

Re: Аргумент очень...

>>>Не полоснули, а скорее - дали палкой по рукам - не твое, мол.
>>
>>Что именно "не твоё"? Севастополь?
>
>Дунайские княжества и проливы

Т.е. в ходе Крымской Россия стремилась проливы оттяпать? Не слыхал о таком... Или может быть речь о Керченском проливе?

>>>У нас же некоторые изображают маньяков, которые с этой бритовкой за бедной Россией уж десятки лек как бегали
>>
>>Бегать не бегали, но возможности полоснуть не упускали.
>
>>>- все норовили насмерть зарезать.
>>
>>Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.
>
>Ну дык и Россия при возможности и с бритовкой бегала, и пыряла

Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.

К тому же это перевод темы - речь шла о европейской активности, а не о российской.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 15:18:42)
Дата 10.03.2006 15:38:16

Re: Аргумент очень...

Hi!

>Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.

Да ладно вам. Такие объяснения у всех есть. кто защищает братьев по вере, кто прогресс двигает, кто демократию, кто стремится выйти на положенные природой естественные границы...
Польских православных дозащищали до полного упразднения самой польщи, турецких православных - до укорачивания Турции до неприличного для былой великой державы состояния.
В общем - как обычно, "все в мире устанавливают справедливость, и все - с выгодой для себя".
От Геннадий
К Kimsky (10.03.2006 15:38:16)
Дата 10.03.2006 23:00:14

и тем не менее

>Hi!

>>Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.
>
>Да ладно вам. Такие объяснения у всех есть. кто защищает братьев по вере,

В некоторых случаях это объяснения истинны. В случае Польши, например. Именно нежелание дать права диссидентам и привели в конечном счете к ее гибели. Не может такая тупая олигархия благодушно существовать- и при этом не вызывать у соседей


>В общем - как обычно, "все в мире устанавливают справедливость, и все - с выгодой для себя".


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (10.03.2006 23:00:14)
Дата 11.03.2006 10:47:57

Это объяснение из серии:

Hi!
Не может молодая и красивая девушка в миниюбке иметь привычку возвращаться ночью через спальный район - и не быть изнасилованной.
Или не может человек носить бумажник во внутреннем кармане пиджака - или там в заднем кармане брюк - и в конце-концов не лишиться его.
И не может владелец приличной тачки оставлять ее на улице без сигнализации - и не остаться в итоге без этой самой тачки...

Причем это все в общем-то правильные рассуждения.
Бывают, правда, ситуации, когда у девушки окажется пистолет, а у насильника - дырка в черепе, у владельца бумажника - хорошая реакция, а у карманника - сломанная рука, у владельца тачки - нужная крыша, а у угонщика - труба глушителя в каком-нибудь естественном отверстии...

У указанного государства ничего такого немедленно не нашлось. И можно видеть в этом некую справедливость, а можно - как и в приведенных выше случаях. Только не надо после этого хныкать на тему обижаемой России. а то как-то совсем уж убого получается.
От Геннадий
К Kimsky (11.03.2006 10:47:57)
Дата 11.03.2006 23:40:46

Re: Это объяснение...

>Hi!
>Не может молодая и красивая девушка в миниюбке иметь привычку возвращаться ночью через спальный район - и не быть изнасилованной.
>Или не может человек носить бумажник во внутреннем кармане пиджака - или там в заднем кармане брюк - и в конце-концов не лишиться его.
>И не может владелец приличной

То о чем Вы пишете у криминалистов называется «провоцированием преступления». И выводы Ваши тоже вполне ничего. Только, как Вам уже указали, менее всего тогдашняя Польша напоминала красавицу в мини-юбке. Или честного буржуина, на имущество которого покушается вор. Скорее уж шлюху, взявшую деньги от клиента, но потом начавшую говорить, что у нее голова болит. Или нечистоплотного партнера, опять-таки взявшего деньги и отказавшегося выполнять то, подо что брал.

Вот Фридрих Великий – большой знаток польского вопроса и вообще современной европейской политики: «Поляки горды, когда считают себя вне опасности, и ползают, когда видят опасность….. Деньгами и угрозами вы заставите их сделать все, что вам угодно». Как в воду смотрел. Именно деньгами и угрозами России удалось добиться от Польши предоставления диссидентам некоторых прав- не уравнения с католиками, ни боже мой, прав очень ограниченных. Но большего и не требовали.

Можно было жить спокойно. Россия, которая в тогдашней Польше имела преобладающее влияние, менее всего была заинтересована в том, чтобы ее делить. Россия даже дает согласие на ликвидацию либерум вето, разрушавшего Польшу похлеще врагов. Но поляки почти мгновенно отказываются от взятых обязательств. Образуется Барская конфедерация. Королевская власть не желает прямо выступить против конфедерации, что в тогдашних польских условиях ее легитимизирует, т.е. дает право и королю «по требованию народа» отказаться от взятых обязательств. Непосредственным следствием Барской конфедерации станостися Гайдамаччина, или колиивщина, а следствием всех вышеописанных польских перемен поз, - первый раздел Польши. И в дальнейшем поляки продолжают действовать со столь же разумной целеустремленностью.

>У указанного государства ничего такого немедленно не нашлось.
Именно. Имперские амбиции при полном отсуствии амуниции.

>Только не надо после этого хныкать на тему обижаемой России. а то как-то совсем уж убого получается.


Я не хныкаю. Это хныкает неизвестно кто, а наш аффтар этого «неизвестно кта» разоблачает. Я как раз считаю, что тогдашние (и бывшие за ними) российские люди обеспечили своим потомкам наилучшие из всех великих держав условия для существования в качестве великого народа. А уж как потомки распорядились – другой вопрос.




Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (11.03.2006 23:40:46)
Дата 12.03.2006 13:27:02

Я не ставлю под сомнение рациональность или правильность

... действий соответсвующих государств при разделе Польши. Могу предположить, что геморроя и ругани по этому поводу было в итоге больше, чем пользы, но чтобы оценивать это, надо, вероятно, писать хороший диссер.

Однако, совершенно несоненно, что применять такой подход можно вообще ко всем случаям захвата, поглощения, и так далее. Успешным, во всяком случае. Это раз.

И два - мораль здесь явно не при чем. Независимо от того, были ли захватываемые сукиными сынами, выпендрежными идиотами, неспоосбными на устроение своей собственной жизни тупицами - и так далее. Захват есть захват, агрессия - есть агрессия.

>Это хныкает неизвестно кто

Неизвестно? Посмотрите на участников данной дискуссии.

>Я как раз считаю, что тогдашние (и бывшие за ними) российские люди обеспечили своим потомкам наилучшие из всех великих держав условия для существования в качестве великого народа.

Достаточно спорно. С военно-экономической точки зрения - вероятно, близко к истине. С дипломатической - хуже. С точки зрения создания зрелого общества - полный швах. Бо оба краха российской империи, как бы она в тот момент не звалась, были вызваны , вероятно, в первую очередь именно слабостью общества.


>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Роман Храпачевский
К Kimsky (11.03.2006 10:47:57)
Дата 11.03.2006 15:54:45

Re: Это объяснение...

>Не может молодая и красивая девушка в миниюбке иметь привычку возвращаться ночью через спальный район - и не быть изнасилованной.

Вот только не надо передергивать - поляки никак не тянут на эту аналогию, ибо скорее Жечь Посполитая похожа скорее на постаревшую скупщицу краденого, к которой пришли дети ограбленных за возвратом скупленного ею чужого добра. А когда в ходе реституции своего добра скупщица стала не только визжать, но и за ружжо хвататься против законных владельцев - ее уконтрапупили в горячке. Эксцесс исполнителя в общем.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (11.03.2006 15:54:45)
Дата 11.03.2006 18:57:54

Если переходить на вопросы когда кто кому что принадлежало...

То договориться можно до многого. Мне эта эквилибристика не сильно интересна. Хотя бы потому, что Россия за последнюю тысчонку лет расширилась явно как поболе, чем любой из ее соседей. И что-то не стремится никому ничего отдавать. Что, вообще-то, правильно.
От Геннадий
К Геннадий (10.03.2006 23:00:14)
Дата 10.03.2006 23:01:06

...желания воспользоваться ее тупостью в собственных интересах (оконч) (-)
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 15:38:16)
Дата 10.03.2006 15:56:22

Re: Аргумент очень...

Во-первых отмечу, что Вы благополучно сменили предмет разговора: с наличия/отсутствия общеевропейского антироссийского фронта на вечнозелёную тему "кто хороший -ж кто плохой".

>>Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.
>
>Да ладно вам. Такие объяснения у всех есть. кто защищает братьев по вере,

Братьев - не братьев, но религиозная дискриминация - явление, имеющее чёткое юридическое значение, и борьбу с ним в наше время декларируют все (разумные, талибов и Ко не рассматриваем) режимы.

>кто прогресс двигает,

Это просто трёп.

>кто демократию,

Это конкретное понятие, но ценность его признаётся не всеми.

>кто стремится выйти на положенные природой естественные границы...

Не припомню, чтобы кто-нибудь где-нибудь выдвигал это в качестве морального оправдания.

>Польских православных дозащищали до полного упразднения самой польщи,

Да, третий раздел в идеологическую схему вписался не полностью.

>турецких православных - до укорачивания Турции до неприличного для былой великой державы состояния.

Причём тут какие-то "приличия"? Из-под турецкой власти вышли территории с преобладанием дискриминируемого христианского населения, причём не все. В чём тут могут быть претензии к России?

>В общем - как обычно, "все в мире устанавливают справедливость, и все - с выгодой для себя".

"Справедливость" - такое же митинговое понятие, как и "прогресс".
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 15:56:22)
Дата 10.03.2006 16:06:22

Re: Аргумент очень...

Hi!
>Во-первых отмечу, что Вы благополучно сменили предмет разговора: с наличия/отсутствия общеевропейского антироссийского фронта на вечнозелёную тему "кто хороший -ж кто плохой".

Нет. Я как раз указываю, что все были хороши, все друг другу в свое время и свиней, и кнопок немало подложили, и что Россия в этом концерте - на общих правах. То, что против нее объединялись так редко - как раз свидетельство ее довольно разумной политики, приводившей ее обычно на сторону сильнейшей коалиции. Поднимать же на щит те редкие - по меркам великих европейских держав - случаи, когда против нее создавались коалиции - как свидетельство целенаправленной антирусскости - совершенно неверно.

>Причём тут какие-то "приличия"? Из-под турецкой власти вышли территории с преобладанием дискриминируемого христианского населения, причём не все. В чём тут могут быть претензии к России?

Действительно, какие претензии? Вот из России бы сейчас - после войны с какой-нибудь державой - вышли бы неправославные территории... Какие претензии, вы о чем?
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:06:22)
Дата 10.03.2006 18:22:52

Один момент.

>>Причём тут какие-то "приличия"? Из-под турецкой власти вышли территории с преобладанием дискриминируемого христианского населения, причём не все. В чём тут могут быть претензии к России?
>
>Действительно, какие претензии? Вот из России бы сейчас - после войны с какой-нибудь державой - вышли бы неправославные территории... Какие претензии, вы о чем?

Во-первых Вы пропустили слово "дискриминируемого". Во-вторых речь не о претензиях.
От Аркан
К Chestnut (10.03.2006 14:53:36)
Дата 10.03.2006 15:10:49

Re: Аргумент очень...

>>>Не полоснули, а скорее - дали палкой по рукам - не твое, мол.
>>
>>Что именно "не твоё"? Севастополь?
>
>Дунайские княжества и проливы

А Кипр с Египтом скушали, не подавилсь. Вся разница только в том, что ударить было некому. Поэтому про высокоморальные цели англо-французов можете не петь.

>>Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.
>
>Ну дык и Россия при возможности и с бритовкой бегала, и пыряла

Например?
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 15:10:49)
Дата 10.03.2006 15:18:30

Где здесь шла речь о высокой морали?

Hi!

>Вся разница только в том, что ударить было некому. Поэтому про высокоморальные цели англо-французов можете не петь.

Голый прагматизм англо-французов. Статус кво - более-менее устраивало. Передел Турции в пользу России - нет. В данном случае интересы англо-французов совпали с интересами не агрессора, а подвергшегося агрессии. В итоге Россия и получила по рукам. Примерно также, как за неполных пятнадцать лет до того - хотя и без войны - получила оплеуху Франция. Почитай - от всей Европы, не исключая и России.

Когда же дать по рукам оказывалось некому - агрессор кусок заглатывал и переваривал. Будь этим агрессором хоть Россия, хоть Англия, хоть Франция. В чем проблема то? Что с Россией обращались на общих основаниях, не считаясь со всякими там великими миссиями, духовностями, особыми путями и стАтями?
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 15:18:30)
Дата 10.03.2006 15:31:34

Re: Где здесь...

>Голый прагматизм англо-французов. Статус кво - более-менее устраивало. Передел Турции в пользу России - нет. В данном случае интересы англо-французов совпали с интересами не агрессора, а подвергшегося агрессии. В итоге Россия и получила по рукам. Примерно также, как за неполных пятнадцать лет до того - хотя и без войны - получила оплеуху Франция. Почитай - от всей Европы, не исключая и России.

ОТ всей Европы? Не припомню 1815 и 1914 коалиции основных держав Европы против кого либо кроме РИ. Испанию можете не предлагать, не тот случай.

>Когда же дать по рукам оказывалось некому - агрессор кусок заглатывал и переваривал. Будь этим агрессором хоть Россия, хоть Англия, хоть Франция. В чем проблема то? Что с Россией обращались на общих основаниях, не считаясь со всякими там великими миссиями, духовностями, особыми путями и стАтями?

Да, проблема как раз в том, что всех своих целей союзники достигли летом 1854. Все их дальнейшие действия в схему давания по рукам не очень то укладываются.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 15:31:34)
Дата 10.03.2006 15:53:20

Re: Где здесь...

Hi!

>ОТ всей Европы? Не припомню 1815 и 1914 коалиции основных держав Европы против кого либо кроме РИ. Испанию можете не предлагать, не тот случай.

Изучите пример Наварина - Англия, Франция и Россия громят турецкую эскадру. Вот уж заговор империалистических хищников, нет?
1840 - турецко-египетский кризис. Ознакомьтесь. И посмотрите, против кого оказалась направлена практически вся Европа - при решении восточного же вопроса. До войны дело не дошло - французы свернули лавочку раньше.

>Да, проблема как раз в том, что всех своих целей союзники достигли летом 1854. Все их дальнейшие действия в схему давания по рукам не очень то укладываются.

В 1854 году союзники лицезрели домушника, который бросив добро сиганул в форточку. Они же, коль собрались, решили еще и отобрать фомку с заточкой. Что с точки зрения здравого смысла - вполне нормально.
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 15:53:20)
Дата 10.03.2006 16:56:05

Re: Где здесь...

>Hi!

>>ОТ всей Европы? Не припомню 1815 и 1914 коалиции основных держав Европы против кого либо кроме РИ. Испанию можете не предлагать, не тот случай.
>
>Изучите пример Наварина - Англия, Франция и Россия громят турецкую эскадру. Вот уж заговор империалистических хищников, нет?

Миротворческая операция, не катит.

>1840 - турецко-египетский кризис. Ознакомьтесь. И посмотрите, против кого оказалась направлена практически вся Европа - при решении восточного же вопроса. До войны дело не дошло - французы свернули лавочку раньше.

Ну раз не дошло до войны, значит тоже не катит. Вы чего подобного Крымскорй найдите.

>>Да, проблема как раз в том, что всех своих целей союзники достигли летом 1854. Все их дальнейшие действия в схему давания по рукам не очень то укладываются.
>
>В 1854 году союзники лицезрели домушника, который бросив добро сиганул в форточку. Они же, коль собрались, решили еще и отобрать фомку с заточкой. Что с точки зрения здравого смысла - вполне нормально.


Флот ето не заточка. Армия заточка, ну так Дунайскую армию никто не трогал. Так что сомнительный пример.
Желание ослабить РИ было, только турки тута не причем.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 16:56:05)
Дата 10.03.2006 17:11:11

Re: Где здесь...

Hi!

>>Изучите пример Наварина - Англия, Франция и Россия громят турецкую эскадру. Вот уж заговор империалистических хищников, нет?

>Миротворческая операция, не катит.

Ну так и Крымская - "миротворческая". Россию "умиротворили" на два с небольшим десятка лет.
При этом то Турция со своими подданными разбиралась - в отличие от России.

>Ну раз не дошло до войны, значит тоже не катит. Вы чего подобного Крымскорй найдите.

Ну, знаете... Если у Луи-Филиппа то ли мозгов, то-ли осторожности оказалось больше, чем у Николая Павловича, и он отступил там, где последний полез вперед - то кто ж виноват?

>Флот ето не заточка. Армия заточка, ну так Дунайскую армию никто не трогал. Так что сомнительный пример.

Ладно, флот - фомка. Устроит?

>Желание ослабить РИ было, только турки тута не причем.

Было желание не пустить Россию в Средиземномрье и Левант. Сохранить более-менее устраивающее всех - кроме России - положение. Удалось.
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 17:11:11)
Дата 10.03.2006 17:48:39

Re: Где здесь...

>Hi!

>>>Изучите пример Наварина - Англия, Франция и Россия громят турецкую эскадру. Вот уж заговор империалистических хищников, нет?
>
>>Миротворческая операция, не катит.
>
>Ну так и Крымская - "миротворческая". Россию "умиротворили" на два с небольшим десятка лет.

Фигасее, Россия резала своих (или чужих) подданных десятками тысяч? К слову, на Балканах рубка шла, так что Россия тоже шла с миротворческой миссией.

>При этом то Турция со своими подданными разбиралась - в отличие от России.

Вы ничего не путаете?

>>Ну раз не дошло до войны, значит тоже не катит. Вы чего подобного Крымскорй найдите.
>
>Ну, знаете... Если у Луи-Филиппа то ли мозгов, то-ли осторожности оказалось больше, чем у Николая Павловича, и он отступил там, где последний полез вперед - то кто ж виноват?

Это сути дела не меняет. Крымская отнюдь не рядовое событие как вы пытаетесь представить.

>>Флот ето не заточка. Армия заточка, ну так Дунайскую армию никто не трогал. Так что сомнительный пример.
>
>Ладно, флот - фомка. Устроит?

Нет. Напомню, что десант у Царьграда пыталась устроить отнюдь не Россия. Россия всегда пехом доходила.

>>Желание ослабить РИ было, только турки тута не причем.
>
>Было желание не пустить Россию в Средиземномрье и Левант. Сохранить более-менее устраивающее всех - кроме России - положение. Удалось.

Обладание княжествами = допущению РИ в Левант и в СРедиземноморье? Ну-ну.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 17:48:39)
Дата 10.03.2006 18:00:40

Re: Где здесь...

Hi!

>Фигасее, Россия резала своих (или чужих) подданных десятками тысяч?

А что - солдаты чужими подданными быть перестали? Или у русских штыки деревянные? И пули резиновые?

>Вы ничего не путаете?

А надо?

>Это сути дела не меняет. Крымская отнюдь не рядовое событие как вы пытаетесь представить.

Вполне рядовое, даже для Европы третьей четверти 19 века.

>Обладание княжествами = допущению РИ в Левант и в СРедиземноморье? Ну-ну.

Смешить меня не надо - без вас любителей хватает... Хоть немного почитайте на тему планов Николая Павловича в отношении Турции.
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 18:00:40)
Дата 10.03.2006 18:14:04

Re: Где здесь...

>Hi!

>>Фигасее, Россия резала своих (или чужих) подданных десятками тысяч?
>
>А что - солдаты чужими подданными быть перестали? Или у русских штыки деревянные? И пули резиновые?

Не смешно. Вы еще всплакните. Войну от резни отличаете?

>>Вы ничего не путаете?
>
>А надо?

Надо бы обосновать.

>>Это сути дела не меняет. Крымская отнюдь не рядовое событие как вы пытаетесь представить.
>
>Вполне рядовое, даже для Европы третьей четверти 19 века.

Ну раз рядовое почему единственное?

>>Обладание княжествами = допущению РИ в Левант и в СРедиземноморье? Ну-ну.
>
>Смешить меня не надо - без вас любителей хватает... Хоть немного почитайте на тему планов Николая Павловича в отношении Турции.

То бензин, а то дети.(с) Планов у царя было громадье, а вот что он мог реализовать еще тот вопрос. Екатерина (которой Палкин и в подметки не годится) тоже планы имела, да еще какие.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 18:14:04)
Дата 10.03.2006 19:42:34

Re: Где здесь...

Hi!

>Не смешно. Вы еще всплакните. Войну от резни отличаете?

Да. При первой гибнут государственные люди, и нарушается статус кво. При второй - гибнут нелояльные (ограниченно лояльные) правительству люди, и сохраняется статус кво. Это с точки зрения государств и правительств. С точки зрения нормального человека ситуация, конечно, иная.

>Ну раз рядовое почему единственное?

Датско-австро-прусская, франко-австрийская, австро-прусская, франко-прусская...

>То бензин, а то дети.(с) Планов у царя было громадье, а вот что он мог реализовать еще тот вопрос.

Положим, когда человек подробно излагает свои планы - по сути - по уничтожению Турции - а затем начинает их осуществлять. Начиная с малого. когда настает пора его притормозить? Может - сразу? Или надо чего-то ждать?
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 19:42:34)
Дата 10.03.2006 22:26:51

Re: Где здесь...

>Hi!

>>Не смешно. Вы еще всплакните. Войну от резни отличаете?
>
>Да. При первой гибнут государственные люди, и нарушается статус кво. При второй - гибнут нелояльные (ограниченно лояльные) правительству люди, и сохраняется статус кво. Это с точки зрения государств и правительств. С точки зрения нормального человека ситуация, конечно, иная.

Ну раз понимаете разницу, зачем ерничаете? Нелояльные хиоские младенцы это сильно.

>>Ну раз рядовое почему единственное?
>
>Датско-австро-прусская, франко-австрийская, австро-прусская, франко-прусская...

Где тут обьединение двух Держав против одной?

>>То бензин, а то дети.(с) Планов у царя было громадье, а вот что он мог реализовать еще тот вопрос.
>
>Положим, когда человек подробно излагает свои планы - по сути - по уничтожению Турции - а затем начинает их осуществлять. Начиная с малого. когда настает пора его притормозить? Может - сразу? Или надо чего-то ждать?


Планы Николая по сути только продолжали линию 18 века. Ничего вероломного ужасного и апокалиптичного эти планы не представляли. Пытались и раньше помешать. Поэтому ни разу планы не предварялись полностью. Вся разница только в том, что в Крымскую решили мускулами поиграть. Суровая необходимость спасти Турцию - это миф.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 22:26:51)
Дата 11.03.2006 10:38:39

Re: Где здесь...

Hi!

>Ну раз понимаете разницу, зачем ерничаете? Нелояльные хиоские младенцы это сильно.

Я не ерничаю, а поясняю разницу. Сравнительно с резней своего мирного населения война - с потерей, возможно, еще большего числа людей - гораздо сильнее нарушает статус кво, и вызывает намного бОльшие пертурации в международных делах. Что тут неясного?

Моральные же оценки, даваемые обычными людьми - в 18-19 веке, во всяком случае - более-менее их личное дело. Ну и благодатная почва для подъема настроения на случай войны.

Что до хиосских младенцев - как бы мерзко это не звучало, но свою нелояьность к туркам они уж точно никогда больше не проявили.

>Где тут обьединение двух Держав против одной?

Война с Данией - Пруссия + Австрия.
Война с Австрией - Пьемонт + Франция.
Война с Австрией - Пруссия + Италия +поминаемый "недружественный нейтралитет" - на этот раз со стороны России.
даже франко-прусская - на стороне Пруссии - практически все германские государства. Тоже в сумме очень немало.

>Планы Николая по сути только продолжали линию 18 века. Ничего вероломного ужасного и апокалиптичного эти планы не представляли. Пытались и раньше помешать. Поэтому ни разу планы не предварялись полностью. Вся разница только в том, что в Крымскую решили мускулами поиграть. Суровая необходимость спасти Турцию - это миф.

Зачем вы опять приплетаете апокалипсис? Вероломство же было более-менее в норме.
Ситуация предельно проста: у трех из четырех великих держав на Дунае, в Леванте, в восточном Средиземноморье предостаточно своих интересов. Допустить проникновение туда еще одного мощного игрока, вдобавок - связанного с данным районом не морскими путями - а сушей - было бы для них крайне неосмотрительно. Вдобавок это могло привести к крушению Турции - то также поменяло бы баланс не в сторону указанных держав. Так что их действия были вполне адекватны. Россия же своей неуклюжей политикой, наглостью и самоуверенностью - не подтвержденными, как выяснилось, реальным содержанием - наступила - и чувствительно - им всем на любимый мозоль. Так что ее действия, как выяснилось, оказались неадекватны. Попытка говорить с Европой с позиций силы - при недостатке этой самой силы - обернулась унижением. Нормальная, в общем, для любой европейской державы ситуация. Россия же напоролась на такой подарочек, в общем-то, впервые. Выводы из этого, впрочем, полностью сделаны не были.
От Аркан
К Kimsky (11.03.2006 10:38:39)
Дата 11.03.2006 12:42:56

Re: Где здесь...

>Hi!

>>Ну раз понимаете разницу, зачем ерничаете? Нелояльные хиоские младенцы это сильно.
>
>Я не ерничаю, а поясняю разницу. Сравнительно с резней своего мирного населения война - с потерей, возможно, еще большего числа людей - гораздо сильнее нарушает статус кво, и вызывает намного бОльшие пертурации в международных делах. Что тут неясного?

Тогда к чему все эти пассажы про резиновые пули?

>Моральные же оценки, даваемые обычными людьми - в 18-19 веке, во всяком случае - более-менее их личное дело. Ну и благодатная почва для подъема настроения на случай войны.

Тем не менее, моральные сображения играли важную роль в истории с греками. Это был действительно тот редкий случай, когда шкурные интересы совпали с моральными соображениями. Ничего такого в Крымскую не было.
Нечто подобное произошло в 1860 еще например.

>Что до хиосских младенцев - как бы мерзко это не звучало, но свою нелояьность к туркам они уж точно никогда больше не проявили.

Если следовать этой логимке, то защищать страну, проводящию этнические чистки преступно. Россия в данном разрезе не чем не хуже НАТО в Косово и Македонии. Это не справедливо по отношению к туркам, но справедливо по отношению к христианскому населению.

>>Где тут обьединение двух Держав против одной?
>
>Война с Данией - Пруссия + Австрия.

Дания не Держава, Прессия недоДержава, ее не ловко сравнить не то что с Францией, но даже с Австрией.

>Война с Австрией - Пьемонт + Франция.

Туту тоже нет двух Держав против одной. Пьемонт не Держава.

>Война с Австрией - Пруссия + Италия +поминаемый "недружественный нейтралитет" - на этот раз со стороны России.


Война которая повисыла статус Пруссии, но рельно державой она станет в 1871. ЧТо касается "недружественного нейтралитета", то почему вы в таком же ключе упускатет из рассчета Австрию в Крымскую?

>даже франко-прусская - на стороне Пруссии - практически все германские государства. Тоже в сумме очень немало.

В сумме может быть, но опять же это совсем не тоже самое что Крымская.

То есть явление союза двух Держав против третьей достаточно уникальное.

>Зачем вы опять приплетаете апокалипсис? Вероломство же было более-менее в норме.

Где я приплетаю?

>Ситуация предельно проста: у трех из четырех великих держав на Дунае, в Леванте, в восточном Средиземноморье предостаточно своих интересов. Допустить проникновение туда еще одного мощного игрока, вдобавок - связанного с данным районом не морскими путями - а сушей - было бы для них крайне неосмотрительно.

Вывод о связанных по суши РИ и Леванта слегка не осмотрителен. Даже в 1878 (по первым своим результатам одна из успешнейших войн с Турцией) об подобном речи не шло. Про соперничество на Дунае правда, про недопущение влияния на Балканы правда. А про русскую угрозу Средиземноморью это извините. То есть конечно, ключи от ВИфлиема можно воспринимать как экспансию, но дело то не в ключах было.


>Вдобавок это могло привести к крушению Турции - то также поменяло бы баланс не в сторону указанных держав.

Дело не в крушении как таковом, а в том как оно будет происходить. На условиях РИ конечно не хотелось никому кроме РИ. То есть вся ошибка дипломатии была в том что не смогли договорится. Итогом была никому кроме Турции не нужная война и приостановление естественного процесса размежевания христиан и мусульман, Коль скоро создать устраивавшую и тех и других систему турки не смогли. Если бы эти процессы пошли еще в середине 19 века, глядишь и Мировая война по меньшей мере началась бы не там, а то и вовсе не началась.

>Так что их действия были вполне адекватны. Россия же своей неуклюжей политикой, наглостью и самоуверенностью - не подтвержденными, как выяснилось, реальным содержанием - наступила - и чувствительно - им всем на любимый мозоль. Так что ее действия, как выяснилось, оказались неадекватны. Попытка говорить с Европой с позиций силы - при недостатке этой самой силы - обернулась унижением. Нормальная, в общем, для любой европейской державы ситуация. Россия же напоролась на такой подарочек, в общем-то, впервые. Выводы из этого, впрочем, полностью сделаны не были.


ЧТо вы имеете ввиду под выводами? Бесспорно внешная политика России ы тот период оказалась провальной, Но в перспективе своими действиями и Австрия и ФРанция себе сильно подгадили, оставшись один на один с Пруссией. Дело конечно не только в Крымской, но остановись союзники летом 1854, не разрушь они Севастополь (я думаю это ключевой момент для понимания роли Крымской войны как раны для русских), все могло сложиться иначе. Опять же в перспективе, русская база на Босфоре (что вероятнее в 1878 чем в 1854) это гораздо меньше мертвых англичан в ПМВ,
Понятно, что ничего этого знать в 1854 не могли, но рассматривая Крымскую с позиций сегодняшнего дня, нетрудно сделать вывод, что Крымская в основном своем содержании 1854-1855 ничего кроме убытков (в т.ч. политических) всем троим Держжавам не принесла.
От Kimsky
К Аркан (11.03.2006 12:42:56)
Дата 11.03.2006 14:01:03

Re: Где здесь...

Hi!
>Тогда к чему все эти пассажы про резиновые пули?

Все к тому же.

>Тем не менее, моральные сображения играли важную роль в истории с греками.

В какой-то мере, спасибо романтикам.

>Ничего такого в Крымскую не было.

И что с того? Еще раз - независмо от моральных устремлений, внутреннего благородства и так далее - Россия оказалась агрессором, а Англия и Франция - на стороне слабейшего государства, подвергнувшегося агрессии со стороны сильнейшего.
Будь ситуация иной - вполне могло бы оказаться наоборот. Но оказалось именно так, как оказалось.

>Если следовать этой логимке, то защищать страну, проводящию этнические чистки преступно. Россия в данном разрезе не чем не хуже НАТО в Косово и Македонии. Это не справедливо по отношению к туркам, но справедливо по отношению к христианскому населению.

Вам все еще хочется быть лучше-хуже? Флаг в руки.
Впрочем, рискну отметить, что ситуация - и даже степень влияния общественного мнения на политику правительств середины 19 и конца 20 веков отличаются очень значительно, и не замечать этого могут только очень упертые люди. Соответственно, и реакция на одно и то же может - и должна - в разные века отличаться очень сильно.

>Дания не Держава, Прессия недоДержава, ее не ловко сравнить не то что с Францией, но даже с Австрией.

То есть объединение двух держав против одной недодержавы - это нормально, а когда две - против одной державы - это ай-я-яй, нечестно? Забавно.
Про недодержаву Пруссию... ну, посмейтесь. Через два года она разнесла Австрию, через шесть - Францию. Как бы там ловко ее не сравнивали.

>>Война с Австрией - Пьемонт + Франция.
>
>Туту тоже нет двух Держав против одной. Пьемонт не Держава.

Полторы.

>>Война с Австрией - Пруссия + Италия +поминаемый "недружественный нейтралитет" - на этот раз со стороны России.
>

>Война которая повисыла статус Пруссии, но рельно державой она станет в 1871. ЧТо касается "недружественного нейтралитета", то почему вы в таком же ключе упускатет из рассчета Австрию в Крымскую?

Не упускаю. Там две воюющие, и одна недружественная - и там то же самое.

>>даже франко-прусская - на стороне Пруссии - практически все германские государства. Тоже в сумме очень немало.
>
>В сумме может быть, но опять же это совсем не тоже самое что Крымская.

Практически. Отличия количественные - но не качественные.
А количество полностью искупается гораздо более агрессивным настроем. Росси, грубо говоря - не дали усилиться и отобрали возможность держать флот. Прочих проигравших - резко ослабили.

>То есть явление союза двух Держав против третьей достаточно уникальное.

Нет. Особенно - если искуственно не выкидывать Пруссию из числа великих держав - что можно делать или по недомыслию-незнанию, либо из желания сознательно исказить ситуацию.

>Где я приплетаю?

Смотрите свои собственные слова.

>Вывод о связанных по суши РИ и Леванта слегка не осмотрителен. Даже в 1878

На 1878 год никто уже не считал Россию сильнейшей державой Европы - это вам не конец 40-х - начало 50-х.

>То есть вся ошибка дипломатии была в том что не смогли договорится.

Ошибка дипломатии была в том, что думали, будто сможем договориться. Бритты же справедливо считали, что любой раздел Турции будет гораздо выгодннее для России - вс илу ее географической близости и влияния в регионе. И даже Египет не считался ими достаточной компенсацией.

>ЧТо вы имеете ввиду под выводами? Бесспорно внешная политика России ы тот период оказалась провальной, Но в перспективе своими действиями и Австрия и ФРанция себе сильно подгадили, оставшись один на один с Пруссией.

Роосиия подгадила себе еще своей поддержкой Пруссии.
Смотрите 1917 год.

>Опять же в перспективе, русская база на Босфоре (что вероятнее в 1878 чем в 1854) это гораздо меньше мертвых англичан в ПМВ,

Прожектерство. С тем же успехом можно сказать, что солдаты, погибшие под севастполем, спасли Индию для англичан.

>Понятно, что ничего этого знать в 1854 не могли, но рассматривая Крымскую с позиций сегодняшнего дня, нетрудно сделать вывод, что Крымская в основном своем содержании 1854-1855 ничего кроме убытков (в т.ч. политических) всем троим Держжавам не принесла.

Да нет, принесла. Хотя и в достаточно краткосрочной перспективе - и, конечно, от ее результатов к сему моменту уже ничего не осталось. Ну так можно сказать, что и пунические войны ничего не принесли Риму - империя в итоге все одно развалилась...
От Аркан
К Kimsky (11.03.2006 14:01:03)
Дата 11.03.2006 16:13:16

Re: Где здесь...



>>Если следовать этой логимке, то защищать страну, проводящию этнические чистки преступно. Россия в данном разрезе не чем не хуже НАТО в Косово и Македонии. Это не справедливо по отношению к туркам, но справедливо по отношению к христианскому населению.
>
>Вам все еще хочется быть лучше-хуже? Флаг в руки.
>Впрочем, рискну отметить, что ситуация - и даже степень влияния общественного мнения на политику правительств середины 19 и конца 20 веков отличаются очень значительно, и не замечать этого могут только очень упертые люди. Соответственно, и реакция на одно и то же может - и должна - в разные века отличаться очень сильно.

ПРо спасибо романтикам не я написал. Нет ли тут противоречия?

>>Дания не Держава, Прессия недоДержава, ее не ловко сравнить не то что с Францией, но даже с Австрией.
>
>То есть объединение двух держав против одной недодержавы - это нормально, а когда две - против одной державы - это ай-я-яй, нечестно? Забавно.

Я разве так написал? Я написал, что это редкость, а нормально\не нормально это вы уже придумали.

>Про недодержаву Пруссию... ну, посмейтесь. Через два года она разнесла Австрию, через шесть - Францию. Как бы там ловко ее не сравнивали.

Ну так, становление Державы процесс не мгновенный, сначало надо было разбить Австрию, потом Францию чтобы стать Державой, а не одним из немецких государств. Сравните ПРуссию середины 18-го века и то что было через сто лет и посмейтесь.

>>>Война с Австрией - Пьемонт + Франция.
>>
>>Туту тоже нет двух Держав против одной. Пьемонт не Держава.
>
>Полторы.

Это не математика. Пьемонт не Держава.

>>>Война с Австрией - Пруссия + Италия +поминаемый "недружественный нейтралитет" - на этот раз со стороны России.
>>
>
>>Война которая повысила статус Пруссии, но релаьно державой она станет в 1871. ЧТо касается "недружественного нейтралитета", то почему вы в таком же ключе упускатет из рассчета Австрию в Крымскую?
>
>Не упускаю. Там две воюющие, и одна недружественная - и там то же самое.

ТО есть весовые ктегории вы во внимание принципиально не берете?

>>>даже франко-прусская - на стороне Пруссии - практически все германские государства. Тоже в сумме очень немало.
>>
>>В сумме может быть, но опять же это совсем не тоже самое что Крымская.
>
>Практически. Отличия количественные - но не качественные.

Основное отличие это Держава против Державы, а не союз Держав против Державы.

>А количество полностью искупается гораздо более агрессивным настроем. Росси, грубо говоря - не дали усилиться и отобрали возможность держать флот. Прочих проигравших - резко ослабили.

Франции насколько я знаю флот держать не запретили.

>>То есть явление союза двух Держав против третьей достаточно уникальное.
>
>Нет. Особенно - если искуственно не выкидывать Пруссию из числа великих держав - что можно делать или по недомыслию-незнанию, либо из желания сознательно исказить ситуацию.

Милейший сравните Пруссию 1850 и Пруссию 1870, а потом говорите кто кого исскуственно выкинул. Пруссия 1850 это уровень Швеции (и то с натягом, без флота), поэтому никакого обьединения Держав против Дании не было.

>>Где я приплетаю?
>
>Смотрите свои собственные слова.

Где? Цитатку дайте.

>>Вывод о связанных по суши РИ и Леванта слегка не осмотрителен. Даже в 1878
>
>На 1878 год никто уже не считал Россию сильнейшей державой Европы - это вам не конец 40-х - начало 50-х.

В 1878 не было ярковыраженной сложившейся коалиции Держав против РИ, а в 1854 была.

>>То есть вся ошибка дипломатии была в том что не смогли договорится.
>
>Ошибка дипломатии была в том, что думали, будто сможем договориться. Бритты же справедливо считали, что любой раздел Турции будет гораздо выгодннее для России - вс илу ее географической близости и влияния в регионе. И даже Египет не считался ими достаточной компенсацией.

Ну так и сам не гам и другому не дам, позиция понятная, но невыгодная. Потому что вместо Балкан обратила свой взор РИ на Среднюю Азию, откуда до Индии куда как ближе чем от Дуная.


>>ЧТо вы имеете ввиду под выводами? Бесспорно внешная политика России ы тот период оказалась провальной, Но в перспективе своими действиями и Австрия и ФРанция себе сильно подгадили, оставшись один на один с Пруссией.
>
>Роосиия подгадила себе еще своей поддержкой Пруссии.
>Смотрите 1917 год.

НЕ поддержкой, а нейтралитетом. Вещи разные.
А гадили все друг другу как могли, Германия подгадила себе Берлинским же конгрессом. Смотрите 1918 год.

>>Опять же в перспективе, русская база на Босфоре (что вероятнее в 1878 чем в 1854) это гораздо меньше мертвых англичан в ПМВ,
>
>Прожектерство. С тем же успехом можно сказать, что солдаты, погибшие под севастполем, спасли Индию для англичан.

Нет. Потому что угроза Индии возникла как раз вследствии переключения внимания РИ после Крымской. Без Крымской освоить и Балканы и Среднюю Азию может и можно было бы, но при совершенно инных темпах.

>>Понятно, что ничего этого знать в 1854 не могли, но рассматривая Крымскую с позиций сегодняшнего дня, нетрудно сделать вывод, что Крымская в основном своем содержании 1854-1855 ничего кроме убытков (в т.ч. политических) всем троим Держжавам не принесла.
>
>Да нет, принесла. Хотя и в достаточно краткосрочной перспективе - и, конечно, от ее результатов к сему моменту уже ничего не осталось. Ну так можно сказать, что и пунические войны ничего не принесли Риму - империя в итоге все одно развалилась...

Польза одна только Турции, а Франция с Англией не получили ничего кроме ослабления РИ, которая ни той ни другой ничего сделать не могла. Никакой угрозы для этих стран Россия не несла, некие торговые интересы, Россия не могла задеть хотя бы по причине собственной экономической слабости. Захват РИ Леванта из серии советских танков у Ла Манша то есть это не более чем идеологический штамп (при том что вероятность с танками была выше). Если бы сохранение Турции не так выгодно, как ее раздел, что и показала история.

Крымская есть звено в цепочке ведущей к ПМВ (и оттуда к ВМВ). Пунические подобным звеном не являются, если Карфаген и не разрушен история от этого не меняется.
От Kimsky
К Аркан (11.03.2006 16:13:16)
Дата 11.03.2006 18:54:11

Re: Где здесь...

Hi!

>ПРо спасибо романтикам не я написал. Нет ли тут противоречия?

Противоречие будет при доведении до предела. Чего не было.
И противоречия тоже не было.

>Я разве так написал? Я написал, что это редкость, а нормально\не нормально это вы уже придумали.

В данном случае имеем просто войну двух держав с относительно небольшой страной. Все отличие - что Россия была много мощнее Дании. И что против нее тем паче воевать надо кучкой.
Да и вообще - не заметить, что практически все европейские войны 19 века были коалиционными... это надо уметь.

>Сравните ПРуссию середины 18-го века и то что было через сто лет и посмейтесь.

Какой именно середины? Если вы про 1748 - так ничего особого Пруссия и не представляла, нигде толком не отметилась. Было кое-что - но за великую ее держать было смешно. Значит - речь о семилетней войне. Через 101 год после ее окончания Пруссия оприходует Данию. Через 103 - Австрию. В чем проблема то? С каких пор Пруссия вынесена из разряда великих держав 19 века? Без нового слова в исторической науки с доказательствами никак?

>Это не математика. Пьемонт не Держава.

Пока еще нет. Скоро станет.

>ТО есть весовые ктегории вы во внимание принципиально не берете?

А на каких весах взвешивать бум?
Италия на суше, боюсь, сильнее Англии может оказаться. Пруссия - сильнее Франции. Россия - с ее недружественным нейтралитетом - сильнее Австрии.
В чем проблема?

>Основное отличие это Держава против Державы, а не союз Держав против Державы.

Повторяю:
Из пяти состоявшихся в течение 15 лет европейских войн трех случаях они велись союзами двух великих держав - против одной страны. В двух других союзом державы и сателлита, в ближайшее время (речь о нескольких годах)вошедшего в круг великих держав.
Чтобы на основе этого выводит Крумскую в какой-то особый ранг - надо обладать поистине железобетонной способностью забивать на факты.

>Франции насколько я знаю флот держать не запретили.

России, вообще-то, тоже.

>Милейший

Не подлизывайтесь.

>сравните Пруссию 1850 и Пруссию 1870, а потом говорите кто кого исскуственно выкинул. Пруссия 1850 это уровень Швеции (и то с натягом, без флота), поэтому никакого обьединения Держав против Дании не было.

Вообще-то речь шла о войне 1864 года. А он ближе как бы к 1866 и 1870, чем к 1850.
Или, может, Вы про нее не знали? Или, может, у вас с математикой проблемы?

>>На 1878 год никто уже не считал Россию сильнейшей державой Европы - это вам не конец 40-х - начало 50-х.

>В 1878 не было ярковыраженной сложившейся коалиции Держав против РИ, а в 1854 была.

В 1878 Россия не наступила на интересы трех держав чохом. Да и вела себя намного скромнее.

>Ну так и сам не гам и другому не дам, позиция понятная, но невыгодная.

С чего вы взяли? Если один из возможных соперников в Азии получает от раздела ощутимо больше тебя - то ты в невыгодном положении... Если ты это предотвратил - в выгодном.

>Потому что вместо Балкан обратила свой взор РИ на Среднюю Азию, откуда до Индии куда как ближе чем от Дуная.

А до Средиземного моря и до Суэцкого перешейка - ближе через Турцию.

>НЕ поддержкой, а нейтралитетом. Вещи разные.

По сути - поддержкой.

>А гадили все друг другу как могли, Германия подгадила себе Берлинским же конгрессом. Смотрите 1918 год.

1918 скорее результат 1871, а не 1878, но вообще идея достаточно верная.

>Нет. Потому что угроза Индии возникла как раз вследствии переключения внимания РИ после Крымской. Без Крымской освоить и Балканы и Среднюю Азию может и можно было бы, но при совершенно инных темпах.

Почитайте лучше мнение англичан по этому поводу - именно еще перед Крумской. По Тарле, например.

>Никакой угрозы для этих стран Россия не несла, некие торговые интересы, Россия не могла задеть хотя бы по причине собственной экономической слабости.


Не есть верно, а без этого дальнейшие построения смысл утрачивают моментально.

> Крымская есть звено в цепочке ведущей к ПМВ (и оттуда к ВМВ).

Просто цепочка короче, вот и все.
От Аркан
К Kimsky (11.03.2006 18:54:11)
Дата 11.03.2006 23:03:29

Re: Где здесь...

>Hi!

>>ПРо спасибо романтикам не я написал. Нет ли тут противоречия?
>
>Противоречие будет при доведении до предела. Чего не было.
>И противоречия тоже не было.

А до предела это как? Греция вполне себе предел: "чтоб землю Эллады христианам отдать".

>>Я разве так написал? Я написал, что это редкость, а нормально\не нормально это вы уже придумали.
>
>В данном случае имеем просто войну двух держав с относительно небольшой страной. Все отличие - что Россия была много мощнее Дании. И что против нее тем паче воевать надо кучкой.

Русско-турецкая 1877 обошлась без кучки против России. 1828 год тоже. Единственная кучка против России это как раз Крымская.

>Да и вообще - не заметить, что практически все европейские войны 19 века были коалиционными... это надо уметь.

Передергивать не надо. Какая европейская Держава в указанный период воевала сразу проти двух или больше других Держав? Шваль в качестве Держав прошу не предлагать.

>>Сравните ПРуссию середины 18-го века и то что было через сто лет и посмейтесь.
>
>Какой именно середины? Если вы про 1748 - так ничего особого Пруссия и не представляла, нигде толком не отметилась. Было кое-что - но за великую ее держать было смешно. Значит - речь о семилетней войне. Через 101 год после ее окончания Пруссия оприходует Данию. Через 103 - Австрию. В чем проблема то? С каких пор Пруссия вынесена из разряда великих держав 19 века? Без нового слова в исторической науки с доказательствами никак?

Если для вас это новое слово, то читайте книжки. Пруссия оккурат после ФРица протухла и надолго, в середине 19 века была вполне себе подстилкой Австрии. Держава это не про Пруссию 1850-х годов. Сравните с уровнем влияния Франции или Австрии и поймете что категории не те.

>>Это не математика. Пьемонт не Держава.
>
>Пока еще нет. Скоро станет.

Вашими то трудами, фоменко вы наш доморощщенный.

>>ТО есть весовые ктегории вы во внимание принципиально не берете?
>
>А на каких весах взвешивать бум?
>Италия на суше, боюсь, сильнее Англии может оказаться. Пруссия - сильнее Франции. Россия - с ее недружественным нейтралитетом - сильнее Австрии.
>В чем проблема?

А взвешивайте экономики+армии+флот (как минимальный)= результат. ОТдельно то конечно можете многое посчитать. ПО числу пививарен Пруссия конечно Держава:)

>>Основное отличие это Держава против Державы, а не союз Держав против Державы.
>
>Повторяю:
>Из пяти состоявшихся в течение 15 лет европейских войн трех случаях они велись союзами двух великих держав - против одной страны. В двух других союзом державы и сателлита, в ближайшее время (речь о нескольких годах)вошедшего в круг великих держав.
>Чтобы на основе этого выводит Крумскую в какой-то особый ранг - надо обладать поистине железобетонной способностью забивать на факты.

КТо забивает на факты так это вы. Имеем войну Держав против Державы? Имеем. Имеем что либо подобное еще? нет. О чем спор? То что были коалиции и против других стран (не держав) не спорю, то что часть воюющих стран СТАНУТ Державами тоже не спорю.
Остальные ваши экзерцисы мухлеж и подтасовка. Понимаю, свою неправоту признавать тяжело.

>>Франции насколько я знаю флот держать не запретили.
>
>России, вообще-то, тоже.

Смотрите Парижский мир 1856. Или Франции "не запретили" таким же образом? Просветите.

>>Милейший
>
>Не подлизывайтесь.

Хорошо, отвратительнеший.

>>сравните Пруссию 1850 и Пруссию 1870, а потом говорите кто кого исскуственно выкинул. Пруссия 1850 это уровень Швеции (и то с натягом, без флота), поэтому никакого обьединения Держав против Дании не было.
>
>Вообще-то речь шла о войне 1864 года. А он ближе как бы к 1866 и 1870, чем к 1850.
>Или, может, Вы про нее не знали? Или, может, у вас с математикой проблемы?

У вас с историей явно. СТановление Пруссии как Державы это не 1864 год.

>>>На 1878 год никто уже не считал Россию сильнейшей державой Европы - это вам не конец 40-х - начало 50-х.
>
>>В 1878 не было ярковыраженной сложившейся коалиции Держав против РИ, а в 1854 была.
>
>В 1878 Россия не наступила на интересы трех держав чохом. Да и вела себя намного скромнее.

НЕ знаю как она себя вела, такая же война с турками. Если не наступила, так это не проблема РИ.

>>Ну так и сам не гам и другому не дам, позиция понятная, но невыгодная.
>
>С чего вы взяли? Если один из возможных соперников в Азии получает от раздела ощутимо больше тебя - то ты в невыгодном положении... Если ты это предотвратил - в выгодном.

Вот это далеко не факт, что ощутимо выгодно. Дунайские княжества не Левант.

>>Потому что вместо Балкан обратила свой взор РИ на Среднюю Азию, откуда до Индии куда как ближе чем от Дуная.
>
>А до Средиземного моря и до Суэцкого перешейка - ближе через Турцию.

Но тряслись то за Индию всю вторую половину века.

>>НЕ поддержкой, а нейтралитетом. Вещи разные.
>
>По сути - поддержкой.

По сути вещи разные. Или уточникте условия поддержки или не поддержки.



>>Нет. Потому что угроза Индии возникла как раз вследствии переключения внимания РИ после Крымской. Без Крымской освоить и Балканы и Среднюю Азию может и можно было бы, но при совершенно инных темпах.
>
>Почитайте лучше мнение англичан по этому поводу - именно еще перед Крумской. По Тарле, например.

Не читайте перед завтраком английских газет:) Мнение (если это то мнение про которое я думаю) англичан может быть ошибочным.

>>Никакой угрозы для этих стран Россия не несла, некие торговые интересы, Россия не могла задеть хотя бы по причине собственной экономической слабости.
>

>Не есть верно, а без этого дальнейшие построения смысл утрачивают моментально.

Обоснуйте.

>> Крымская есть звено в цепочке ведущей к ПМВ (и оттуда к ВМВ).
>
>Просто цепочка короче, вот и все.

Цепочка где почти нет развилок, в наполеонку например их юыло больше хотя период меньше.
От Аркан
К Kimsky (11.03.2006 18:54:11)
Дата 11.03.2006 23:03:06

Re: Где здесь...

>Hi!

>>ПРо спасибо романтикам не я написал. Нет ли тут противоречия?
>
>Противоречие будет при доведении до предела. Чего не было.
>И противоречия тоже не было.

А до предела это как? Греция вполне себе предел: "чтоб землю Эллады христианам отдать".

>>Я разве так написал? Я написал, что это редкость, а нормально\не нормально это вы уже придумали.
>
>В данном случае имеем просто войну двух держав с относительно небольшой страной. Все отличие - что Россия была много мощнее Дании. И что против нее тем паче воевать надо кучкой.

Русско-турецкая 1877 обошлась без кучки против России. 1828 год тоже. Единственная кучка против России это как раз Крымская.

>Да и вообще - не заметить, что практически все европейские войны 19 века были коалиционными... это надо уметь.

Передергивать не надо. Какая европейская Держава в указанный период воевала сразу проти двух или больше других Держав? Шваль в качестве Держав прошу не предлагать.

>>Сравните ПРуссию середины 18-го века и то что было через сто лет и посмейтесь.
>
>Какой именно середины? Если вы про 1748 - так ничего особого Пруссия и не представляла, нигде толком не отметилась. Было кое-что - но за великую ее держать было смешно. Значит - речь о семилетней войне. Через 101 год после ее окончания Пруссия оприходует Данию. Через 103 - Австрию. В чем проблема то? С каких пор Пруссия вынесена из разряда великих держав 19 века? Без нового слова в исторической науки с доказательствами никак?

Если для вас это новое слово, то читайте книжки. Пруссия оккурат после ФРица протухла и надолго, в середине 19 века была вполне себе подстилкой Австрии. Держава это не про Пруссию 1850-х годов. Сравните с уровнем влияния Франции или Австрии и поймете что категории не те.

>>Это не математика. Пьемонт не Держава.
>
>Пока еще нет. Скоро станет.

Вашими то трудами, фоменко вы наш доморощщенный.

>>ТО есть весовые ктегории вы во внимание принципиально не берете?
>
>А на каких весах взвешивать бум?
>Италия на суше, боюсь, сильнее Англии может оказаться. Пруссия - сильнее Франции. Россия - с ее недружественным нейтралитетом - сильнее Австрии.
>В чем проблема?

А взвешивайте экономики+армии+флот (как минимальный)= результат. ОТдельно то конечно можете многое посчитать. ПО числу пививарен Пруссия конечно Держава:)

>>Основное отличие это Держава против Державы, а не союз Держав против Державы.
>
>Повторяю:
>Из пяти состоявшихся в течение 15 лет европейских войн трех случаях они велись союзами двух великих держав - против одной страны. В двух других союзом державы и сателлита, в ближайшее время (речь о нескольких годах)вошедшего в круг великих держав.
>Чтобы на основе этого выводит Крумскую в какой-то особый ранг - надо обладать поистине железобетонной способностью забивать на факты.

КТо забивает на факты так это вы. Имеем войну Держав против Державы? Имеем. Имеем что либо подобное еще? нет. О чем спор? То что были коалиции и против других стран (не держав) не спорю, то что часть воюющих стран СТАНУТ Державами тоже не спорю.
Остальные ваши экзерцисы мухлеж и подтасовка. Понимаю, свою неправоту признавать тяжело.

>>Франции насколько я знаю флот держать не запретили.
>
>России, вообще-то, тоже.

Смотрите Парижский мир 1856. Или Франции "не запретили" таким же образом? Просветите.

>>Милейший
>
>Не подлизывайтесь.

Хорошо, отвратительнеший.

>>сравните Пруссию 1850 и Пруссию 1870, а потом говорите кто кого исскуственно выкинул. Пруссия 1850 это уровень Швеции (и то с натягом, без флота), поэтому никакого обьединения Держав против Дании не было.
>
>Вообще-то речь шла о войне 1864 года. А он ближе как бы к 1866 и 1870, чем к 1850.
>Или, может, Вы про нее не знали? Или, может, у вас с математикой проблемы?

У вас с историей явно. СТановление Пруссии кE
От Аркан
К Kimsky (11.03.2006 10:38:39)
Дата 11.03.2006 12:42:30

Re: Где здесь... (-)
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 15:53:20)
Дата 10.03.2006 16:03:49

"Антитурецкий фронт" тоже имел место.

>Изучите пример Наварина - Англия, Франция и Россия громят турецкую эскадру. Вот уж заговор империалистических хищников, нет?

Не заговор, поскольку анитурецкую направленность никто особо и не скрывал, но общая идеология уничтожения турецкого могущества в европейской политической жизни имела место.

Конечно тюркофобия (не берусь судить о том, наксколько она была оправдана) зачастую "отодвигалась" перед необходимостью блюсти свои практические, "шкурные" интересы. Но это не значит, что тюркофобии не было.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 16:03:49)
Дата 10.03.2006 16:17:00

Если подходить так - то европейскую политику

постоянно определяли различные фобии.
Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия, тюркофобия, русофобия...
И оная политика постоянно страдала шизофренией. Буйной.
У той же субличности, что отвечала за Россию, в некоторых ипостасях начала еще проявляться и паранойя - что прочие субличности затевают против нее что-то жуткое. По счастью, эти ипостаси проявляли себя редко, и не мешали основной субличности большую часть времени с увлечением предаваться прочим, помянутым выше, фобиям.
От Фёдорыч
К Kimsky (10.03.2006 16:17:00)
Дата 10.03.2006 16:28:46

А если вопрос поставить по другому (+)

Приветствую всех !

Были ли в истории Европы периоды, когды Россия там считалась "своей", а не окраиной, где медведи по улицам шастают?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Magnum
К Фёдорыч (10.03.2006 16:28:46)
Дата 11.03.2006 00:35:09

Во времена Ярослава, например

>Были ли в истории Европы периоды, когды Россия там считалась "своей", а не окраиной, где медведи по улицам шастают?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/687/687725.htm
От Nicky
К Фёдорыч (10.03.2006 16:28:46)
Дата 10.03.2006 16:52:15

в наибольшей степени - думаю екатерининская эпоха + вторая половина 19 века

мост Александра III в Париже однако
От Kimsky
К Фёдорыч (10.03.2006 16:28:46)
Дата 10.03.2006 16:45:25

Re: А если...

Hi!

Если подходить соотвествущим образом - то в Европе никогда никто не считался своим. Не считать же своими "нацию лавочников", "лягушатников", "макаронников", "бошей" и так далее.
В целом же Россия вряд ли была в большей степени своей, чем своей в России считалась Европа...
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:45:25)
Дата 10.03.2006 16:55:46

Не надо путать тёплое с мягким.

>Если подходить соотвествущим образом - то в Европе никогда никто не считался своим. Не считать же своими "нацию лавочников", "лягушатников", "макаронников", "бошей" и так далее.

Одно дело бытовые штампы, другое - идеологические и историософские ( а иногда и антропологические или псевдоантропологические) рассуждимы о неполноценности.

В конце концов на Руси (вероятно как в любой другой стране) гуляла масса обзывалок и дразнилок относительно жителей соседних регионов (за примерами отсылаю к Далю, точнее к предисловию к его словарю).

Надеюсь из этого никто не будет делать вывод, что в России "никогда никто не считался своим", или что для псковичей куряне были столь же чужды, как и поляки.

>В целом же Россия вряд ли была в большей степени своей, чем своей в России считалась Европа...

Это очередная смена темы. Кстати лично я с этим мнением не согласен, аргументировать несогласие честно говоря нет желания.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 16:55:46)
Дата 10.03.2006 17:15:41

Re: Не надо...

Hi!
>В конце концов на Руси (вероятно как в любой другой стране) гуляла масса обзывалок и дразнилок относительно жителей соседних регионов (за примерами отсылаю к Далю, точнее к предисловию к его словарю).

Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.
Европейцы рвали и убивали друг друга гораздо активнее, нежели русских. Статистику меняет лишь вторая мировая - но отнюдь не по причине какой-то глубинной ненависти всея Европы. А за счет крайней жестокости конкретной войны и свинского поведения конкретной армии.

>Это очередная смена темы. Кстати лично я с этим мнением не согласен, аргументировать несогласие честно говоря нет желания.

Никаких тем я менял, уж извинитею. А во что вы не хотите ВЕРИТЬ - дело ваше, мне это совершенно неинтересно.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 17:15:41)
Дата 10.03.2006 17:35:25

Re: Не надо...

>>В конце концов на Руси (вероятно как в любой другой стране) гуляла масса обзывалок и дразнилок относительно жителей соседних регионов (за примерами отсылаю к Далю, точнее к предисловию к его словарю).
>
>Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.

Извиняю, но войны здесь ни при чём. Швеция, насколько мне известно, войн против негров за свою историю не вела. Из этого не следует, что в Швеции 19-го века не имели хождение расисткие взгляды.

>Европейцы рвали и убивали друг друга гораздо активнее, нежели русских.

Ещё пример: гопник-националист может по воле случая грабить исключительно 100%-ных русских. Но от этого он не станет русофобом и не перестанет быть антисемитом.

>>Это очередная смена темы. Кстати лично я с этим мнением не согласен, аргументировать несогласие честно говоря нет желания.
>
>Никаких тем я менял, уж извинитею.

Извиняю, но тему Вы сменили. Речь шла об отношении к России в Европе, а Вы завели разговор об отношении к Европе в России.

>А во что вы не хотите ВЕРИТЬ - дело ваше, мне это совершенно неинтересно.

Я и не призывал обсуждать мои верования либо их отсутствие.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 17:35:25)
Дата 10.03.2006 17:56:43

Re: Не надо...

Hi!

>>Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.
>
>Извиняю, но войны здесь ни при чём. Швеция, насколько мне известно, войн против негров за свою историю не вела. Из этого не следует, что в Швеции 19-го века не имели хождение расисткие взгляды.

Речь, извините, о выставлении общего антирусского фронта. О войнах и походах. Исконной враждебности. В конкретный исторический период. В связи с чем ваши прыжки с шведско-негритянских войн на псковские дразнилик может и умилят поклонников эквилибристического словоблудия - но мне они неинтересны. Если есть что сказать по теме - гооврите, а нет - так отвяжитесь.

>Ещё пример: гопник-националист может по воле случая грабить исключительно 100%-ных русских. Но от этого он не станет русофобом и не перестанет быть антисемитом.

Я, кажется понимаю вашу логику:
Если европейцы убивают друг друга - это не значит, что они друг друга при том не любят.
Если европейцы не идут войной на Россию - это не значит, что они ее не ненавидят.

Продолжая:
Если вы пальцем не тронули ни одной девочки - это не значит, что вы не педофил.
Если вы спасли человека на пожаре - это не значит, что вы не жаждете его смерти
и так далее. Конструкций выстроить можно много - но ни к войне, ни к истории они отношения не имеют.
Так что берите их все под мышку - и ... Мест много, в общем.

>Извиняю, но тему Вы сменили. Речь шла об отношении к России в Европе, а Вы завели разговор об отношении к Европе в России.

Это - добавление.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 17:56:43)
Дата 10.03.2006 18:14:36

Re: Не надо...

>>>Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.
>>
>>Извиняю, но войны здесь ни при чём. Швеция, насколько мне известно, войн против негров за свою историю не вела. Из этого не следует, что в Швеции 19-го века не имели хождение расисткие взгляды.
>
>Речь, извините, о выставлении общего антирусского фронта.

Не совсем.

>О войнах и походах.

Не совсем.

>Исконной враждебности.

О враждебности. Что в данном контексте значит "исконной" - мне не очень понятно.

>В конкретный исторический период.

Не только.

>В связи с чем ваши прыжки с шведско-негритянских войн на псковские дразнилик может и умилят поклонников эквилибристического словоблудия - но мне они неинтересны.

Я не ставил задачей кого-либо заинтересовать, тем более кого-то умилить.

>Если есть что сказать по теме - гооврите, а нет - так отвяжитесь.

"Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам надо идти". И разумеется я к Вам и не привязывался.

>>Ещё пример: гопник-националист может по воле случая грабить исключительно 100%-ных русских. Но от этого он не станет русофобом и не перестанет быть антисемитом.
>
>Я, кажется понимаю вашу логику:

Она не "моя", она общая.

>Если европейцы убивают друг друга - это не значит, что они друг друга при том не любят.

Безусловно. Словосочетание "nothing personal" не слыхали?

>Если европейцы не идут войной на Россию - это не значит, что они ее не ненавидят.

Безусловно. Вполне возможно, что такая война просто невыгодна.

>Продолжая:
>Если вы пальцем не тронули ни одной девочки - это не значит, что вы не педофил.

Не силён, к сожалению, в медицинской терминологии. Насколько я знаю "педофил" - это человек, имеющий соответствующие ВЛЕЧЕНИЯ, и соответственно Ваше утверждение верно.

>Если вы спасли человека на пожаре - это не значит, что вы не жаждете его смерти

Конечно не значит. Может быть просто его смерть в данный конкретный момент мне не выгодна.

>и так далее. Конструкций выстроить можно много - но ни к войне, ни к истории они отношения не имеют.
>Так что берите их все под мышку - и ... Мест много, в общем.

Т.е. Вы вот так прямо и безапелляционно заявляете о своей свободе от химеры логики? Тогда нам действительно не по пути.

>>Извиняю, но тему Вы сменили. Речь шла об отношении к России в Европе, а Вы завели разговор об отношении к Европе в России.
>
>Это - добавление.

Вот я и говорю - тему сменили.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 18:14:36)
Дата 10.03.2006 19:47:06

Re: Не надо...

Hi!

>Т.е. Вы вот так прямо и безапелляционно заявляете о своей свободе от химеры логики? Тогда нам действительно не по пути.

Простите, но я просто отказываюсь вести спор в условиях, когда гипотетические конструкции, провозглашенные вами, значат все, а реальные факты - не доказывают ничего. Так что желаю вам разбираться со своими химерами самому. Меня - увольте, я в психоаналитики не нанимался.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 19:47:06)
Дата 10.03.2006 20:26:07

Re: Не надо...

>>Т.е. Вы вот так прямо и безапелляционно заявляете о своей свободе от химеры логики? Тогда нам действительно не по пути.
>
>Простите, но я просто отказываюсь вести спор в условиях, когда гипотетические конструкции, провозглашенные вами, значат все, а реальные факты - не доказывают ничего.

Дело в том, что реальные факты становятся аргументом только будучи связанными верными логическими конструкциями.

К сожалению Вы систематически путаете тёплое с мягким, мягкое с плотным и т.д., соответственно о логике в Вашем тексте говорить не приходится.

>Так что желаю вам разбираться со своими химерами самому. Меня - увольте, я в психоаналитики не нанимался.

Зачот. Ритуальный танец "я выше всего этого безобразия" Вы исполнили на твёрдое хорошо.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 20:26:07)
Дата 10.03.2006 22:22:52

Проблема в том

Hi!
Что вы ставите реальные факты ниже бездоказательных утверждений.
Пока вы это не поймете - спорить с вами вполне бессмысленно. не в силу того что я ниже, выше, правее или левее этого - а именно в силу бесмысленности. Как, например, и с находящимся на противоположном от вас полюсе Калашом.
Что еще один раз, вообще-то, демонстрирует справедливость тезиса о единстве противоположностей. :-)
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:17:00)
Дата 10.03.2006 16:19:30

Нет.

>постоянно определяли различные фобии.
>Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия,

Это фигня.

>тюркофобия, русофобия...

А вот это имело место.

>И оная политика постоянно страдала шизофренией. Буйной.
>У той же субличности, что отвечала за Россию, в некоторых ипостасях начала еще проявляться и паранойя - что прочие субличности затевают против нее что-то жуткое. По счастью, эти ипостаси проявляли себя редко, и не мешали основной субличности большую часть времени с увлечением предаваться прочим, помянутым выше, фобиям.

Не понял. Ничего в данном пассаже не понял. Вы уж извините меня за непонятливость.
От tarasv
К Любитель (10.03.2006 16:19:30)
Дата 10.03.2006 17:04:30

Re: Нет.

>>постоянно определяли различные фобии.
>>Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия,
>Это фигня.

Французская германофобия фигня? 8-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (10.03.2006 17:04:30)
Дата 10.03.2006 17:07:11

ИМХО, их англофобия ещё гламурнее/фееричнее. (-)
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 16:19:30)
Дата 10.03.2006 16:53:12

Re: Нет.

Hi!

>Это фигня.

Фигня то, что это фигня.

Почитайте писания тех же бриттов о французах. Или наоборот.
Вся возможная русофобия нервно курит в сторонке. Две страны разбирались между собой на тему "кто тут папочка" со времен царя гороха. Мнение составить друг о друге успели соотвествующее. Друг друга - взаимно, конечно подозревали во всех смертных грехах при первом же удобном поводе, и без оного. Хаяли друг друга же вообще чуть ли не постоянно. Если все это не пример англофобии или франкофобии - то я уж не знаю, что еще предложить.
Но некоторые, видимо, столь мощно уверились в своей исключительности, что полагать будто некоторая нелюбовь к их стране со стороны прочих стран - есть не что-то исключительное, и порожденое гнусной завистью, а совершенно рядовое чувство... - что сомкнулсиь в этом с нелюбимыми ими же американцами. Тоже обожающими расписывать про вековечную вражду и зависть. Забавное зрелище.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:53:12)
Дата 10.03.2006 17:55:02

Re: Нет.

>>Это фигня.
>
>Фигня то, что это фигня.

>Почитайте писания тех же бриттов о французах. Или наоборот.

Вообще-то наличие нескольких авторов, пишущих англо/франкофобские опусы не свидетельствует о наличии мифа в массовом сознании. Однако "в первом приближении" этим обстоятельством пренебрежём. Какое популярное сочинение "аля Кюстин" Вы мне порекомендуете из английских авторов, писавших о Франции? (Желательно сосредоточиться на вещах, доступных российскому читателю).

>Вся возможная русофобия нервно курит в сторонке. Две страны разбирались между собой на тему "кто тут папочка" со времен царя гороха.

Войны и фобии - вещи связанные, но не тождественные. Почему-то Вы никак не желаете это понять.

>Но некоторые, видимо, столь мощно уверились в своей исключительности, что полагать будто некоторая нелюбовь к их стране со стороны прочих стран - есть не что-то исключительное, и порожденое гнусной завистью, а совершенно рядовое чувство... - что сомкнулсиь в этом с нелюбимыми ими же американцами. Тоже обожающими расписывать про вековечную вражду и зависть. Забавное зрелище.

Безусловно антиамериканизм, в т.ч. иррациональный, присутствует в современной России. Полагаю, что и в ЛА, и в большинстве мусульманских стран он тоже присутствует.
От Nicky
К Любитель (10.03.2006 17:55:02)
Дата 10.03.2006 19:52:41

вот интересный пассаж из Стендаля

За четыре года можно было восемь раз попытаться высадить десант в Англии, и, если принять во внимание все причуды моря, надо признать, что одна из этих попыток вполне могла увенчаться успехом. Вспомните, как французский флот, выйдя из Тулона, захватил Мальту и добрался до Египта. Могло также случиться, что Ирландия, угнетаемая самой отвратительной, самой жестокой тиранией, какую только можно вообразить{52}, в порыве отчаяния оказала бы чужеземцам радушный прием. Следовало тотчас после высадки в Англии разделить между бедняками земли трехсот пэров; ввести конституцию Соединенных Штатов Америки, организовать управление страной, поддержать якобинство, объявить, что французов призвала та часть нации, которая страдала от угнетения, что французы не преследуют никакой иной цели, как только свергнуть правительство, одинаково вредное для Франции и для самой Англии, после чего они готовы покинуть страну. Если бы — что очень трудно допустить — нация, треть которой живет подаянием, оказалась глуха к этим речам, наполовину искренним, следовало сжечь сорок самых крупных городов. Весьма вероятно, что пятнадцать миллионов людей, из коих пятая часть доведена правительством до предельного озлобления и которые если и обладают мужеством, то не имеют никакого опыта в военном деле, не смогли бы дольше двух — трех лет бороться с тридцатью миллионами, довольно охотно повинующимися талантливому деспоту. Все это не осуществилось потому, что в нашем флоте не нашлось Нельсона

инженегр человеческих душ, блин. Интересно что победители почему-то не стали разрушать во Франции "40 самых крупных городов".
От Любитель
К Nicky (10.03.2006 19:52:41)
Дата 10.03.2006 20:23:44

Пассаж интересный. Но не в тему.

>За четыре года можно было восемь раз попытаться высадить десант в Англии, и, если принять во внимание все причуды моря, надо признать, что одна из этих попыток вполне могла увенчаться успехом. Вспомните, как французский флот, выйдя из Тулона, захватил Мальту и добрался до Египта. Могло также случиться, что Ирландия, угнетаемая самой отвратительной, самой жестокой тиранией, какую только можно вообразить{52}, в порыве отчаяния оказала бы чужеземцам радушный прием. Следовало тотчас после высадки в Англии разделить между бедняками земли трехсот пэров; ввести конституцию Соединенных Штатов Америки, организовать управление страной, поддержать якобинство, объявить, что французов призвала та часть нации, которая страдала от угнетения, что французы не преследуют никакой иной цели, как только свергнуть правительство, одинаково вредное для Франции и для самой Англии, после чего они готовы покинуть страну. Если бы — что очень трудно допустить — нация, треть которой живет подаянием, оказалась глуха к этим речам, наполовину искренним, следовало сжечь сорок самых крупных городов. Весьма вероятно, что пятнадцать миллионов людей, из коих пятая часть доведена правительством до предельного озлобления и которые если и обладают мужеством, то не имеют никакого опыта в военном деле, не смогли бы дольше двух — трех лет бороться с тридцатью миллионами, довольно охотно повинующимися талантливому деспоту. Все это не осуществилось потому, что в нашем флоте не нашлось Нельсона

>инженегр человеческих душ, блин. Интересно что победители почему-то не стали разрушать во Франции "40 самых крупных городов".

Пересказываю.

1) Население Англии и особенно Ирландии доведено до ручки.

2) Этим фактом нужно и можно было бы воспользоваться. (Далее следуют разбор военных причин почему не воспользовались)

3) Если воспользоваться не удасться, можно применить крайне жестокие меры.

ВСЁ. Никаких рассуждизмов о "природной лени/рабстве", врождённой умственной неполноценности и т.д.

Никаких фобий. Исключительно рациональная жестокость. Сравните это с декюстиновским креативом.
От Nicky
К Любитель (10.03.2006 17:55:02)
Дата 10.03.2006 19:26:30

можно про Хорнблоуэра почитать. Злодейства кровавой наполеоновской гэбни:)

http://militera.lib.ru/prose/foreign/forester7/index.html

От Любитель
К Nicky (10.03.2006 19:26:30)
Дата 10.03.2006 19:33:49

Спасибо, ознакомимся. (-)
От Nicky
К Любитель (10.03.2006 17:55:02)
Дата 10.03.2006 19:08:19

а испанофобов хотите ?

Шарль де Костер. Рафаэль Сабатини. Райдер Хаггард.

ну и конечно, Виктор Гюго.

"он нависал своей уродливой державой
над человечеством, как винт давильни ржавой...
он мог бы смертью быть, не будь монархом он"

это типа Филипп-2 ... а вы все Айвен зе Террибл, айвен зе террибл..





>>>Это фигня.
>>
>>Фигня то, что это фигня.
>
>>Почитайте писания тех же бриттов о французах. Или наоборот.
>
>Вообще-то наличие нескольких авторов, пишущих англо/франкофобские опусы не свидетельствует о наличии мифа в массовом сознании. Однако "в первом приближении" этим обстоятельством пренебрежём. Какое популярное сочинение "аля Кюстин" Вы мне порекомендуете из английских авторов, писавших о Франции? (Желательно сосредоточиться на вещах, доступных российскому читателю).

>>Вся возможная русофобия нервно курит в сторонке. Две страны разбирались между собой на тему "кто тут папочка" со времен царя гороха.
>
>Войны и фобии - вещи связанные, но не тождественные. Почему-то Вы никак не желаете это понять.

>>Но некоторые, видимо, столь мощно уверились в своей исключительности, что полагать будто некоторая нелюбовь к их стране со стороны прочих стран - есть не что-то исключительное, и порожденое гнусной завистью, а совершенно рядовое чувство... - что сомкнулсиь в этом с нелюбимыми ими же американцами. Тоже обожающими расписывать про вековечную вражду и зависть. Забавное зрелище.
>
>Безусловно антиамериканизм, в т.ч. иррациональный, присутствует в современной России. Полагаю, что и в ЛА, и в большинстве мусульманских стран он тоже присутствует.
От Любитель
К Nicky (10.03.2006 19:08:19)
Дата 10.03.2006 19:25:34

Это не испанофобия.

>Шарль де Костер. Рафаэль Сабатини. Райдер Хаггард.

>ну и конечно, Виктор Гюго.

>"он нависал своей уродливой державой
> над человечеством, как винт давильни ржавой...
> он мог бы смертью быть, не будь монархом он"

>это типа Филипп-2 ... а вы все Айвен зе Террибл, айвен зе террибл..

Скажите, а Вы назвали бы писания националистически настроенных антисоветчиков (скажем фанатов Великого Писателя Земли Русской) про "отца усатого", "сучью власть" и "поганый совок" "русофобскими"?

Полагаю нет. Так вот по аналогичным соображениям данный пассаж Гюго "испанофобским" не является.
От tarasv
К Любитель (10.03.2006 19:25:34)
Дата 10.03.2006 19:28:55

Re: Тогда Жюля Верна :) (-)
От Любитель
К tarasv (10.03.2006 19:28:55)
Дата 10.03.2006 19:31:12

Что именно? (-)
От tarasv
К Любитель (10.03.2006 19:31:12)
Дата 10.03.2006 19:35:09

Таинственный остров, сколькото там миллионов бегумы, Гектор Сервадак


Англичане ведут себя в колониях как последние сволочи пусть лучше уголек добывают (есть у него вещь про англиских шахтеров вот там они люди). Немцы просто исчадья ада или дебилы. А русские просто душки :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (10.03.2006 19:35:09)
Дата 10.03.2006 19:37:11

Re: А кстати Дети капитана Гранта - туда же (-)
От Chestnut
К Любитель (10.03.2006 16:19:30)
Дата 10.03.2006 16:30:07

Re: Нет.

>>постоянно определяли различные фобии.
>>Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия,
>
>Это фигня.

Читайте книжки, они рулез.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (10.03.2006 16:30:07)
Дата 10.03.2006 16:35:31

Хороший аргУмент. Главное универсальный. Что сказать-то хотели? (-)
От Chestnut
К Любитель (10.03.2006 16:35:31)
Дата 10.03.2006 17:51:56

Что вы в теме не смыслите ни уха ни рыла (-)
От Любитель
К Chestnut (10.03.2006 17:51:56)
Дата 10.03.2006 17:57:11

Другими словами "сам дурак"? Что Вы, кстати, под "темой" подразумеваете? (-)
От Nicky
К Любитель (09.03.2006 19:07:53)
Дата 09.03.2006 19:14:02

очень похожа на войну за американскую неезависимость

там тоже несколько европейских держав, при дружественном нейтралитете других, воевали с одной. Причем военные действия велись на одном, не самом жизненно важном для участников театре, где превошодящая в силах коалиция добилась успеха. На других, невзирая на большие планы, коалиция получила по зубам. В итоге все устали и заключили мир.
От Chestnut
К Nicky (09.03.2006 19:14:02)
Дата 09.03.2006 19:15:34

Re: очень похожа...

>там тоже несколько европейских держав, при дружественном нейтралитете других, воевали с одной. Причем военные действия велись на одном, не самом жизненно важном для участников театре, где превошодящая в силах коалиция добилась успеха. На других, невзирая на большие планы, коалиция получила по зубам. В итоге все устали и заключили мир.

Причём один из победителей получил в качестве подарка революцию, которая икалась на протяжении следующих полтораста лет

In hoc signo vinces
От Литвинов
К Kimsky (09.03.2006 17:43:12)
Дата 09.03.2006 18:22:24

ну а где например?

как-то ни одного мало-мальски вменяемого источника (книга, сайт, ну форум может быть) на эту "тему" не попадалось..
От Игорь Куртуков
К Литвинов (09.03.2006 18:22:24)
Дата 09.03.2006 18:42:57

Ре: ну а...

>как-то ни одного мало-мальски вменяемого источника (книга, сайт, ну форум может быть) на эту "тему" не попадалось..

Вы прямо сейчас на этом форуме. :-) А книга ... Был такой историософ Кожинов. Вот из него ноги и растут. Хотя самуые корни лежат в евразийской ереси - гумилятине и иже с нeй.
От Литвинов
К Игорь Куртуков (09.03.2006 18:42:57)
Дата 10.03.2006 11:56:34

да... честно говоря, я просто в шоке

>Вы прямо сейчас на этом форуме. :-) А книга ... Был такой историософ Кожинов. Вот из него ноги и растут.

никак не ожидал бурного обсуждения столь пустого постинга уж во всяком случае на ЭТОМ форуме..

>Хотя самуые корни лежат в евразийской ереси - гумилятине и иже с нeй.

хотя ненависть к Гумилеву на этом форуме тоже удивляет.. почему-то принято приписывать ему все "грехи"
От Игорь Куртуков
К Литвинов (10.03.2006 11:56:34)
Дата 10.03.2006 13:17:09

Re: да... честно...

>хотя ненависть к Гумилеву на этом форуме тоже удивляет..

Лично я Гумилева нежно люблю.
От Андю
К Игорь Куртуков (10.03.2006 13:17:09)
Дата 10.03.2006 15:18:45

Это настораживает. :-) (-)
От Пассатижи (К)
К Литвинов (10.03.2006 11:56:34)
Дата 10.03.2006 12:00:40

Думается дело не в самом ЛНГ, а в пиаре вокруг его творчества. (-)
От Литвинов
К Пассатижи (К) (10.03.2006 12:00:40)
Дата 10.03.2006 12:34:36

то есть в лице автора критикуются его т.н. "последователи".. понятно (-)
От Пассатижи (К)
К Литвинов (10.03.2006 12:34:36)
Дата 10.03.2006 12:39:09

Не совсем так. ПеаР делает из ЛГН властителя дум ширнармасс, его теории

Здравствуйте,
популяризируются в противовес нудным фундаментальным исследованиям по теме.
С уважением, Алексей.
От Литвинов
К Пассатижи (К) (10.03.2006 12:39:09)
Дата 10.03.2006 12:52:55

да странный пеар тогда какой-то получается..

>Здравствуйте,
Добрый день!

ЛНГ никогда ничего подобного тому, в чем его обвиняют не писал ведь!
типа того, например, что Батыево нашествие "благом" для Руси было.

его фантастика про пассионарность и тому подобное - другой вопрос..

>популяризируются в противовес нудным фундаментальным исследованиям по теме.

почему не создаются и не пеарятся альтернативные ненудные теории?

>С уважением, Алексей.
От Геннадий
К Литвинов (10.03.2006 12:52:55)
Дата 11.03.2006 00:10:01

Re: да странный...

>>Здравствуйте,
>Добрый день!

>ЛНГ никогда ничего подобного тому, в чем его обвиняют не писал ведь!
>типа того, например, что Батыево нашествие "благом" для Руси было.

>его фантастика про пассионарность и тому подобное - другой вопрос..

>>популяризируются в противовес нудным фундаментальным исследованиям по теме.
>
>почему не создаются и не пеарятся альтернативные ненудные теории?

Потому что Гумилев примитивизировал. Зачем распутывать клубок причин? Пассионарность - и дураку ясно. "Зеброжираф, - непонятно, и вроде бы понятно объяснил Корней"...
А разбираться - получается "нудно". Пиар не допускает, чтобы человек голову утруждал. Попробуйте напр. Б.А. Рыбакова "распеарить".


>>С уважением, Алексей.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (09.03.2006 18:42:57)
Дата 09.03.2006 20:39:28

Ну, Кожинов был, видимо, глубоко травмирован другим историософом, так что

Здравствуйте,

ноги опять растут от "англичанки", которая гадит :)

С уважением, Алексей.
От Паршев
К Пассатижи (К) (09.03.2006 20:39:28)
Дата 10.03.2006 10:46:09

Уж чья бы корова мычала

насчёт "глубокой травмы".
От Пассатижи (К)
К Паршев (10.03.2006 10:46:09)
Дата 10.03.2006 11:08:36

Паршев, расслабьтесь, Вы меня не кусали :) (-)
От Паршев
К Пассатижи (К) (10.03.2006 11:08:36)
Дата 10.03.2006 12:15:32

Если я Вас укушу,

то тут же побегу на пастеровскую станцию.
От Пассатижи (К)
К Паршев (10.03.2006 12:15:32)
Дата 10.03.2006 12:31:22

Ну видите, как Вам повезло - не надо никуда бежать:) (-)
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (09.03.2006 20:39:28)
Дата 09.03.2006 23:02:10

А кого вы имеете ввиду?

>ноги опять растут от "англичанки", которая гадит :)

Ну, с тем что англичанка гадит вполне можно согласится. А вот со всей Европой против России, как у Кожинова, - нет.
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (09.03.2006 23:02:10)
Дата 10.03.2006 11:08:06

Тойнби (-)
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (10.03.2006 11:08:06)
Дата 10.03.2006 11:12:27

Т.е. насколько я могу понять, Кожинов в значительной степени просто отыгрывает

Здравствуйте,
концепцию этого афтара о единой Западной цивилизации с другой стороны поля.
С уважением, Алексей.
От Игорь Куртуков
К Пассатижи (К) (10.03.2006 11:12:27)
Дата 10.03.2006 11:49:55

Да, можно и так посмотреть. (-)
От Паршев
К Kimsky (09.03.2006 17:43:12)
Дата 09.03.2006 17:55:15

Чего ж в них нелепого? В этих "вcевропейских походах против России"?

Наполеоновский хотя бы чем плох?
От Kimsky
К Паршев (09.03.2006 17:55:15)
Дата 10.03.2006 09:53:22

Re: Чего ж...

Hi!
Да ничем, кроме явно формального участия в нем части европейских стран, и полного неучастия одной - и причем из самых видных. Но для вас он должен быть плох тем, что "всеевропейских" антифранцузских походов было в ходе тех войн гораздо больше. И Россия в них самое активное участие принимала.
Ну и до кучи - если участие в антифранцузских походах было вполне добровольным - то в антирусский пришлось гнать силой.
И что мы видим в итоге? Очередную истерику в стиле кайзера Вильгельма Второго - на тему как нас таких хороших все обижают?
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 09:53:22)
Дата 10.03.2006 14:44:40

Кого в ВМВ пришлось гнать силой? (-)
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 14:44:40)
Дата 10.03.2006 14:56:17

Обожаю собеседников, подменяющих факты.

Говоришь с таким о наполеонвоских войнах - они, исчерпав то, что для простоыт назовем аргументами, мчатся во вторую мировую. И наоборот.

Впрочем, силой - или принуждением, если угодно - постоянно поминаемых здесь эльзасцев.

Рискну также напомнить, что из великих держав Европы в антирусском походе участвовало ровно столько же сколько в антифранцузском и антианглийском: две из четырех.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (10.03.2006 14:56:17)
Дата 10.03.2006 17:28:47

Ре: Обожаю собеседников,...

>Рискну также напомнить, что из великих держав Европы в антирусском походе участвовало ровно столько же сколько в антифранцузском и антианглийском: две из четырех.

Участие Италии в русском походе было полу-символическим. Выставленный контингент не сравнить даже с итальянскими силами вовавшими против Греции.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (10.03.2006 17:28:47)
Дата 10.03.2006 17:30:42

Это была, строго говоря, даже не Италия. (-)
От Игорь Куртуков
К Kimsky (10.03.2006 17:30:42)
Дата 10.03.2006 18:00:27

Я наверное тогда не понял о каком походе речь. (-)
От Kimsky
К Игорь Куртуков (10.03.2006 18:00:27)
Дата 10.03.2006 18:02:29

Извините, это уже я сам зарапортовался.

Здесь - крымская, здесь - вторая мировая...
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 14:56:17)
Дата 10.03.2006 15:21:12

Ну дык, с волками жить...

>Говоришь с таким о наполеонвоских войнах - они, исчерпав то, что для простоыт назовем аргументами, мчатся во вторую мировую. И наоборот.

Хотите наполеонку - вспомните поляков. Их силой гнали?

>Впрочем, силой - или принуждением, если угодно - постоянно поминаемых здесь эльзасцев.

Еще скажите, что специально за ними заградотряды ставили. Латышей\эстонцев тоже гнали? ФИннов?

>Рискну также напомнить, что из великих держав Европы в антирусском походе участвовало ровно столько же сколько в антифранцузском и антианглийском: две из четырех.

Ну, дык, иначе мы с вами не разговаривали бы:) На самом деле, принципиально это ничего не меняет: в Крымскую в коалиции было две крупнейшие державы Европы.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 15:21:12)
Дата 10.03.2006 15:33:55

А коль воешь по волчьи - не хнычь, что вилами ткнули

Hi!

>Хотите наполеонку - вспомните поляков. Их силой гнали?

Нет. Но нам на них обижаться малость того... не с руки.

>Еще скажите, что специально за ними заградотряды ставили.

Нет. Призывали на общих для германских граждан основаниях.
Чему они, более чем вероятно, предпочли бы сидение у себя дома - и в глаза не видеть никакой России ни в каком виде.

>Латышей\эстонцев тоже гнали? ФИннов?

Блестяще. Вы в качестве аргументов только и можете что поминать оккупированные-аннексированные-опущенные Россией страны?

>Ну, дык, иначе мы с вами не разговаривали бы:) На самом деле, принципиально это ничего не меняет: в Крымскую в коалиции было две крупнейшие державы Европы.

Одну из них через пятнадцать лет круто нагнула некрупнейшая, другая по силе сухопутной армии устпала что Австрии, что Пруссии и тогда... В общем - две из великих, и еще один сателлит. Все прочие - забили, и не полезли. Для европейских стран - ситуация испокон веков нормальная. У нас - жупел сторонников идеи об "антирусскости Европы". Что говорит именно о том, что на Россию - в отличие от европейских же стран - Европа вместе почитай и не ходила.
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 15:33:55)
Дата 10.03.2006 17:04:47

Ткнули ли?

>Hi!

>>Хотите наполеонку - вспомните поляков. Их силой гнали?
>
>Нет. Но нам на них обижаться малость того... не с руки.

А кто на них обижается? Факт имел место.

>>Еще скажите, что специально за ними заградотряды ставили.
>
>Нет. Призывали на общих для германских граждан основаниях.
>Чему они, более чем вероятно, предпочли бы сидение у себя дома - и в глаза не видеть никакой России ни в каком виде.

А австрийцы по вашему горели желанием посетить СССР? Это извините так совпало, что они граждане рейха, ну и отрабатывают повинность вместе со всеми.

>>Латышей\эстонцев тоже гнали? ФИннов?
>
>Блестяще. Вы в качестве аргументов только и можете что поминать оккупированные-аннексированные-опущенные Россией страны?

Италию Россия тоже опустила? Венгрию? Испанию? Окститесь.

>>Ну, дык, иначе мы с вами не разговаривали бы:) На самом деле, принципиально это ничего не меняет: в Крымскую в коалиции было две крупнейшие державы Европы.
>
>Одну из них через пятнадцать лет круто нагнула некрупнейшая, другая по силе сухопутной армии устпала что Австрии, что Пруссии и тогда... В общем - две из великих, и еще один сателлит. Все прочие - забили, и не полезли. Для европейских стран - ситуация испокон веков нормальная. У нас - жупел сторонников идеи об "антирусскости Европы". Что говорит именно о том, что на Россию - в отличие от европейских же стран - Европа вместе почитай и не ходила.

Вместе никогда и не против кого, даже Боня и тот не совсем один был. ЧТо однако факты не отменяет.
От tarasv
К Аркан (10.03.2006 17:04:47)
Дата 10.03.2006 17:35:24

Re: Ткнули ли?

>>>Латышей\эстонцев тоже гнали? ФИннов?
>>Блестяще. Вы в качестве аргументов только и можете что поминать оккупированные-аннексированные-опущенные Россией страны?
>Италию Россия тоже опустила? Венгрию? Испанию? Окститесь.

А здесь вместо русофобии отлично подходит антикоммунизм уж во всяком случае венграм и испанцам коммунистов было незачто любить.
От Аркан
К tarasv (10.03.2006 17:35:24)
Дата 10.03.2006 17:59:17

Re: Ткнули ли?

>>>>Латышей\эстонцев тоже гнали? ФИннов?
>>>Блестяще. Вы в качестве аргументов только и можете что поминать оккупированные-аннексированные-опущенные Россией страны?
>>Италию Россия тоже опустила? Венгрию? Испанию? Окститесь.
>
> А здесь вместо русофобии отлично подходит антикоммунизм уж во всяком случае венграм и испанцам коммунистов было незачто любить.


В данном контексте это не важно. Ни Италия, ни Венгрия не подходят под определение данное Kimsky .

А не за что любить не аргумент. По крайней мере в политике.
От Ярослав
К Аркан (10.03.2006 14:44:40)
Дата 10.03.2006 14:53:54

Re: Кого в...

по юмору - венгров , с специально организоваными провокациями типа бомбежки Кошице ,угрозами по Трансильвании итд, но это вообще странная страна - назовите еще одну где премьер министр покончил жизнь самоубийством из-за того что его страна должна нарушить договор о дружбе с соседом?


Ярослав
От Аркан
К Ярослав (10.03.2006 14:53:54)
Дата 10.03.2006 15:25:14

Re: Кого в...

>по юмору - венгров , с специально организоваными провокациями типа бомбежки Кошице ,угрозами по Трансильвании итд, но это вообще странная страна - назовите еще одну где премьер министр покончил жизнь самоубийством из-за того что его страна должна нарушить договор о дружбе с соседом?


НЕ знаю, может у японцев чего то такое было?:) А так давили конечно, но венгры были одними из самых упорных союзников наци, в отличие скажем от румынов, которые раньше всех на Востоке вильнула хвостом.
От Nicky
К Паршев (09.03.2006 17:55:15)
Дата 09.03.2006 19:02:04

всеевропейские походы устраивали против любой из ведущих стран Европы

антифранцузские - войны против Луи 14 и аж 6 коалиций против революции и Наполеона
антианглийский - война за независимость США (с Францией, Испанией и Голландией воюющими + Россией с ее вооруженным нейтралитетом)
антинемецкие- Вторая мировая, Семилетняя война

до того Тридцатилетка - побивание империи Габсбургов (Испании и Австрии) широкой коалицией национальных государств
От Kimsky
К Nicky (09.03.2006 19:02:04)
Дата 10.03.2006 09:59:44

Мы - особенные.

Hi!

Если что-то похожее затевают против нас - то это нечестно.
От Mayh3M
К Kimsky (10.03.2006 09:59:44)
Дата 10.03.2006 14:24:21

Re: Мы -...

Greetings!

Сравнение междуусобных войн Европы несравнимо с нашествиями на Россию!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Kimsky
К Mayh3M (10.03.2006 14:24:21)
Дата 10.03.2006 14:41:56

Хорошая шутка. Смешная. (c)
От Nicky
К Mayh3M (10.03.2006 14:24:21)
Дата 10.03.2006 14:33:10

почему ?

то Бони тащит пол-Европы на Москву, то немцы и австрийцы вместе с русскими наносят визит в Париж. в чем разница ?
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.03.2006 17:55:15)
Дата 09.03.2006 18:18:09

Во-первых в "особой роли России"

>Наполеоновский хотя бы чем плох?

Тем, что после 1812 был 1813. В этом году Европа обьединилась против Наполеона. А до 1812 был 1799. А до 1799... и т.д. Против Франции Европа обьединялась не в пример чаще, чем против России.

Во-вторых походы эти (в количестве двух штук) были не "всеевропейскими", а походами гегемона Европы (Франции, затем Германии) и покоренных им стран. В отличии от обратного процесса, когда Европа действительно обьединялась против гегемона.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (09.03.2006 18:18:09)
Дата 09.03.2006 21:20:41

Ну так мы в России живем, извините нас за это

Поэтому нас это касается и наше право оценивать ущерб для нас.

>Во-вторых походы эти (в количестве двух штук) были не "всеевропейскими", а походами гегемона Европы

Как это отметил еще Кутузов в своем ответе Лористону - народу России пофигу кто и что в Европах считает "правильной войной", русскому народу нашествие французов и прочих двунадесять языков не лучше нашествия татар, чего бы там "цивилизованные" нам не объясняли постфактум о нашей же пользе от оного.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (09.03.2006 21:20:41)
Дата 09.03.2006 21:24:46

Поэтому вы так неадекватны?

>Поэтому нас это касается и наше право оценивать ущерб для нас.

Речь в этой ветке совсем не о размерах ущерба, а о мифе "вся Европа против России". Ваша реплика направлению дискуссии перпендикулярна.

С тем, что "чужие раны не так глубоки" спорить не буду. Известный порок субьективизма.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (09.03.2006 21:24:46)
Дата 09.03.2006 21:44:32

Re: Поэтому вы...

>Речь в этой ветке совсем не о размерах ущерба, а о мифе "вся Европа против России". Ваша реплика направлению дискуссии перпендикулярна.

Ничего подобного - это сделали перпендикулярным реальную тему национальных опасений-интересов, связанных с отечественной историей путем перевода темы на некий миф. То что важную тему можно заболтать, взяв за обсуждение не действительно важные аспекты, а некие удобные оппоненту тезисы (например как в данном случае "миф вся Европа против России"), я не сомневаюсь.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (09.03.2006 21:44:32)
Дата 09.03.2006 23:00:19

Re: Поэтому вы...

>Ничего подобного - это сделали перпендикулярным реальную тему национальных опасений-интересов, связанных с отечественной историей путем перевода темы на некий миф.

Прошу прощения, но я не преводил тему, а поддерживал. Разговор шел именно про миф, начиная минимум с реплики Kimsky.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (09.03.2006 23:00:19)
Дата 09.03.2006 23:10:26

Re: Поэтому вы...

>Прошу прощения, но я не преводил тему, а поддерживал. Разговор шел именно про миф, начиная минимум с реплики Kimsky.

Ну значит он перевел. По большому счету текст рассматриваемого ЖЖ тоже пример этого перевода - вместо рассмотрения причин "оборонительного комплекса в сознании русских" идет планомерная пропагандистская подтасовка в виде разоблачения некоего "мифа" (впрочем нельзя не признать, что некоторые наши отечественные горе-пропагандисты сами влезли в полемику на ЧУЖИХ правилах и по ПОДМЕНЕННОМУ контенту).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (09.03.2006 23:10:26)
Дата 09.03.2006 23:14:06

Re: Поэтому вы...

>>Прошу прощения, но я не преводил тему, а поддерживал. Разговор шел именно про миф, начиная минимум с реплики Kimsky.
>
>Ну значит он перевел.

Перевел откуда? Где-то выще по ветке обсуждалось что-то другое?

> По большому счету текст рассматриваемого ЖЖ тоже пример этого перевода - вместо рассмотрения причин

Ну так может ему неинтересны причинв, а интересно разоблачение мифа? Вполне сакмостоятельная тема, не вижу основания называть это "преводом".
От Паршев
К Игорь Куртуков (09.03.2006 18:18:09)
Дата 09.03.2006 19:29:16

Разве в обоих случаях не было гегемона?

Имеется в виду война против Франции (рубеж 18-19 вв) (гегемон - Англия). Разве кто-то отрицает эту войну?
Да и Вторая Мировая - гегемон англосаксы в целом.
Но это в мировом масштабе.

А вот Европа вполне таки воевала против России. И Наполеон, и Гитлер смогли привлечь европейцев на свою сторону именно лозунгом борьбы "против азиатского варварства", читай России.
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.03.2006 19:29:16)
Дата 09.03.2006 19:50:36

Не было.

>Имеется в виду война против Франции (рубеж 18-19 вв) (гегемон - Англия).

Англия ни разу не была гегемоном Европы.

>Да и Вторая Мировая - гегемон англосаксы в целом.

Тоже нет.

>А вот Европа вполне таки воевала против России. И Наполеон, и Гитлер смогли привлечь европейцев на свою сторону именно лозунгом борьбы "против азиатского варварства", читай России.

Если взять Гитлера, то лозунгом ему удалось привлечь несколько десятков тысяч европейцев-добровольцев. Страны-саттелиты привлекались вовсе не лозунгом, а своим подчиненным местом в структуре Нового Порядка. А наполеоновские союзники в основном шли воевать или по родственным чувствам монархов (Вестфалия, Италия), или под угрозой (Австрия, Приссия). Ну или как саттелиты (Бавария, Саксония).
От Паршев
К Игорь Куртуков (09.03.2006 19:50:36)
Дата 09.03.2006 20:16:00

Было.

>Англия ни разу не была гегемоном Европы.

Всё время была. С краткими перерывами. Причём не Европы, а мира.

>>Да и Вторая Мировая - гегемон англосаксы в целом.
>
>Тоже нет.

То же.

>Если взять Гитлера, то лозунгом ему удалось привлечь несколько десятков тысяч европейцев-добровольцев. Страны-саттелиты привлекались вовсе не лозунгом, а своим подчиненным местом в структуре Нового Порядка.

Это обычная ситуация каждого конкретного участника армии. Все по отдельности не особо хотят... но структура умеет использовать.
Тем не менее, минимальная мотивация д.б., иначе армия неустойчива. Одна из идеологических скреп всеевропейских империй Бонапарта и Гитлера - русофобия.
От Kimsky
К Паршев (09.03.2006 20:16:00)
Дата 10.03.2006 12:18:07

Re: Было.

Hi!
>>Англия ни разу не была гегемоном Европы.
>
>Всё время была. С краткими перерывами. Причём не Европы, а мира.

Учите смысл слова "гегемония"

"Первенствующее положение в руководстве одного государства над другим государством (государствами)..."

Кем могла руководить Англия? Договариваться, покупать услуги, наконец - да. Руководить - извините.

>Тем не менее, минимальная мотивация д.б., иначе армия неустойчива. Одна из идеологических скреп всеевропейских империй Бонапарта и Гитлера - русофобия.

Если про Гитлера еще можно спорить (хотя русофобия у него была лишь одной из фобий, а отнюдь не первенствующей) - то про Бонапарта сказана чистая ерунда.
От Александр Жмодиков
К Паршев (09.03.2006 20:16:00)
Дата 10.03.2006 11:45:11

Мощно задвинуто

Про Англию.
>Всё время была. С краткими перерывами. Причём не Европы, а мира.

А англичане об этом знали?
Никак не могу понять, откуда эта апокалиптическая ненависть к Англии, которая гораздо чаще и масштабнее воевала в союзе с Россией, и даже в союзе с СССР против материковых людоедов вроде Наполеона и Гитлера, чем против России, и почти всегда была одном из самых крупных тороговых партнеров России.

>Тем не менее, минимальная мотивация д.б., иначе армия неустойчива. Одна из идеологических скреп всеевропейских империй Бонапарта и Гитлера - русофобия.

И где те империи? Долго ли существовали? И не Англия ли воевала против них?
От damdor
К Александр Жмодиков (10.03.2006 11:45:11)
Дата 10.03.2006 14:49:14

А мы у них хоть одного императора забили?

Доброго времени суток!

А мы у них хоть одного императора забили?
А мы хоть одним солдатом на их территории были?
.....

С уважением, damdor
От Kimsky
К damdor (10.03.2006 14:49:14)
Дата 10.03.2006 15:10:08

Re: А мы...

Hi!

И сколько подданых английской короны участвовало в убиении Павла? Я то по серости своей полагал, что обошлось исключительно русскими... (россиянами, по крайней мере).
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.03.2006 11:45:11)
Дата 10.03.2006 12:14:40

Так ежу понятно откуда

Россия трижды спасала мировую империю англосаксов, известно какой ценой.
От Nicky
К Паршев (10.03.2006 12:14:40)
Дата 10.03.2006 12:49:44

просто любой континентальный монстр неизбежно сталкивался с Англией и Россией.

дальше англосаксы и русские начинали дружить против маньяка с континента, успешно душили его, а задушив, начинали холодную войну, строили друг другу мелкие пакости и т.д. Воевать между собой, при этом, им было дорого, неудобно, да и ни к чему- единственный прямой вооруженный конфликт не принес особой славы ни тем ни другим ( если отбросить патриотическую пропаганду обеих сторон ). Далее в Европе вырастало новое чудище, громило своих соседей и т.д. см. пункт 1.
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.03.2006 12:14:40)
Дата 10.03.2006 12:26:30

От верблюда?

>Россия трижды спасала мировую империю англосаксов, известно какой ценой.

Мифы и легенды для советского народа?
Россия и СССР спасали себя из тех ситуаций, в которые сами себя загоняли своей недальновидной и непоследовательной политикой. А что у нас был еще и такой союзник, как Англия - ну так спасибо надо сказать. Без союзников цена была бы еще выше.
От Игорь Куртуков
К Паршев (10.03.2006 12:14:40)
Дата 10.03.2006 12:23:59

Re: Так ежу...

>Россия трижды спасала мировую империю англосаксов, известно какой ценой.

Не трижды, а дважды. Причем, Россия в этих эпизодах истории спасала себя, а спасение англо-саксов было побочным эффектом.
От Паршев
К Игорь Куртуков (10.03.2006 12:23:59)
Дата 10.03.2006 12:36:12

Трижды

>Причем, Россия в этих эпизодах истории спасала себя, а спасение англо-саксов было побочным эффектом.

Это по большей части верно только для ВМВ. В ПМВ это не так, в наполеонике также антинаполеоновская позиция России не факт что отвечала нашим жизненно важным интересам - по крайней мере отчасти она результат умной английской политики.
От Игорь Куртуков
К Паршев (10.03.2006 12:36:12)
Дата 10.03.2006 12:39:22

Дважды.

В ПМВ Россия никого не спасала.

> в наполеонике также антинаполеоновская позиция России не факт что отвечала нашим жизненно важным интересам

Но спасала-то Россия в 1812 себя.
От Kimsky
К Паршев (10.03.2006 12:14:40)
Дата 10.03.2006 12:22:39

Россия обеспечивала защиту своих интересов.

Hi!
И они "странным образом" не противоречили в данных случаях интересам англосаксов.
Если вы полагаете, что России было бы в данных случаях выгоднее не сопротивляться, а - назло англичанам - нагнуться и расслабиться... ну, это будет не так и удивительно. Бо основа идеологии многих подобных вам - жуткая обида на то, что не под тех легли, что другие дали бы больше...
От Kimsky
К Александр Жмодиков (10.03.2006 11:45:11)
Дата 10.03.2006 12:10:49

Re: Мощно задвинуто

Hi!

>Никак не могу понять, откуда эта апокалиптическая ненависть к Англии,

Видимо, потому, что они нам пару раз таки вставили, мы же им ответить тем же так толком и не смогли - в отличие от немцев или французов.
От Литвинов
К Kimsky (10.03.2006 12:10:49)
Дата 10.03.2006 12:31:23

может, дело в нынешней британской позиции?

вся риторика их "руководства" в прошлом веке - начиная с сэра Уинстона и кончая Тэтчер всегда носила откровенно антироссийский характер - в отличие от той же Франции

>Видимо, потому, что они нам пару раз таки вставили, мы же им ответить тем же так толком и не смогли - в отличие от немцев или французов.

а когда второй раз - помимо Крымской?
От Александр Жмодиков
К Литвинов (10.03.2006 12:31:23)
Дата 10.03.2006 15:19:43

Re: может, дело...

>вся риторика их "руководства" в прошлом веке - начиная с сэра Уинстона и кончая Тэтчер всегда носила откровенно антироссийский характер - в отличие от той же Франции

Не антироссийский, а антисоветский.
При этом Тетчер вполне дружественно относилась к Горбачеву.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (10.03.2006 12:10:49)
Дата 10.03.2006 12:29:37

Re: Мощно задвинуто

>Видимо, потому, что они нам пару раз таки вставили, мы же им ответить тем же так толком и не смогли - в отличие от немцев или французов.

Пару? Кроме Крымской, ничего припомнить не могу.
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.03.2006 20:16:00)
Дата 09.03.2006 20:32:16

Ре: Было.

>>Англия ни разу не была гегемоном Европы.
>
>Всё время была. С краткими перерывами. Причём не Европы, а мира.

Нет, не была.

>Тем не менее, минимальная мотивация д.б., иначе армия неустойчива. Одна из идеологических скреп всеевропейских империй Бонапарта и Гитлера - русофобия.

У Гитлера не русофобия, а антибольшевизм. У Наполеона русофобия была "скрепой" только польских частей.
От Nicky
К Игорь Куртуков (09.03.2006 20:32:16)
Дата 10.03.2006 11:53:20

про Боню, полностью согласен, про Гитлера не вполне

всеж расовая теория и подчинение неполноценных славян арийцам - важый елемент идеологии его империи вообще и похода на СССР в частности. Своего рода, тоже, русофобия ( хотя сильно отличающаяся например от польской )
От Игорь Куртуков
К Nicky (10.03.2006 11:53:20)
Дата 10.03.2006 12:20:19

Еще один упавший вниз...

>всеж расовая теория и подчинение неполноценных славян арийцам - важый елемент идеологии его империи вообще и похода на СССР в частности.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1200682.htm
От Nicky
К Игорь Куртуков (10.03.2006 12:20:19)
Дата 10.03.2006 12:29:46

я именно про лозунги для масс а не про личные убеждения гитлера

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1200911.htm
От Игорь Куртуков
К Nicky (10.03.2006 12:29:46)
Дата 10.03.2006 12:35:05

Ну так расовая теория была в основном для внутреннего потребления.

А евро-шваль вербовали сначала лозунгами крестового похода против большевизма, а потом спасения Европы от натиска большевизма.
От Random
К Игорь Куртуков (09.03.2006 20:32:16)
Дата 10.03.2006 10:01:25

"у Гитлера не русофобия"??? Вы это серьезно, или просто занесло слегка? (-)
От Игорь Куртуков
К Random (10.03.2006 10:01:25)
Дата 10.03.2006 10:54:39

Прочитайте внимательнее о чем речь.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1200682.htm
От Random
К Игорь Куртуков (10.03.2006 10:54:39)
Дата 10.03.2006 11:33:50

Перечитал. Ничего между строк не нашел. Так Вы не считаете Гитлера русофобом? (-)
От Игорь Куртуков
К Random (10.03.2006 11:33:50)
Дата 10.03.2006 11:40:34

Я вообще ничего не говорил по поводу русофобии самого Гитлера. (-)
От Random
К Игорь Куртуков (10.03.2006 11:40:34)
Дата 10.03.2006 11:47:11

"У Гитлера не русофобия, а антибольшевизм. " - Ваши слова? (-)
От Игорь Куртуков
К Random (10.03.2006 11:47:11)
Дата 10.03.2006 11:51:03

Мои.

Для самых тупых контекст сказанного раскрыт здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1200680.htm
От Random
К Игорь Куртуков (10.03.2006 11:51:03)
Дата 10.03.2006 12:06:27

Считаете себя самым умным?

>Для самых тупых контекст сказанного раскрыт здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1200680.htm

Тогда разжуйте для убогого, что сказать хотели. Если не в состоянии ответить просто "да" или "нет".
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От eugend
К Random (10.03.2006 12:06:27)
Дата 10.03.2006 14:42:12

Re: Считаете себя...

>>Для самых тупых контекст сказанного раскрыт здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1200680.htm
>
>Тогда разжуйте для убогого, что сказать хотели. Если не в состоянии ответить просто "да" или "нет".
>___________________________
>Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

Если я правильно понял, Игорь Куртуков хотел сказать следующее:

>Тем не менее, минимальная мотивация д.б., иначе армия неустойчива. Одна из идеологических скреп всеевропейских империй Бонапарта и Гитлера - русофобия.

У Гитлера [идеологической скрепой всеевропейской империи была] не русофобия, а антибольшевизм. У Наполеона русофобия была "скрепой" только польских частей.

От Игорь Куртуков
К eugend (10.03.2006 14:42:12)
Дата 10.03.2006 20:12:23

Ре: Считаете себя...

>Если я правильно понял, Игорь Куртуков хотел сказать следующее:

>>Тем не менее, минимальная мотивация д.б., иначе армия неустойчива. Одна из идеологических скреп всеевропейских империй Бонапарта и Гитлера - русофобия.

>У Гитлера [идеологической скрепой всеевропейской империи была] не русофобия, а антибольшевизм. У Наполеона русофобия была "скрепой" только польских частей.
>

Да. И меня очень интересует, кем нужно быть, чтобы понять это по другому. :-)
От СОР
К Игорь Куртуков (10.03.2006 20:12:23)
Дата 10.03.2006 22:49:28

Еще труднее понять


>Да. И меня очень интересует, кем нужно быть, чтобы понять это по другому. :-)


Кем нужно быть, чтобы лозунг объявить мотивацией.
От Игорь Куртуков
К СОР (10.03.2006 22:49:28)
Дата 11.03.2006 00:13:12

А теперь расскажите

>Кем нужно быть, чтобы лозунг объявить мотивацией.

А теперь расскажите кто же это, нехороший, такое проделал?
От Игорь Куртуков
К Random (10.03.2006 12:06:27)
Дата 10.03.2006 12:22:07

Считаю себя не самым тупым.

>Тогда разжуйте для убогого, что сказать хотели.

А что непонятного во фразе "Речь была о вербовочном лозунге, а не о личных пристрастиях"?
От Nicky
К Random (10.03.2006 12:06:27)
Дата 10.03.2006 12:21:37

да разговор в общем про "лозунги для масс" а не про личные убеждения начальства

при этом я таки полагаю, что, именно в этой трактовке, в нацистской империи, с ее теориями о расовом превошодстве арийцев в т.ч. над славянами, русофобский элемент присутствовал. Хотя антибольшевистский акцент был более внятным и позволял привлекать к процессу сомнительные с т-ки зрения расовых теорий элементы, тех же белоказаков например.
От Random
К Nicky (10.03.2006 12:21:37)
Дата 10.03.2006 12:52:31

На чем основывается Ваше мнение об убеждениях "начальства"?

>при этом я таки полагаю, что, именно в этой трактовке, в нацистской империи, с ее теориями о расовом превошодстве арийцев в т.ч. над славянами, русофобский элемент присутствовал.
Ах, Вы полагаете! Ну слава богу. Осталось выяснить, кто же это навязал русофилу-Гитлеру все эти глубоко чуждые ему теории об "унтерменшах".
>Хотя антибольшевистский акцент был более внятным и позволял привлекать к процессу сомнительные с т-ки зрения расовых теорий элементы, тех же белоказаков например.
Привлечение белоказаков на подсобные работы - аргумент в пользу отсутствия русофобии Гитлера? Замечательно. Евреи привлекались в не меньших масштабах, - значит Гитлер не был юдофобом! Да?
____________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Nicky
К Random (10.03.2006 12:52:31)
Дата 10.03.2006 12:55:34

1) гитлер лично был русофобом. 2)к обсуждаемой теме это не имеет отношеиня. (-)
От Никита
К Nicky (10.03.2006 12:21:37)
Дата 10.03.2006 12:34:58

Белоказаков никуда не привлекали, от них отмахивались, как от назойливых мух (-)
От СОР
К Игорь Куртуков (09.03.2006 20:32:16)
Дата 10.03.2006 05:03:06

Ре: Было.


>У Гитлера не русофобия, а антибольшевизм. У Наполеона русофобия была "скрепой" только польских частей.

Оба были русофобами. Антибольшевизм Гитлера простое прикрытие. Кем бы небыли русские, отношение Гитлера не изменилось бы.
От Игорь Куртуков
К СОР (10.03.2006 05:03:06)
Дата 10.03.2006 05:13:42

Вы не въехали

>>У Гитлера не русофобия, а антибольшевизм. У Наполеона русофобия была "скрепой" только польских частей.
>
>Оба были русофобами. Антибольшевизм Гитлера простое прикрытие. Кем бы небыли русские, отношение Гитлера не изменилось бы.

Речь была о вербовочном лозунге, а не о личных пристрастиях.
От СОР
К Игорь Куртуков (10.03.2006 05:13:42)
Дата 10.03.2006 05:20:42

и не собирался


>Речь была о вербовочном лозунге, а не о личных пристрастиях.

Вы на факты смотрите, а не на собственные умозключения. Лозунг можно какой угодно повесить, от борьбы с большевизмом, до, борьбы с фашизмом. Лозунгом и останется.
От Игорь Куртуков
К СОР (10.03.2006 05:20:42)
Дата 10.03.2006 07:03:03

Это заметно

>>Речь была о вербовочном лозунге, а не о личных пристрастиях.
>
>Вы на факты смотрите

Нужно смотреть на то, о чем речь идет прежде всего, а уж потом подбирать факты к топику. Чтобы не получилось как с вами: все спокойно разговаривают про Фому, а тут врывается СОР и ляп! - про Ерему.
От СОР
К Игорь Куртуков (10.03.2006 07:03:03)
Дата 10.03.2006 22:47:54

Вы сами написали "у Гитлера не русофобия"


>
>Нужно смотреть на то, о чем речь идет прежде всего, а уж потом подбирать факты к топику. Чтобы не получилось как с вами: все спокойно разговаривают про Фому, а тут врывается СОР и ляп! - про Ерему.

Теперь пытаетесь доказать что ваш ляп был спокойным разговором.
От Игорь Куртуков
К СОР (10.03.2006 22:47:54)
Дата 10.03.2006 22:49:32

Читайте здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1201095.htm
От Chestnut
К Паршев (09.03.2006 20:16:00)
Дата 09.03.2006 20:18:23

Re: Было.

>>Англия ни разу не была гегемоном Европы.
>
>Всё время была. С краткими перерывами. Причём не Европы, а мира.

Это своеобычная российская паранойя. "Англичанка гадит" )))

>>Если взять Гитлера, то лозунгом ему удалось привлечь несколько десятков тысяч европейцев-добровольцев. Страны-саттелиты привлекались вовсе не лозунгом, а своим подчиненным местом в структуре Нового Порядка.
>
>Это обычная ситуация каждого конкретного участника армии. Все по отдельности не особо хотят... но структура умеет использовать.
>Тем не менее, минимальная мотивация д.б., иначе армия неустойчива. Одна из идеологических скреп всеевропейских империй Бонапарта и Гитлера - русофобия.

Как же вам всё же нравится быть профессиональной жертвой...

In hoc signo vinces
От СОР
К Chestnut (09.03.2006 20:18:23)
Дата 10.03.2006 04:58:32

Re: Было.


>Это своеобычная российская паранойя. "Англичанка гадит" )))

Ага, также в параноиков можно записать французов, испанцев, немцев.
От Kimsky
К СОР (10.03.2006 04:58:32)
Дата 10.03.2006 10:42:20

Re: Было.

Hi!

>Ага, также в параноиков можно записать французов, испанцев, немцев.

Только немцев. Причем, в основном - эпохи Вильгелма Второго. Тем вообще все-все гадили и все-все их окружали. Прямо как некоторых нынешних дорогих россиян.

А вот осознать, что у всех стран есть свои интересы - и что когда твои интересы пересекутся с ними, то те страны будут - вот незадача - защищать свои, а не твои, интересы - многие почему то до сих пор не могут. А столкнувшись с этим сразу начинают кричать о всеобщем ненавистничестве.

Соотвественно, это сперва не дает возможности верно оценить возможных противников при проведении тех или иных решений, а потом - осознать, почему все закончилось именно так, а не так, как хотелось. И принимать в дальнейшем решения исходя из здравого смысла - а не прежних обид.
От Chestnut
К Kimsky (10.03.2006 10:42:20)
Дата 10.03.2006 14:25:38

Re: Было.

>Только немцев. Причем, в основном - эпохи Вильгелма Второго. Тем вообще все-все гадили и все-все их окружали. Прямо как некоторых нынешних дорогих россиян.

Им неплохо вспомнить, чем такая паранойя закончилась для того же "кузена Вилли"

In hoc signo vinces
От Kimsky
К Chestnut (10.03.2006 14:25:38)
Дата 10.03.2006 14:40:57

Re: Было.

Hi!

>Им неплохо вспомнить, чем такая паранойя закончилась для того же "кузена Вилли"

Если для них (добро бы только для них, но ведь и для тех, кто также живет в России, но паранойей не страдает) все закончится таким же образом - какой прекрасный довод будет в теорию антирусского заговора...
От Паршев
К Chestnut (09.03.2006 20:18:23)
Дата 09.03.2006 20:28:42

Это обычная тактика уличной шпаны

когда некто якобы независимый хватает за руки одного из участников драки
От Chestnut
К Паршев (09.03.2006 20:28:42)
Дата 09.03.2006 20:31:14

Весьма глубокая мысль. Ещё понять бы, к чему она -- цены бы ей не было (-)
От Паршев
К Георгий (09.03.2006 11:55:52)
Дата 09.03.2006 12:18:47

Там первый же комментарий исчерпывающий (-)
От Георгий
К Паршев (09.03.2006 12:18:47)
Дата 09.03.2006 14:04:27

Питерские "карамурзисты" встречались с автором лично, кстати :-))))

Т. е. я и несколько других участников ВИФа
От Паршев
К Георгий (09.03.2006 14:04:27)
Дата 09.03.2006 14:55:29

Обошлось без жертв и разрушений? (-)
От Георгий
К Паршев (09.03.2006 14:55:29)
Дата 09.03.2006 16:40:15

Почти... Но больше встреч в таком составе, очевидно, не будет :-)))

Я "вертелся" как мог, но бестолку. :-) Несводимость мировоззрений...