От AlReD
К Chestnut
Дата 09.03.2006 20:05:04
Рубрики WWII; Современность;

Как с Венгрией и Румынией. Будете отрицать? (-)
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 20:05:04)
Дата 09.03.2006 20:14:12

Re: Как с...

Буду. И Венгрия, и Румыния окончили войну на стороне Объединённых Наций. Кроме того, я говорил о "второй половине 40-х", когда и произошла советизация

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 20:14:12)
Дата 09.03.2006 20:30:12

А это уже было последствием войны.

Вне конекста войны мы ничего не поймем. Последовательность событий была такова:

Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства - необходимо было организовывать новые. В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали) - опять-таки надо было организовывать правительства здесь.

Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства. Если бы туда вошли англичане - они бы организовывали правительства, лояльные себе. Американце - тэж себе. Ну и мы не глупее.

Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер. Но с последовательным развертыванием холодной войны эти правительства необходимо было сделать не ограниченно, а полностью лояльными СССР. Опять-таки союзники у себя делали ровно тоже самое за одни исключением: они могли быть уверены в лояльности не одной партии, как СССР, а нескольких. И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 20:30:12)
Дата 09.03.2006 20:48:36

Ре: А это...

>Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства

Про румынию - неверно. К моменту прихода советских войск пронацистское правительство в Румынии уже было свергнуто. В Венгрии, да организовали новое превительство.

> В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали

В Чехию как раз вернулось эммигрантское правительство из Лондона. Лондонские поляки те да, сами себе подгадили.

>Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства.

Против этого шага никто особо не возражал.

>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.

Только в Венгрии и Чехии.

> Но с последовательным развертыванием холодной войны

Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?

> И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).

Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии.
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)
Дата 09.03.2006 22:28:55

Ре: А это...

>Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?

Ну, например, вы знаете, когда началась пропагандистская компания, что просоветские правительства в Восточной Европе недостаточно представительны?
Давайте погадаем.
1948 год?
1947?
Не фига.
Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.

Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 22:28:55)
Дата 09.03.2006 22:48:42

Ре: А это...

>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.

Ну если даже махровый социалист Бевин считал, что они недостаточно представительны, то наверное, они действительно былил таковыми )))

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 22:28:55)
Дата 09.03.2006 22:48:41

Ре: А это...

>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.

Какие правителльства он пречислил в своей критике?

>Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!

А при чем тут вообще демократия? Разве у нас о ней разговор?
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 22:48:41)
Дата 09.03.2006 23:02:09

Ре: А это...

>>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.
>
>Какие правителльства он пречислил в своей критике?

Румыния, Венгрия, Болгария
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 23:02:09)
Дата 09.03.2006 23:08:39

Ре: А это...

>Румыния, Венгрия, Болгария

Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 23:08:39)
Дата 09.03.2006 23:20:03

Ре: А это...

>>Румыния, Венгрия, Болгария
>
>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.

Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 23:20:03)
Дата 09.03.2006 23:25:24

Ре: А это...

>>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.
>
>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?

Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 23:25:24)
Дата 09.03.2006 23:57:57

Ре: А это...

>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>
>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.

Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 23:57:57)
Дата 10.03.2006 01:50:04

Ре: А это...

>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию.

Как раз не по названию (названия были что-то типа "народное правительство"), а по содержанию.

> "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью".

Вполне возможно. Именно относительной - относительно периода после 1948. Я впрочем уже писал, что полная советизация Румынии - это конец 1947. Болгария - чуть раньше (1946). Но процессы-то уже шли с 1945.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 23:57:57)
Дата 10.03.2006 01:23:27

Ре: А это...

>>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>>
>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".

"Относительной" по сравнению с последующим периодом, а не с нормальными странами

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Chestnut (10.03.2006 01:23:27)
Дата 10.03.2006 12:08:02

Неожиданный пассаж. А что такое "нормальные страны" с которыми предлагается

Здравствуйте,
сравнивать?
С уважением, Алексей.
От FED-2
К Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)
Дата 09.03.2006 21:23:39

Re: А это...

Здравствуйте!

... >>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.
>
>Только в Венгрии и Чехии.

В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.

С уважением,

Алик
От Игорь Куртуков
К FED-2 (09.03.2006 21:23:39)
Дата 09.03.2006 21:31:25

Ре: А это...

>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.

Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.
От FED-2
К Игорь Куртуков (09.03.2006 21:31:25)
Дата 09.03.2006 22:09:33

Re: А это...

>>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.
>
>Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.

Спасибо, Вас понял.

А как Вы называете это?

... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...
От Игорь Куртуков
К FED-2 (09.03.2006 22:09:33)
Дата 09.03.2006 22:46:11

Re: А это...

>А как Вы называете это?
>... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...

Точно также. Никаких реформ a la большевики с отменой частной собственности и монополией внешенй торговли при коммунистах во Франции-Италии не прводилось, так что коммунистической эту власть можно назвать только фомрально.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 20:30:12)
Дата 09.03.2006 20:42:53

Re: А это...

>Вне конекста войны мы ничего не поймем. Последовательность событий была такова:

>Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства - необходимо было организовывать новые. В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали) - опять-таки надо было организовывать правительства здесь.

Тем не менее как минимум правительство Бенеша СССР признавал как законное. Далее, именно "пронацистский" король Румынии перевёл страну в лагерь Объединённых Наций.

>Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства. Если бы туда вошли англичане - они бы организовывали правительства, лояльные себе. Американце - тэж себе. Ну и мы не глупее.

Что в этом естественного? Что СССР физически устранял буржуазных политиков?

>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер. Но с последовательным развертыванием холодной войны эти правительства необходимо было сделать не ограниченно, а полностью лояльными СССР. Опять-таки союзники у себя делали ровно тоже самое за одни исключением: они могли быть уверены в лояльности не одной партии, как СССР, а нескольких. И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).

Фигня. Скажите уж -- захапали по праву сильного. А как сила кончилась, поджали хвост и ушли.

In hoc signo vinces