ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нет.

От	АКМ
К	Игорь Куртуков
Дата	09.03.2006 19:11:06
Рубрики	WWII; Современность;

Re: Нет.

>>Но начал полностью и исключительно Запад.
>
>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство. Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории, что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д. У СССР, соответственно, был свой список претензий.

обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.

От	Игорь Куртуков
К	АКМ (09.03.2006 19:11:06)
Дата	09.03.2006 19:17:45

Ре: Нет.

>обратите внимание на хронологию.

Вы ее сначала изучите, а потом обращайте на нее внимание собравшихся.

От	АКМ
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 19:17:45)
Дата	09.03.2006 19:43:30

Ре: Нет.

>>обратите внимание на хронологию.
>
>Вы ее сначала изучите, а потом обращайте на нее внимание собравшихся.

Уверяю вас, изучал.
И что дальше?
Аргументы где?

От	Игорь Куртуков
К	АКМ (09.03.2006 19:43:30)
Дата	09.03.2006 20:26:59

Ре: Нет.

>Уверяю вас, изучал.

Тогда расскажите, когда проводилась советизация Чехословакии, Румынии, Венгрии, Болгарии, Польши?

И ответом на что это по вашему было?

От	Chestnut
К	АКМ (09.03.2006 19:11:06)
Дата	09.03.2006 19:14:04

Re: Нет.

>обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.

Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

In hoc signo vinces

От	АКМ
К	Chestnut (09.03.2006 19:14:04)
Дата	09.03.2006 19:41:24

Re: Нет.

>>обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.
>
>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

>In hoc signo vinces

Как минимум на Фултонскую речь.

От	Chestnut
К	АКМ (09.03.2006 19:41:24)
Дата	09.03.2006 19:56:38

"Внимание, вопрос" (с)

>Как минимум на Фултонскую речь.

Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?

In hoc signo vinces

От	FED-2
К	Chestnut (09.03.2006 19:56:38)
Дата	09.03.2006 22:52:35

Re: "Внимание, вопрос"

Здравствуйте!

>>Как минимум на Фултонскую речь.
>
>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?

С ходу:

- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);

- бывший и будущий премьер министр;

- бывший министр военно-морского флота;

- бывший министр внутренних дел;

- бывший министр финансов;

- бывший министр производства боеприпасов;

- бывший министр торговли;

- бывший вице-министр колониальных дел.

С уважением,

Алик

От	Chestnut
К	FED-2 (09.03.2006 22:52:35)
Дата	09.03.2006 23:15:47

Re: "Внимание, вопрос"

>- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);

Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

In hoc signo vinces

От	FED-2
К	Chestnut (09.03.2006 23:15:47)
Дата	10.03.2006 02:44:15

Re: "Внимание, вопрос"

> ... человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем ...

Это интересное наблюдение о человеке, который был премьер министром в 1945 г., стал ним опять в 1951 г., а почти всю остальную жизнь занимал министерские должности.

Извините, но из Вашего ответа следует несколько специфическое понимание британского механизма власти.

Руководитель "лояльной оппозиции его/её королевского величества" это не Вася Пупкин, которого сослали в Ковентри, где он спился и начал городить ерунду про театральные противопожарные средства.

Руководитель оппозиции в британском парламенте это государственная должность, за неё оклад дают. Посмотрите в любом учебнике по британскому госустройству - его главной задачей является подготовка следующего кабинета министров. Правительство совещается с ним - как и с руководителями всех крупных парламентских партий - по всем ключевым вопросам, а уж особенно по вопоросам международных отношений, оборонности и безопасности страны. Он автоматически член Тайного совета. Хотя это немного архаический орган, формально он предоставляет вполне достаточный механизм для таких совещаний.

Руководитель британской парламентской оппозиции это представитель государства и утверждать, что он непричастен к власти довольно смешно.

Правда всегда можно сказать, что он не член правительства, а оспорить это будет потруднее. :-)

От	Игорь Куртуков
К	FED-2 (10.03.2006 02:44:15)
Дата	10.03.2006 03:30:02

Re: "Внимание, вопрос"

>Руководитель британской парламентской оппозиции это представитель государства и утверждать, что он непричастен к власти довольно смешно.

Только вот словечко "оппозиции" в словосочетании означает, что этот руководитель олицетворяет собой политику протвиположную проводимой действующим правительством.

От	dap
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 03:30:02)
Дата	10.03.2006 10:24:01

Re: "Внимание, вопрос"

>Только вот словечко "оппозиции" в словосочетании означает, что этот руководитель олицетворяет собой политику протвиположную проводимой действующим правительством.
Во-первых, не противоположную, а просто отличную от политики правящей партии.
Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.

Впрочем, спор ИМХО вообще ни о чем. Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.
С одной стороны он человек с большим авторитетом, с другой стороны не член правящей партии. Идеальная фигура для произнесения программной речи, которая могла бы привести к дипломатическому скандалу, если бы была озвучена членом правящей партии. Очень по-английски получается. Естественно есть только мое ИМХО.

От	Игорь Куртуков
К	dap (10.03.2006 10:24:01)
Дата	10.03.2006 10:58:12

Re: "Внимание, вопрос"

>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.

Нет такого правила.

> Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.

А это кто-то говорил?

>С одной стороны он человек с большим авторитетом, с другой стороны не член правящей партии. Идеальная фигура для произнесения программной речи, которая могла бы привести к дипломатическому скандалу, если бы была озвучена членом правящей партии.

Члену правящей партии незачем произносить такую речь. Вель партия - правящая, можно просто начать проводить политику к которой в речи призывается, безо всяких речей.

От	dap
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 10:58:12)
Дата	10.03.2006 11:17:26

Re: "Внимание, вопрос"

>>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.
>Нет такого правила.
Есть. Причем именно во внешней политике.

>> Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.
>А это кто-то говорил?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1200546.htm
Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

>Члену правящей партии незачем произносить такую речь. Вель партия - правящая, можно просто начать проводить политику к которой в речи призывается, безо всяких речей.
И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".

От	Игорь Куртуков
К	dap (10.03.2006 11:17:26)
Дата	10.03.2006 11:46:02

Re: "Внимание, вопрос"

>>>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.
>>Нет такого правила.
>Есть. Причем именно во внешней политике.

Нет. Причем именно во внешней политике.

>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий

Все верно сказано.

> и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

Туту судить не берусь. Непонятно что имеется ввиду.

>И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".

Политику партии, не имеющей власти, замечу.

От	dap
К	Игорь Куртуков (10.03.2006 11:46:02)
Дата	10.03.2006 12:10:52

Re: "Внимание, вопрос"

>Нет. Причем именно во внешней политике.
Приведите пожалуйста примеры резкой смены внешней политики при смене правящей партии в Великобритании.

>>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий
>Все верно сказано.
Выделенное неверно. Не был членом правящей партии, но говорить, что не обладал вообще никакой властью - неправильно.

>> и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем
>Туту судить не берусь. Непонятно что имеется ввиду.
Тут ув. Chestnut заблуждается. В 1951 Черчиль снова стал премьер-министром.

>>И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".
>Политику партии, не имеющей власти, замечу.
Лейбористы и консерваторы расходились во взглядах по данному вопросу? Так что это политика обеих партий.

От	АКМ
К	Chestnut (09.03.2006 23:15:47)
Дата	09.03.2006 23:57:07

Re: "Внимание, вопрос"

>>- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);
>
>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

>In hoc signo vinces

Именно поэтому именно он и озвучил Фултонскую речь. Как человек, формально высказывающий лишь свое частное мнение, но по сути говорящий от лица "стран западной демократии". Государственные персоны все-таки остерегаются делать такие резкие заявления в силу политических причин.
Кстати, именно Черчиль вроде собирался вооружить немецких пленных и использовать их против СА. Тогда он вроде был премьер-министром. Именно Черчиль если не устраивал Дранг нах Остен, но интервенцию в Россию планировал на исходе Первой мировой войны. Впрочем, его можно оправдать на тот момент тем, что большевики грозились мировой революцией.
А вообще вы кажется исходите из позиции, что жена Цезаря вне подозрений. Это не констуктивно.

От	Игорь Куртуков
К	АКМ (09.03.2006 23:57:07)
Дата	10.03.2006 00:01:19

Re: "Внимание, вопрос"

>Именно поэтому именно он и озвучил Фултонскую речь. Как человек, формально высказывающий лишь свое частное мнение, но по сути говорящий от лица "стран западной демократии".

Не так. От лица определенных политических кругов в странах западных демократий. А не от лица самих стран.

От	Дмитрий Алферьев
К	Chestnut (09.03.2006 19:56:38)
Дата	09.03.2006 22:24:00

Re: "Внимание, вопрос"

>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?

Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.

От	Chestnut
К	Дмитрий Алферьев (09.03.2006 22:24:00)
Дата	09.03.2006 22:36:53

Re: "Внимание, вопрос"

>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>
>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.

Ну так и просветите нас

In hoc signo vinces

От	Дмитрий Алферьев
К	Chestnut (09.03.2006 22:36:53)
Дата	09.03.2006 23:33:55

Re: "Внимание, вопрос"

>>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.
>Ну так и просветите нас

Эээ нет, отвечайте на вопрос ;-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Алферьев (09.03.2006 23:33:55)
Дата	09.03.2006 23:45:32

Вы сначала на

>>>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>>>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.
>>Ну так и просветите нас
>
>Эээ нет, отвечайте на вопрос ;-)

А был вопрос?

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:56:38)
Дата	09.03.2006 20:06:33

Re: "Внимание, вопрос"

Политический вес был явно высок.
Но ведь Фултонская речь - это лишь казус белли; соответтсвующие планы союзниками вынашивались давно.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 20:06:33)
Дата	09.03.2006 20:12:51

Re: "Внимание, вопрос"

>Политический вес был явно высок.

Так всё же, какова была его должность?

>Но ведь Фултонская речь - это лишь казус белли; соответтсвующие планы союзниками вынашивались давно.

Какие именно планы? Только не надо вспоминать "Анфынкабл" и Паттона

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 20:12:51)
Дата	09.03.2006 20:31:25

А почему не надо вспоминать "Немыслимое"?

Ну да ладно. Деятельность господина Кеннана помните?

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 20:31:25)
Дата	09.03.2006 20:39:40

Re: А почему...

>Ну да ладно. Деятельность господина Кеннана помните?

Должность напомните, должность

In hoc signo vinces

От	Гриша
К	АКМ (09.03.2006 19:41:24)
Дата	09.03.2006 19:44:23

Реакция неадекватная (-)

От	АКМ
К	Гриша (09.03.2006 19:44:23)
Дата	09.03.2006 19:59:23

Речь была только началом (-)

От	БорисК
К	АКМ (09.03.2006 19:59:23)
Дата	10.03.2006 06:12:55

А, может быть, реакцией? (-)

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:14:04)
Дата	09.03.2006 19:28:24

Re: Нет.

>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

Из перечисленных стран до войны только Чехословакия имела нормальные отношения СССР, прочие государства были враждебны нашей стране. А после войны главное для СССР было - чтобы ТАКОЕ больше не повторилось. И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 19:28:24)
Дата	09.03.2006 19:41:21

Ре: Нет.

> И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.

В Финляндии дружественный режим установили без советизации.

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 19:41:21)
Дата	09.03.2006 19:47:56

Ре: Нет.

>В Финляндии дружественный режим установили без советизации.

Ну и слава богу. Был опыт Зимней войны, когда против советизации финны дрались от души. А вот в странах Восточной Европы симпатии к СССР (после нацистского господства, которое Финляндия, кстати, на себе не ощутила) были в то время сильны. Вот и организовывали коалиционные правительства, которые по мере развития холодной войны трансвормировали в монопартийные. Опять-таки в Финляндии было свое правительство, а в упомянутых странах не было: либо бывшие пронацистские либо правительства в изгнании, которые ситацию не контролировали.

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 19:47:56)
Дата	09.03.2006 20:25:17

Ре: Нет.

>>В Финляндии дружественный режим установили без советизации.
>
>Ну и слава богу.

Таким образом советизация была не единственным путем установить дружественный режим. И аргументировать ее проведение необходимостью обезопасить границы - нельзя.

> Вот и организовывали коалиционные правительства

Если посмотреть, скажем, на польское прaвительство, то оно было коалиционным не более чем формально. Аналогично дело обстояло в Румынии и Болгарии. Окончательная советизация этих стран и советизация Чехословакии и Венгрии приходится на 1947-48 гг.

> Опять-таки в Финляндии было свое правительство, а в упомянутых странах не было: либо бывшие пронацистские либо правительства в изгнании, которые ситацию не контролировали.

В Чехию, например, вернулось правительство из игнания и ничего. В Румынии было вполне свое, непронацистское правительство. В Венгрии формировали новое превительстов; на выборах ноября 1945 победили буржуи, но их в 1947-48 прогнали и провели советизацию.

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 20:25:17)
Дата	09.03.2006 20:35:37

Нет.

>Таким образом советизация была не единственным путем установить дружественный режим. И аргументировать ее проведение необходимостью обезопасить границы - нельзя.

Я уже говорил о разницы между положением Финляндии и стран Восточной Европы. Кроме того, еще никто за российскую историю не вторгался в нашу страну через Финляндию. А вот через страны Восточной Европы - проходили и неоднократно.

>> Вот и организовывали коалиционные правительства
>
>Если посмотреть, скажем, на польское прaвительство, то оно было коалиционным не более чем формально. Аналогично дело обстояло в Румынии и Болгарии. Окончательная советизация этих стран и советизация Чехословакии и Венгрии приходится на 1947-48 гг.

Есественно, что эти правительства были более лояльны СССР, чем могли бы быть. Но это - право победителя.

>В Чехию, например, вернулось правительство из игнания и ничего. В Румынии было вполне свое, непронацистское правительство. В Венгрии формировали новое превительстов; на выборах ноября 1945 победили буржуи, но их в 1947-48 прогнали и провели советизацию.

См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1200383.htm

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 20:35:37)
Дата	09.03.2006 20:41:23

Ре: Нет.

>Я уже говорил о разницы между положением Финляндии и стран Восточной Европы.

А я о несостоятельности аргумента в пользу необходимости советизации.

> Кроме того, еще никто за российскую историю не вторгался в нашу страну через Финляндию.

Во-первых, немцы и финны вторгались в 1941. Во-вторых это никак не подтверждает необходимость советизации для обезопашивания границ.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 19:28:24)
Дата	09.03.2006 19:32:07

Re: Нет.

>>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
>
>Из перечисленных стран до войны только Чехословакия имела нормальные отношения СССР, прочие государства были враждебны нашей стране. А после войны главное для СССР было - чтобы ТАКОЕ больше не повторилось. И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.

Вам самому не кажется то, что Вы написали, диким?

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:32:07)
Дата	09.03.2006 19:34:32

Объясните, пожалуйста, в чем дикость? (-)

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 19:34:32)
Дата	09.03.2006 19:35:29

В том, что Вы считаете нормальным

установление режимов в странах против воли их народов

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата	09.03.2006 21:30:53

установление нужных режимов не есть привилегия СССР.

>установление режимов в странах против воли их народов

Про "наших сукиных сынов" можно не напоминать?

За свежими примерами с Ближнего Востока и Центральной Азии далеко ходить не надо.

От	БорисК
К	Аркан (09.03.2006 21:30:53)
Дата	10.03.2006 05:52:50

Re: установление нужных...

>>установление режимов в странах против воли их народов
>
>Про "наших сукиных сынов" можно не напоминать?

>За свежими примерами с Ближнего Востока и Центральной Азии далеко ходить не надо.

СССР где-то проводил свободные многопартийные выборы, которые мы наблюдали на Ваших свежих примерах??

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата	09.03.2006 21:07:03

Re: В том,...

>установление режимов в странах против воли их народов

А с чего это вдруг вы требуете от СССР образца 1940-х следования парадигме конца 20 в. ? Напомню, что, т.н. "западный мир" в 1940-х годах никак не следовал данной парадигме - ни в своих колониальных владениях, ни в формально свободных "демократиях" Латинской Америки, "заднего двора" США. Т.е. вы или устраиваете двойные стандарты (требуете только от СССР в 40-х действовать в стандартах 21 века), или просто устраиваете тут демагогию.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (09.03.2006 21:07:03)
Дата	09.03.2006 22:07:41

Re: В том,...

>>установление режимов в странах против воли их народов
>
>А с чего это вдруг вы требуете от СССР образца 1940-х следования парадигме конца 20 в. ? Напомню, что, т.н. "западный мир" в 1940-х годах никак не следовал данной парадигме - ни в своих колониальных владениях, ни в формально свободных "демократиях" Латинской Америки, "заднего двора" США. Т.е. вы или устраиваете двойные стандарты (требуете только от СССР в 40-х действовать в стандартах 21 века), или просто устраиваете тут демагогию.

Вообще-то "парадигма" гораздо более ранняя -- как минимум от Вильсона и "сделать мир безопасным для демократии"

По поводу колониальных владений -- как не было единого "западного мира", так не было и единой "колониальной системы", и в разных колониях ситуация была сильно разная

In hoc signo vinces

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (09.03.2006 22:07:41)
Дата	09.03.2006 23:04:32

Re: В том,...

>Вообще-то "парадигма" гораздо более ранняя -- как минимум от Вильсона и "сделать мир безопасным для демократии"

И кем кроме личности Вильсона она реально выполнялась ?

>По поводу колониальных владений -- как не было единого "западного мира", так не было и единой "колониальной системы", и в разных колониях ситуация была сильно разная

Я чего-то не понял - Великобритания в 40-х не колониальная держава ? А ведь вместе с США на 1946 г. она в одном ряду в застрельщиках холодной войны.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (09.03.2006 23:04:32)
Дата	09.03.2006 23:46:41

Re: В том,...

>Я чего-то не понял - Великобритания в 40-х не колониальная держава ? А ведь вместе с США на 1946 г. она в одном ряду в застрельщиках холодной войны.

Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 23:46:41)
Дата	10.03.2006 00:21:22

Re: В том,...

>
>Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.

Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.

От	БорисК
К	AlReD (10.03.2006 00:21:22)
Дата	10.03.2006 05:50:07

Re: В том,...

>Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.

Претензии были у жителей этих стран. И они голосовали ногами, чья система лучше. Поэтому, например, в ГДР пришлось строить Берлинскую стену. Лучшего аргумента в пользу социализма не нашлось...

От	Chestnut
К	AlReD (10.03.2006 00:21:22)
Дата	10.03.2006 01:22:26

Re: В том,...

>>
>>Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.
>
>Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.

Есть претензии. Выразившиеся в народных восстаниях в ГДР в 1953, Польше и Венгрии в 1956 годах.

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 22:07:41)
Дата	09.03.2006 22:36:04

А какие вопросы обсуждались в СБ ООН

во время первой генассамблеи ООН в январе 1946 г. - помните?
Разногласие вызвали три вопроса.
1. Пребывание советских войск в Северном Иране.
2. Пребывание английских войск в Греции и Индонезии.
3. Пребывание английских и французских войск в Сирии и Ливане.
Как видим, союзники тоже не торопились выводить войска оттуда, куда их однажды ввели. Далее: из Ирана мы войска вскоре вывели. А когда войска были выведениы из Греции, Индонезии, Сирии и Ливана?
Это к вопросу о демократии и двойных стандартах.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 22:36:04)
Дата	09.03.2006 22:45:51

Re: А какие...

>во время первой генассамблеи ООН в январе 1946 г. - помните?
>Разногласие вызвали три вопроса.
>1. Пребывание советских войск в Северном Иране.
>2. Пребывание английских войск в Греции и Индонезии.
>3. Пребывание английских и французских войск в Сирии и Ливане.
>Как видим, союзники тоже не торопились выводить войска оттуда, куда их однажды ввели. Далее: из Ирана мы войска вскоре вывели. А когда войска были выведениы из Греции, Индонезии, Сирии и Ливана?

Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 22:45:51)
Дата	09.03.2006 23:00:01

Я бы с вами согласился, но...

>
>Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?

С вами, к сожалению, не согласен Джон Фостер Даллес, который в своей книге "Война или мир" пишет: "В начале 1947 года британское правительство в неофициальном порядке сообщило нашему правительству, что оно больше не в силах действовать в одиночку. Если США не придут на помощь британским войскам, то они отступят и тогда, по всей вероятности, Греция потерпит поражение".

Кстати, он пишет о затруднении, с которым столкнулись союзники: "Советские войска 21 мая 1946 года были отозваны из Ирана, а британские остались в Греции. Как объяснить это? Совет Безопасности ООН не имел оснований для выступлений против Советского Союза".

Ах, какая незадача, правда? Ну не в чем обвинить СССР - у самих рыльце в пушку.

Про Индонезию: "Голландия начала применять силу для восстановления своего суверенитета над Индонезией. В июле 1947 гола Индия и Австралия поставили этот вопрос перед СБ ООН".

Так что, извините, но в "том же 1946" году ни из Греции, ни из Индонезии ничего не выводили...

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 23:00:01)
Дата	09.03.2006 23:38:09

Re: Я бы

>>
>>Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?
>
>С вами, к сожалению, не согласен Джон Фостер Даллес, который в своей книге "Война или мир" пишет: "В начале 1947 года британское правительство в неофициальном порядке сообщило нашему правительству, что оно больше не в силах действовать в одиночку. Если США не придут на помощь британским войскам, то они отступят и тогда, по всей вероятности, Греция потерпит поражение".

С Грецией я действительно ошибся -- 75 тыс британских солдат за 1946 год были сокращены до 17 тыс, и до 5 тыс к началу 1948 года.

>Про Индонезию: "Голландия начала применять силу для восстановления своего суверенитета над Индонезией. В июле 1947 гола Индия и Австралия поставили этот вопрос перед СБ ООН".

А вот из Голландской Восточной Индии британские войска таки были выведены в 1946 году.

>Так что, извините, но в "том же 1946" году ни из Греции, ни из Индонезии ничего не выводили...

Выводили. Кстати, положение советских войск в Иране вопреки желаниям его правительства - пребывание британских войск в Греции по просьбе правительства, поддерживаемого абсолютным большинством народа (69% проголосовали на референдуме за сохранение монархии) -- несколько разные вещи, не так ли?

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата	09.03.2006 20:12:11

О, какие словеса пошли! "Воля народа" - это для митингов больше годится. (-)

От	Chestnut
К	Любитель (09.03.2006 20:12:11)
Дата	09.03.2006 20:19:11

Почему? Я, знаете ли, привык к смене правительства по результатам выборов (-)

От	Любитель
К	Chestnut (09.03.2006 20:19:11)
Дата	09.03.2006 20:47:19

Не знаю, к чему Вы там привыкли, но выборы есть воля ЧАСТИ народа (возможно

меньшинства), причём в конкретный момент (через месяц "воля народа" может быть иной).

И это в лучшем случае, в отсутствие фальсификаций, террористической угрозы и других форм давления на избирателей.

От	Chestnut
К	Любитель (09.03.2006 20:47:19)
Дата	09.03.2006 21:01:33

А что предлагаете Вы? Демократия -- форма правления так себе,

просто все другие ещё хуже

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (09.03.2006 21:01:33)
Дата	09.03.2006 21:03:54

Я предлагаю не разводить демагогию насчёт "воли народа". (-)

От	Chestnut
К	Любитель (09.03.2006 21:03:54)
Дата	09.03.2006 22:08:04

Это не демагогия (-)

От	Любитель
К	Chestnut (09.03.2006 22:08:04)
Дата	09.03.2006 22:10:31

Именно демагогия, по вышеозначенной причине. (-)

От	Chestnut
К	Любитель (09.03.2006 22:10:31)
Дата	09.03.2006 22:16:32

констатируем перпендикулярность убеждений (-)

От	Любитель
К	Chestnut (09.03.2006 22:16:32)
Дата	09.03.2006 22:19:08

А также перпендикулярность Ваших убеждений логике и здравому смыслу. (-)

От	Chestnut
К	Любитель (09.03.2006 22:19:08)
Дата	09.03.2006 22:47:12

Вашей логике и здравому смыслу -- очень даже может быть.

Уж очень они специфические

In hoc signo vinces

От	Volhov
К	Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата	09.03.2006 19:38:34

Вы со здравым смыслом прощаетесь, как только речь заходит о Польше, извините

Например режим в фашисткой Германии был сменен против воли народа, населявшего Германию.

От	Chestnut
К	Volhov (09.03.2006 19:38:34)
Дата	09.03.2006 19:57:52

Вы с ним, извините, и не здоровались

>Например режим в фашисткой Германии был сменен против воли народа, населявшего Германию.

Во второй половине 40-х годов СССР вёл войну с Польшей и прочими странами Центральной Европы?

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:57:52)
Дата	09.03.2006 20:05:04

Как с Венгрией и Румынией. Будете отрицать? (-)

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 20:05:04)
Дата	09.03.2006 20:14:12

Re: Как с...

Буду. И Венгрия, и Румыния окончили войну на стороне Объединённых Наций. Кроме того, я говорил о "второй половине 40-х", когда и произошла советизация

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 20:14:12)
Дата	09.03.2006 20:30:12

А это уже было последствием войны.

Вне конекста войны мы ничего не поймем. Последовательность событий была такова:

Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства - необходимо было организовывать новые. В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали) - опять-таки надо было организовывать правительства здесь.

Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства. Если бы туда вошли англичане - они бы организовывали правительства, лояльные себе. Американце - тэж себе. Ну и мы не глупее.

Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер. Но с последовательным развертыванием холодной войны эти правительства необходимо было сделать не ограниченно, а полностью лояльными СССР. Опять-таки союзники у себя делали ровно тоже самое за одни исключением: они могли быть уверены в лояльности не одной партии, как СССР, а нескольких. И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 20:30:12)
Дата	09.03.2006 20:48:36

Ре: А это...

>Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства

Про румынию - неверно. К моменту прихода советских войск пронацистское правительство в Румынии уже было свергнуто. В Венгрии, да организовали новое превительство.

> В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали

В Чехию как раз вернулось эммигрантское правительство из Лондона. Лондонские поляки те да, сами себе подгадили.

>Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства.

Против этого шага никто особо не возражал.

>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.

Только в Венгрии и Чехии.

> Но с последовательным развертыванием холодной войны

Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?

> И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).

Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии.

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)
Дата	09.03.2006 22:28:55

Ре: А это...

>Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?

Ну, например, вы знаете, когда началась пропагандистская компания, что просоветские правительства в Восточной Европе недостаточно представительны?
Давайте погадаем.
1948 год?
1947?
Не фига.
Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.

Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 22:28:55)
Дата	09.03.2006 22:48:42

Ре: А это...

>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.

Ну если даже махровый социалист Бевин считал, что они недостаточно представительны, то наверное, они действительно былил таковыми )))

In hoc signo vinces

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 22:28:55)
Дата	09.03.2006 22:48:41

Ре: А это...

>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.

Какие правителльства он пречислил в своей критике?

>Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!

А при чем тут вообще демократия? Разве у нас о ней разговор?

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 22:48:41)
Дата	09.03.2006 23:02:09

Ре: А это...

>>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.
>
>Какие правителльства он пречислил в своей критике?

Румыния, Венгрия, Болгария

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 23:02:09)
Дата	09.03.2006 23:08:39

Ре: А это...

>Румыния, Венгрия, Болгария

Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 23:08:39)
Дата	09.03.2006 23:20:03

Ре: А это...

>>Румыния, Венгрия, Болгария
>
>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.

Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 23:20:03)
Дата	09.03.2006 23:25:24

Ре: А это...

>>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.
>
>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?

Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.

От	AlReD
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 23:25:24)
Дата	09.03.2006 23:57:57

Ре: А это...

>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>
>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.

Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".

От	Игорь Куртуков
К	AlReD (09.03.2006 23:57:57)
Дата	10.03.2006 01:50:04

Ре: А это...

>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию.

Как раз не по названию (названия были что-то типа "народное правительство"), а по содержанию.

> "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью".

Вполне возможно. Именно относительной - относительно периода после 1948. Я впрочем уже писал, что полная советизация Румынии - это конец 1947. Болгария - чуть раньше (1946). Но процессы-то уже шли с 1945.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 23:57:57)
Дата	10.03.2006 01:23:27

Ре: А это...

>>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>>
>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".

"Относительной" по сравнению с последующим периодом, а не с нормальными странами

In hoc signo vinces

От	Пассатижи (К)
К	Chestnut (10.03.2006 01:23:27)
Дата	10.03.2006 12:08:02

Неожиданный пассаж. А что такое "нормальные страны" с которыми предлагается

Здравствуйте,
сравнивать?
С уважением, Алексей.

От	FED-2
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)
Дата	09.03.2006 21:23:39

Re: А это...

Здравствуйте!

... >>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.
>
>Только в Венгрии и Чехии.

В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.

С уважением,

Алик

От	Игорь Куртуков
К	FED-2 (09.03.2006 21:23:39)
Дата	09.03.2006 21:31:25

Ре: А это...

>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.

Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.

От	FED-2
К	Игорь Куртуков (09.03.2006 21:31:25)
Дата	09.03.2006 22:09:33

Re: А это...

>>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.
>
>Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.

Спасибо, Вас понял.

А как Вы называете это?

... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...

От	Игорь Куртуков
К	FED-2 (09.03.2006 22:09:33)
Дата	09.03.2006 22:46:11

Re: А это...

>А как Вы называете это?
>... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...

Точно также. Никаких реформ a la большевики с отменой частной собственности и монополией внешенй торговли при коммунистах во Франции-Италии не прводилось, так что коммунистической эту власть можно назвать только фомрально.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 20:30:12)
Дата	09.03.2006 20:42:53

Re: А это...

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата	09.03.2006 19:37:40

Я считаю нормальным

защиту страной своих национальных интересов.
А насчет воли народа - это вопрос как минимум дискуссионный. Корректнее писать: вопреки воли части народа.

От	Chestnut
К	AlReD (09.03.2006 19:37:40)
Дата	09.03.2006 19:38:42

Тогда не жалуйтесь, когда другие страны защищают

свои национальные интересы

In hoc signo vinces

От	AlReD
К	Chestnut (09.03.2006 19:38:42)
Дата	09.03.2006 19:40:21

Re: Тогда не...

А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.

От	БорисК
К	AlReD (09.03.2006 19:40:21)
Дата	10.03.2006 06:11:24

Re: Тогда не...

>А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.

А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?

От	dap
К	БорисК (10.03.2006 06:11:24)
Дата	10.03.2006 10:47:43

Конечно существует.(+)

>А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?
Это когда потери от нарушения договоров перевешивают возможные бонусы.
Но такое возможно только у партнеров близкой весовой категории.
Иначе начинается игра по чужим правилам в надежде на крошки с барского стола.

От	swiss
К	БорисК (10.03.2006 06:11:24)
Дата	10.03.2006 10:16:47

Само собой!

>>А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.
>
>А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?

В Ираке оно настолько взаимовыгодно!

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 19:14:04)
Дата	09.03.2006 19:15:19

Re: Нет.

>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

Например на подавление коммунистов в Греции и Италии которыем СССР не оказывал никакой поддержки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 19:15:19)
Дата	09.03.2006 19:31:14

Re: Нет.

>>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
>
> Например на подавление коммунистов в Греции и Италии которыем СССР не оказывал никакой поддержки.

Коммунисты в Греции сами начали гражданскую войну против законного правительства. А как именно "подавили" коммунистов в Италии? Можно тогда ещё и Францию вспомнить, там тоже "подавили"

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 19:31:14)
Дата	09.03.2006 19:49:28

Re: Нет.

>Коммунисты в Греции сами начали гражданскую войну против законного правительства.

Греческие коммунисты народ конечно веселый но и законность правительства слившего оборону страны и импортированого назад англичанами тоже не весть какая. Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе? Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.

>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?

тут обошлось конституционными средствами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 19:49:28)
Дата	09.03.2006 20:01:13

Re: Нет.

> Греческие коммунисты народ конечно веселый но и законность правительства слившего оборону страны и импортированого назад англичанами тоже не весть какая.

Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.

>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?

Тем, что восстанавливали статус кво анте.

>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.

Не-а.

>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>
> тут обошлось конституционными средствами.

То есть в рамках закона и порядка?

In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 20:01:13)
Дата	09.03.2006 20:21:42

Re: Нет.

>Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.

Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.

>>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?
>Тем, что восстанавливали статус кво анте.

А кто спорит что коммунисты сами виноваты - нечего было имея все козыри на руках в том числе законное правительство, на выборы которого деятели имииграци опоздали (такова селяви :)) подписывать какието мутные соглашения с теми кто уже проиграл. Папандреу то без англичан был практически ноль. Чуствуется отсутсвие руководязщей и направляющей, пообещали англичанам не лезть и честно не лезли.

>>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.
>Не-а.

Что прям в греческих масштабах, где?

>>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>> тут обошлось конституционными средствами.
>То есть в рамках закона и порядка?

Примерно как в Восточной европе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 20:21:42)
Дата	09.03.2006 20:28:12

Re: Нет.

>>Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.
>
> Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.

И каких успехов добились? Помимо нападений на "идейно чуждых" партизан?

>>>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?
>>Тем, что восстанавливали статус кво анте.
>
> А кто спорит что коммунисты сами виноваты - нечего было имея все козыри на руках в том числе законное правительство, на выборы которого деятели имииграци опоздали (такова селяви :)) подписывать какието мутные соглашения с теми кто уже проиграл. Папандреу то без англичан был практически ноль. Чуствуется отсутсвие руководязщей и направляющей, пообещали англичанам не лезть и честно не лезли.

Типа болгары и юги помогали партизанам без ведома СССР? "Не верю" (с)

>>>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.
>>Не-а.
>
> Что прям в греческих масштабах, где?

Польша, например.

>>>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>>> тут обошлось конституционными средствами.
>>То есть в рамках закона и порядка?
>
> Примерно как в Восточной европе.

С судебными сфальсифицированными процессами над оппозицией? Да бросьте Вы

In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 20:28:12)
Дата	09.03.2006 20:49:45

Re: Нет.

>> Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.
>И каких успехов добились? Помимо нападений на "идейно чуждых" партизан?

ЭЛАС конечно не титовцы но действовали вполне успешно.

>Типа болгары и юги помогали партизанам без ведома СССР? "Не верю" (с)

А что чехи например вполне самостоятельно Израилю технику продавали, а югославы не хотели ее транзитом через себя пускать тоже не верите? ;-). Помоему вы сильно приувеличиваете степень контроль СССР над восточной европой в те времена.

>> Что прям в греческих масштабах, где?
>Польша, например.

Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.

>> Примерно как в Восточной европе.
>С судебными сфальсифицированными процессами над оппозицией? Да бросьте Вы

Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :) и вкачиванием американских денег в предвыборные кампании нужных кандидатов. О чем американские отставники писали сами, их никто за язык не тянул.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 20:49:45)
Дата	09.03.2006 22:04:05

Re: Нет.

> А что чехи например вполне самостоятельно Израилю технику продавали, а югославы не хотели ее транзитом через себя пускать тоже не верите? ;-).

У Тито уже отношения с СССР испортились. А чехи вот так сами, не советуясь с СССР, сбросило вермахтовское железо Израилю?

> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.

Грызни кого с кем, пардон?

>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)

За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?

In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 22:04:05)
Дата	09.03.2006 22:32:14

Re: Нет.

>У Тито уже отношения с СССР испортились. А чехи вот так сами, не советуясь с СССР, сбросило вермахтовское железо Израилю?

Насколько я понимаю сначала решили делать гешефт самостоятельно, потом спохватились - транзит то длинный, всякое может быть и запросили одобрямс в Москве, (всетаки невооруженные истребители в мирных целях использовать сложнее чем невооруженные В-17 :) ) который получили, через некоторое время получили неодобрямс но ничего из оплаченного не зажали. Хотя надо бы уточнять.

>> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.
>Грызни кого с кем, пардон?

АК с другими политическими силами.

>>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)
>За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?

Но страна то одна, не так ли? Да и после выборов продолжали, например покушение на Тольятти.
А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 22:32:14)
Дата	09.03.2006 22:50:43

Re: Нет.

>>> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.
>>Грызни кого с кем, пардон?
>
> АК с другими политическими силами.

Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?

>>>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)
>>За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?
>
> Но страна то одна, не так ли?

Страна одна. Чечня вон тоже одна страна с Москвой -- и?

> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.

Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.

In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 22:50:43)
Дата	09.03.2006 23:13:35

Re: Нет.

>> АК с другими политическими силами.
>Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?

АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.

>> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.
>Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.

Вы давно небыли на Украине? Приезжайте посмотрите как это делается, у нас какраз скоро выборы. Студенту обычно 20 баксов в наглую хватает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (09.03.2006 23:13:35)
Дата	09.03.2006 23:50:46

Re: Нет.

>>> АК с другими политическими силами.
>>Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?
>
> АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.

ГЛ имела мизерное военное значение, но борьба с агентами Москвы не была приоритетом в 39-44

>>> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.
>>Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.
>
> Вы давно небыли на Украине? Приезжайте посмотрите как это делается, у нас какраз скоро выборы. Студенту обычно 20 баксов в наглую хватает.

Я в Лондоне голосовать собираюсь. Думаю, здесь 20 баксов маловато будет )))

А в Италии какой прейскурант был?

In hoc signo vinces

От	tarasv
К	Chestnut (09.03.2006 23:50:46)
Дата	10.03.2006 00:07:23

Re: Нет.

>> АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.
>ГЛ имела мизерное военное значение, но борьба с агентами Москвы не была приоритетом в 39-44

До 42го вопрос на повестке дня вобще стоять не мог по причине отсутсвия ГЛ как таковой. Да и какие агенты Москвы в мае 42го? СССР самому бы от немцев отмахаться. Ну а потом лондонскиое правительство нагадило само себе по полной программе, после апреля 43го надеяться на то что СССР будет принимать во внимание какие либо его интересы было вобще смешно.

>Я в Лондоне голосовать собираюсь. Думаю, здесь 20 баксов маловато будет )))
>А в Италии какой прейскурант был?

Ну у меня память не фотографическая - насчет прямой покупки голосов фраза была вроде "10 долларов в послевоенной Италии была внушительная сумма" и что-то насчет небольших но нужных в жизни подарков на партийных мероприятиях определенных партий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	БорисК
К	tarasv (10.03.2006 00:07:23)
Дата	10.03.2006 05:37:59

Re: Нет.

> Ну у меня память не фотографическая - насчет прямой покупки голосов фраза была вроде "10 долларов в послевоенной Италии была внушительная сумма" и что-то насчет небольших но нужных в жизни подарков на партийных мероприятиях определенных партий.

А как можно проверить при тайном голосовании, проголосовал избиратель за проплаченного кандидата или нет?

От	Пассатижи (К)
К	БорисК (10.03.2006 05:37:59)
Дата	10.03.2006 11:21:27