От Chestnut
К AlReD
Дата 09.03.2006 19:32:07
Рубрики WWII; Современность;

Re: Нет.

>>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
>
>Из перечисленных стран до войны только Чехословакия имела нормальные отношения СССР, прочие государства были враждебны нашей стране. А после войны главное для СССР было - чтобы ТАКОЕ больше не повторилось. И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.

Вам самому не кажется то, что Вы написали, диким?

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 19:32:07)
Дата 09.03.2006 19:34:32

Объясните, пожалуйста, в чем дикость? (-)
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 19:34:32)
Дата 09.03.2006 19:35:29

В том, что Вы считаете нормальным

установление режимов в странах против воли их народов

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата 09.03.2006 21:30:53

установление нужных режимов не есть привилегия СССР.

>установление режимов в странах против воли их народов

Про "наших сукиных сынов" можно не напоминать?

За свежими примерами с Ближнего Востока и Центральной Азии далеко ходить не надо.
От БорисК
К Аркан (09.03.2006 21:30:53)
Дата 10.03.2006 05:52:50

Re: установление нужных...

>>установление режимов в странах против воли их народов
>
>Про "наших сукиных сынов" можно не напоминать?

>За свежими примерами с Ближнего Востока и Центральной Азии далеко ходить не надо.

СССР где-то проводил свободные многопартийные выборы, которые мы наблюдали на Ваших свежих примерах??
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата 09.03.2006 21:07:03

Re: В том,...

>установление режимов в странах против воли их народов

А с чего это вдруг вы требуете от СССР образца 1940-х следования парадигме конца 20 в. ? Напомню, что, т.н. "западный мир" в 1940-х годах никак не следовал данной парадигме - ни в своих колониальных владениях, ни в формально свободных "демократиях" Латинской Америки, "заднего двора" США. Т.е. вы или устраиваете двойные стандарты (требуете только от СССР в 40-х действовать в стандартах 21 века), или просто устраиваете тут демагогию.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (09.03.2006 21:07:03)
Дата 09.03.2006 22:07:41

Re: В том,...

>>установление режимов в странах против воли их народов
>
>А с чего это вдруг вы требуете от СССР образца 1940-х следования парадигме конца 20 в. ? Напомню, что, т.н. "западный мир" в 1940-х годах никак не следовал данной парадигме - ни в своих колониальных владениях, ни в формально свободных "демократиях" Латинской Америки, "заднего двора" США. Т.е. вы или устраиваете двойные стандарты (требуете только от СССР в 40-х действовать в стандартах 21 века), или просто устраиваете тут демагогию.

Вообще-то "парадигма" гораздо более ранняя -- как минимум от Вильсона и "сделать мир безопасным для демократии"

По поводу колониальных владений -- как не было единого "западного мира", так не было и единой "колониальной системы", и в разных колониях ситуация была сильно разная

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.03.2006 22:07:41)
Дата 09.03.2006 23:04:32

Re: В том,...

>Вообще-то "парадигма" гораздо более ранняя -- как минимум от Вильсона и "сделать мир безопасным для демократии"

И кем кроме личности Вильсона она реально выполнялась ?

>По поводу колониальных владений -- как не было единого "западного мира", так не было и единой "колониальной системы", и в разных колониях ситуация была сильно разная

Я чего-то не понял - Великобритания в 40-х не колониальная держава ? А ведь вместе с США на 1946 г. она в одном ряду в застрельщиках холодной войны.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (09.03.2006 23:04:32)
Дата 09.03.2006 23:46:41

Re: В том,...

>Я чего-то не понял - Великобритания в 40-х не колониальная держава ? А ведь вместе с США на 1946 г. она в одном ряду в застрельщиках холодной войны.

Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 23:46:41)
Дата 10.03.2006 00:21:22

Re: В том,...

>
>Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.

Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.
От БорисК
К AlReD (10.03.2006 00:21:22)
Дата 10.03.2006 05:50:07

Re: В том,...

>Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.

Претензии были у жителей этих стран. И они голосовали ногами, чья система лучше. Поэтому, например, в ГДР пришлось строить Берлинскую стену. Лучшего аргумента в пользу социализма не нашлось...
От Chestnut
К AlReD (10.03.2006 00:21:22)
Дата 10.03.2006 01:22:26

Re: В том,...

>>
>>Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.
>
>Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.

Есть претензии. Выразившиеся в народных восстаниях в ГДР в 1953, Польше и Венгрии в 1956 годах.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 22:07:41)
Дата 09.03.2006 22:36:04

А какие вопросы обсуждались в СБ ООН

во время первой генассамблеи ООН в январе 1946 г. - помните?
Разногласие вызвали три вопроса.
1. Пребывание советских войск в Северном Иране.
2. Пребывание английских войск в Греции и Индонезии.
3. Пребывание английских и французских войск в Сирии и Ливане.
Как видим, союзники тоже не торопились выводить войска оттуда, куда их однажды ввели. Далее: из Ирана мы войска вскоре вывели. А когда войска были выведениы из Греции, Индонезии, Сирии и Ливана?
Это к вопросу о демократии и двойных стандартах.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 22:36:04)
Дата 09.03.2006 22:45:51

Re: А какие...

>во время первой генассамблеи ООН в январе 1946 г. - помните?
>Разногласие вызвали три вопроса.
>1. Пребывание советских войск в Северном Иране.
>2. Пребывание английских войск в Греции и Индонезии.
>3. Пребывание английских и французских войск в Сирии и Ливане.
>Как видим, союзники тоже не торопились выводить войска оттуда, куда их однажды ввели. Далее: из Ирана мы войска вскоре вывели. А когда войска были выведениы из Греции, Индонезии, Сирии и Ливана?

Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 22:45:51)
Дата 09.03.2006 23:00:01

Я бы с вами согласился, но...

>
>Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?

С вами, к сожалению, не согласен Джон Фостер Даллес, который в своей книге "Война или мир" пишет: "В начале 1947 года британское правительство в неофициальном порядке сообщило нашему правительству, что оно больше не в силах действовать в одиночку. Если США не придут на помощь британским войскам, то они отступят и тогда, по всей вероятности, Греция потерпит поражение".

Кстати, он пишет о затруднении, с которым столкнулись союзники: "Советские войска 21 мая 1946 года были отозваны из Ирана, а британские остались в Греции. Как объяснить это? Совет Безопасности ООН не имел оснований для выступлений против Советского Союза".

Ах, какая незадача, правда? Ну не в чем обвинить СССР - у самих рыльце в пушку.

Про Индонезию: "Голландия начала применять силу для восстановления своего суверенитета над Индонезией. В июле 1947 гола Индия и Австралия поставили этот вопрос перед СБ ООН".

Так что, извините, но в "том же 1946" году ни из Греции, ни из Индонезии ничего не выводили...
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 23:00:01)
Дата 09.03.2006 23:38:09

Re: Я бы

>>
>>Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?
>
>С вами, к сожалению, не согласен Джон Фостер Даллес, который в своей книге "Война или мир" пишет: "В начале 1947 года британское правительство в неофициальном порядке сообщило нашему правительству, что оно больше не в силах действовать в одиночку. Если США не придут на помощь британским войскам, то они отступят и тогда, по всей вероятности, Греция потерпит поражение".

С Грецией я действительно ошибся -- 75 тыс британских солдат за 1946 год были сокращены до 17 тыс, и до 5 тыс к началу 1948 года.

>Про Индонезию: "Голландия начала применять силу для восстановления своего суверенитета над Индонезией. В июле 1947 гола Индия и Австралия поставили этот вопрос перед СБ ООН".

А вот из Голландской Восточной Индии британские войска таки были выведены в 1946 году.

>Так что, извините, но в "том же 1946" году ни из Греции, ни из Индонезии ничего не выводили...

Выводили. Кстати, положение советских войск в Иране вопреки желаниям его правительства - пребывание британских войск в Греции по просьбе правительства, поддерживаемого абсолютным большинством народа (69% проголосовали на референдуме за сохранение монархии) -- несколько разные вещи, не так ли?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата 09.03.2006 20:12:11

О, какие словеса пошли! "Воля народа" - это для митингов больше годится. (-)
От Chestnut
К Любитель (09.03.2006 20:12:11)
Дата 09.03.2006 20:19:11

Почему? Я, знаете ли, привык к смене правительства по результатам выборов (-)
От Любитель
К Chestnut (09.03.2006 20:19:11)
Дата 09.03.2006 20:47:19

Не знаю, к чему Вы там привыкли, но выборы есть воля ЧАСТИ народа (возможно

меньшинства), причём в конкретный момент (через месяц "воля народа" может быть иной).

И это в лучшем случае, в отсутствие фальсификаций, террористической угрозы и других форм давления на избирателей.
От Chestnut
К Любитель (09.03.2006 20:47:19)
Дата 09.03.2006 21:01:33

А что предлагаете Вы? Демократия -- форма правления так себе,

просто все другие ещё хуже

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (09.03.2006 21:01:33)
Дата 09.03.2006 21:03:54

Я предлагаю не разводить демагогию насчёт "воли народа". (-)
От Chestnut
К Любитель (09.03.2006 21:03:54)
Дата 09.03.2006 22:08:04

Это не демагогия (-)
От Любитель
К Chestnut (09.03.2006 22:08:04)
Дата 09.03.2006 22:10:31

Именно демагогия, по вышеозначенной причине. (-)
От Chestnut
К Любитель (09.03.2006 22:10:31)
Дата 09.03.2006 22:16:32

констатируем перпендикулярность убеждений (-)
От Любитель
К Chestnut (09.03.2006 22:16:32)
Дата 09.03.2006 22:19:08

А также перпендикулярность Ваших убеждений логике и здравому смыслу. (-)
От Chestnut
К Любитель (09.03.2006 22:19:08)
Дата 09.03.2006 22:47:12

Вашей логике и здравому смыслу -- очень даже может быть.

Уж очень они специфические

In hoc signo vinces
От Volhov
К Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата 09.03.2006 19:38:34

Вы со здравым смыслом прощаетесь, как только речь заходит о Польше, извините

Например режим в фашисткой Германии был сменен против воли народа, населявшего Германию.
От Chestnut
К Volhov (09.03.2006 19:38:34)
Дата 09.03.2006 19:57:52

Вы с ним, извините, и не здоровались

>Например режим в фашисткой Германии был сменен против воли народа, населявшего Германию.

Во второй половине 40-х годов СССР вёл войну с Польшей и прочими странами Центральной Европы?

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 19:57:52)
Дата 09.03.2006 20:05:04

Как с Венгрией и Румынией. Будете отрицать? (-)
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 20:05:04)
Дата 09.03.2006 20:14:12

Re: Как с...

Буду. И Венгрия, и Румыния окончили войну на стороне Объединённых Наций. Кроме того, я говорил о "второй половине 40-х", когда и произошла советизация

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 20:14:12)
Дата 09.03.2006 20:30:12

А это уже было последствием войны.

Вне конекста войны мы ничего не поймем. Последовательность событий была такова:

Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства - необходимо было организовывать новые. В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали) - опять-таки надо было организовывать правительства здесь.

Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства. Если бы туда вошли англичане - они бы организовывали правительства, лояльные себе. Американце - тэж себе. Ну и мы не глупее.

Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер. Но с последовательным развертыванием холодной войны эти правительства необходимо было сделать не ограниченно, а полностью лояльными СССР. Опять-таки союзники у себя делали ровно тоже самое за одни исключением: они могли быть уверены в лояльности не одной партии, как СССР, а нескольких. И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 20:30:12)
Дата 09.03.2006 20:48:36

Ре: А это...

>Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства

Про румынию - неверно. К моменту прихода советских войск пронацистское правительство в Румынии уже было свергнуто. В Венгрии, да организовали новое превительство.

> В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали

В Чехию как раз вернулось эммигрантское правительство из Лондона. Лондонские поляки те да, сами себе подгадили.

>Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства.

Против этого шага никто особо не возражал.

>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.

Только в Венгрии и Чехии.

> Но с последовательным развертыванием холодной войны

Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?

> И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).

Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии.
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)
Дата 09.03.2006 22:28:55

Ре: А это...

>Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?

Ну, например, вы знаете, когда началась пропагандистская компания, что просоветские правительства в Восточной Европе недостаточно представительны?
Давайте погадаем.
1948 год?
1947?
Не фига.
Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.

Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 22:28:55)
Дата 09.03.2006 22:48:42

Ре: А это...

>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.

Ну если даже махровый социалист Бевин считал, что они недостаточно представительны, то наверное, они действительно былил таковыми )))

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 22:28:55)
Дата 09.03.2006 22:48:41

Ре: А это...

>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.

Какие правителльства он пречислил в своей критике?

>Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!

А при чем тут вообще демократия? Разве у нас о ней разговор?
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 22:48:41)
Дата 09.03.2006 23:02:09

Ре: А это...

>>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.
>
>Какие правителльства он пречислил в своей критике?

Румыния, Венгрия, Болгария
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 23:02:09)
Дата 09.03.2006 23:08:39

Ре: А это...

>Румыния, Венгрия, Болгария

Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 23:08:39)
Дата 09.03.2006 23:20:03

Ре: А это...

>>Румыния, Венгрия, Болгария
>
>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.

Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 23:20:03)
Дата 09.03.2006 23:25:24

Ре: А это...

>>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.
>
>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?

Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 23:25:24)
Дата 09.03.2006 23:57:57

Ре: А это...

>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>
>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.

Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 23:57:57)
Дата 10.03.2006 01:50:04

Ре: А это...

>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию.

Как раз не по названию (названия были что-то типа "народное правительство"), а по содержанию.

> "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью".

Вполне возможно. Именно относительной - относительно периода после 1948. Я впрочем уже писал, что полная советизация Румынии - это конец 1947. Болгария - чуть раньше (1946). Но процессы-то уже шли с 1945.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 23:57:57)
Дата 10.03.2006 01:23:27

Ре: А это...

>>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>>
>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".

"Относительной" по сравнению с последующим периодом, а не с нормальными странами

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Chestnut (10.03.2006 01:23:27)
Дата 10.03.2006 12:08:02

Неожиданный пассаж. А что такое "нормальные страны" с которыми предлагается

Здравствуйте,
сравнивать?
С уважением, Алексей.
От FED-2
К Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)
Дата 09.03.2006 21:23:39

Re: А это...

Здравствуйте!

... >>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.
>
>Только в Венгрии и Чехии.

В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.

С уважением,

Алик
От Игорь Куртуков
К FED-2 (09.03.2006 21:23:39)
Дата 09.03.2006 21:31:25

Ре: А это...

>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.

Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.
От FED-2
К Игорь Куртуков (09.03.2006 21:31:25)
Дата 09.03.2006 22:09:33

Re: А это...

>>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.
>
>Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.

Спасибо, Вас понял.

А как Вы называете это?

... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...
От Игорь Куртуков
К FED-2 (09.03.2006 22:09:33)
Дата 09.03.2006 22:46:11

Re: А это...

>А как Вы называете это?
>... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...

Точно также. Никаких реформ a la большевики с отменой частной собственности и монополией внешенй торговли при коммунистах во Франции-Италии не прводилось, так что коммунистической эту власть можно назвать только фомрально.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 20:30:12)
Дата 09.03.2006 20:42:53

Re: А это...

>Вне конекста войны мы ничего не поймем. Последовательность событий была такова:

>Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства - необходимо было организовывать новые. В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали) - опять-таки надо было организовывать правительства здесь.

Тем не менее как минимум правительство Бенеша СССР признавал как законное. Далее, именно "пронацистский" король Румынии перевёл страну в лагерь Объединённых Наций.

>Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства. Если бы туда вошли англичане - они бы организовывали правительства, лояльные себе. Американце - тэж себе. Ну и мы не глупее.

Что в этом естественного? Что СССР физически устранял буржуазных политиков?

>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер. Но с последовательным развертыванием холодной войны эти правительства необходимо было сделать не ограниченно, а полностью лояльными СССР. Опять-таки союзники у себя делали ровно тоже самое за одни исключением: они могли быть уверены в лояльности не одной партии, как СССР, а нескольких. И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).

Фигня. Скажите уж -- захапали по праву сильного. А как сила кончилась, поджали хвост и ушли.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата 09.03.2006 19:37:40

Я считаю нормальным

защиту страной своих национальных интересов.
А насчет воли народа - это вопрос как минимум дискуссионный. Корректнее писать: вопреки воли части народа.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 19:37:40)
Дата 09.03.2006 19:38:42

Тогда не жалуйтесь, когда другие страны защищают

свои национальные интересы

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 19:38:42)
Дата 09.03.2006 19:40:21

Re: Тогда не...

А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.
От БорисК
К AlReD (09.03.2006 19:40:21)
Дата 10.03.2006 06:11:24

Re: Тогда не...

>А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.

А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?
От dap
К БорисК (10.03.2006 06:11:24)
Дата 10.03.2006 10:47:43

Конечно существует.(+)

>А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?
Это когда потери от нарушения договоров перевешивают возможные бонусы.
Но такое возможно только у партнеров близкой весовой категории.
Иначе начинается игра по чужим правилам в надежде на крошки с барского стола.
От swiss
К БорисК (10.03.2006 06:11:24)
Дата 10.03.2006 10:16:47

Само собой!

>>А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.
>
>А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?

В Ираке оно настолько взаимовыгодно!