От А.Погорилый
К Игорь Куртуков
Дата 09.03.2006 17:51:17
Рубрики WWII; Современность;

В развязывании - только Запад

Ведение - понятное дело, всегда есть две стороны, и логика борьбы нередко создает ситуации когда "неясно, где телячья печенка, а где печенка господина майора".

Но начал полностью и исключительно Запад.
Как вполне справедливо заметил Лавров, СССР лет на 5 как минимум (до хоя бы "в первом приближении" восстановления разрушенного) было не до конфронтаций.

Впрочем, не удивительно. Союз против немцев и японцев был обусловлен единственным фактором - угрозой от этих самых. А как только угрозы не стало - все (в первую очередь отношение бывших союзников) вернулось к довоенному состоянию.

Кстати, США для "идеологического переориентирования" пришлось организовать макартизм - чистку госорганов и СМИ (в том числе Голливуда) от тех, "мыслил по-старому", в реалиях второй мировой, когда СССР был не врагом, а союзником.
От tarasv
К А.Погорилый (09.03.2006 17:51:17)
Дата 09.03.2006 19:17:06

Re: В развязывании...

>Кстати, США для "идеологического переориентирования" пришлось организовать макартизм - чистку госорганов и СМИ (в том числе Голливуда) от тех, "мыслил по-старому", в реалиях второй мировой, когда СССР был не врагом, а союзником.

перед маккартизмом был и берлинский кризис и победа Мао в Китае. Да и начало корейской войны отстоит от выступления Маккарти меньше чем на год.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (09.03.2006 17:51:17)
Дата 09.03.2006 18:25:51

Нет.

>Но начал полностью и исключительно Запад.

Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство. Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории, что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д. У СССР, соответственно, был свой список претензий.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)
Дата 09.03.2006 20:05:46

Re: Нет.

>>Но начал полностью и исключительно Запад.
>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство.

Ну да, западные союзники считали, что в нем не должно быть места СССР.

>Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории,

Советизация восточноевропейских стран - это после начала "холодной войны" и реакция на нее.

>что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д.

Все послевоенное мироустройство было оговорено в Ялте и окончательно затверждено в Потсдаме. На основе консенсуса союзников. В рамках его были установлены и границы, и зоны влияния.

>У СССР, соответственно, был свой список претензий.

Был, конечно. Но курс не на согласование интересов, а на конфронтацию взяли именно западные страны.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (09.03.2006 20:05:46)
Дата 09.03.2006 20:37:39

Ре: Нет.

>>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство.
>
>Ну да, западные союзники считали, что в нем не должно быть места СССР.

Неверно. Они так не считали.

>Советизация восточноевропейских стран - это после начала "холодной войны" и реакция на нее.

Назовите ваши даты. Когда по вашему началась холодная война и когда по вашему началась советизация восточноевропейских стран?

>>что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д.
>
>Все послевоенное мироустройство было оговорено в Ялте и окончательно затверждено в Потсдаме.

Ну. А СССР договоренности нарушал.

> На основе консенсуса союзников. В рамках его были установлены и границы, и зоны влияния.

Это не на конференции в Ялте. Это в "процентовке" на личной беседе Сталина с Черчилем устанавливалось. Но Польша в ьету "процентовку" не входила. Кроме того "зона влияния" и "зона советизации" - вещи не тождественные.

>Был, конечно. Но курс не на согласование интересов, а на конфронтацию взяли именно западные страны.

Да нет же. Оба вместе взяли. СССР в одном упрямился, Запад в другом.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (09.03.2006 20:37:39)
Дата 09.03.2006 21:16:09

Ре: Нет.

>>Советизация восточноевропейских стран - это после начала "холодной войны" и реакция на нее.
>Назовите ваши даты. Когда по вашему началась холодная война и когда по вашему началась советизация восточноевропейских стран?

Фултонская речь - март 1946. Советизация Чехословакии - февраль 1948. Про то, что с Германией была более ранняя инициатива союзников - уже писали.

>Ну. А СССР договоренности нарушал.

Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (09.03.2006 21:16:09)
Дата 09.03.2006 21:27:57

Ре: Нет.

>Фултонская речь - март 1946.

То есть вы отсчитываете холодную войну с Фултонской речи? В рамках такого метода советизацию можно отсчитывать от "Манифеста" Мaркса и Энгельса.

> Советизация Чехословакии - февраль 1948.

А до Чехословакии никого не советизировали :-)?

>>Ну. А СССР договоренности нарушал.
>
>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.

Какие именно договоренности нарушали западные союзники?
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (09.03.2006 21:27:57)
Дата 09.03.2006 21:41:59

Ре: Нет.

>>Фултонская речь - март 1946.
>
>То есть вы отсчитываете холодную войну с Фултонской речи? В рамках такого метода советизацию можно отсчитывать от "Манифеста" Мaркса и Энгельса.

Это вы передергиваете. Поворот в политике западных стран начался практически одновременно с ней.

>> Советизация Чехословакии - февраль 1948.
>А до Чехословакии никого не советизировали :-)?
Польши - тоже 1948.
А кого советизировали раньше?
Югославию не предлагать, там "клика Тито" самостоятельно к власти пришла. Роль СССР лишь в том, что убрал немцев и пронемецкие силы.

>>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?

Хотя бы странные игры с западными оккупационными зонами Германии, начавшиеся практически сразу.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (09.03.2006 21:41:59)
Дата 09.03.2006 22:55:23

Ре: Нет.

>Это вы передергиваете. Поворот в политике западных стран начался
практически одновременно с ней.

Ну так расскажите каки действия ознаменовали этот поворот в политике? Потому что болтовня - болтовней, а судить нужно по делам.

>Польши - тоже 1948.

Нет, 1947. И Румыния - 1947. Чехословакия и Венгрия - 1948. Болгария - 1946.

>>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?
>
>Хотя бы странные игры с западными оккупационными зонами Германии

Конкретнее, пожалуйста. Какие именно игры, какие договоренности и как этим нарушались?
От tarasv
К Игорь Куртуков (09.03.2006 21:27:57)
Дата 09.03.2006 21:34:04

Ре: Нет.

>>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?

О том что было причиной ввода дойчмарки в 48м - упертость СССР или вредность остальных союзников можно спорить долго, но формально соглашение в данном случае нарушил не СССР, а союзники.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К tarasv (09.03.2006 21:34:04)
Дата 09.03.2006 21:37:02

Ре: Нет.

>>>Западные счоюзники, можно думать, не нарушали.
>>Какие именно договоренности нарушали западные союзники?
>
> О том что было причиной ввода дойчмарки в 48м

Это уже после советизации Румынии и Польши.
От АКМ
К Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)
Дата 09.03.2006 19:11:06

Re: Нет.

>>Но начал полностью и исключительно Запад.
>
>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство. Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории, что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д. У СССР, соответственно, был свой список претензий.


обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.
От Игорь Куртуков
К АКМ (09.03.2006 19:11:06)
Дата 09.03.2006 19:17:45

Ре: Нет.

>обратите внимание на хронологию.

Вы ее сначала изучите, а потом обращайте на нее внимание собравшихся.
От АКМ
К Игорь Куртуков (09.03.2006 19:17:45)
Дата 09.03.2006 19:43:30

Ре: Нет.

>>обратите внимание на хронологию.
>
>Вы ее сначала изучите, а потом обращайте на нее внимание собравшихся.

Уверяю вас, изучал.
И что дальше?
Аргументы где?
От Игорь Куртуков
К АКМ (09.03.2006 19:43:30)
Дата 09.03.2006 20:26:59

Ре: Нет.

>Уверяю вас, изучал.

Тогда расскажите, когда проводилась советизация Чехословакии, Румынии, Венгрии, Болгарии, Польши?

И ответом на что это по вашему было?
От Chestnut
К АКМ (09.03.2006 19:11:06)
Дата 09.03.2006 19:14:04

Re: Нет.

>обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.

Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

In hoc signo vinces
От АКМ
К Chestnut (09.03.2006 19:14:04)
Дата 09.03.2006 19:41:24

Re: Нет.

>>обратите внимание на хронологию. Когда и после чего СССР начал советизировать оккупированные-освобожденные территории. ГДР возникла после образования ФРГ, несмотря на все противодействие СССР, который стремился к объединенной Германии. ОВД возникло после НАТО. Ну и так далее. Советизация во многом была вынужденным ответом на политику западных стран.
>
>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

>In hoc signo vinces

Как минимум на Фултонскую речь.
От Chestnut
К АКМ (09.03.2006 19:41:24)
Дата 09.03.2006 19:56:38

"Внимание, вопрос" (с)

>Как минимум на Фултонскую речь.

Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?

In hoc signo vinces
От FED-2
К Chestnut (09.03.2006 19:56:38)
Дата 09.03.2006 22:52:35

Re: "Внимание, вопрос"

Здравствуйте!

>>Как минимум на Фултонскую речь.
>
>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?

С ходу:

- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);

- бывший и будущий премьер министр;

- бывший министр военно-морского флота;

- бывший министр внутренних дел;

- бывший министр финансов;

- бывший министр производства боеприпасов;

- бывший министр торговли;

- бывший вице-министр колониальных дел.

С уважением,

Алик
От Chestnut
К FED-2 (09.03.2006 22:52:35)
Дата 09.03.2006 23:15:47

Re: "Внимание, вопрос"

>- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);

Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

In hoc signo vinces
От FED-2
К Chestnut (09.03.2006 23:15:47)
Дата 10.03.2006 02:44:15

Re: "Внимание, вопрос"

> ... человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем ...

Это интересное наблюдение о человеке, который был премьер министром в 1945 г., стал ним опять в 1951 г., а почти всю остальную жизнь занимал министерские должности.

Извините, но из Вашего ответа следует несколько специфическое понимание британского механизма власти.

Руководитель "лояльной оппозиции его/её королевского величества" это не Вася Пупкин, которого сослали в Ковентри, где он спился и начал городить ерунду про театральные противопожарные средства.

Руководитель оппозиции в британском парламенте это государственная должность, за неё оклад дают. Посмотрите в любом учебнике по британскому госустройству - его главной задачей является подготовка следующего кабинета министров. Правительство совещается с ним - как и с руководителями всех крупных парламентских партий - по всем ключевым вопросам, а уж особенно по вопоросам международных отношений, оборонности и безопасности страны. Он автоматически член Тайного совета. Хотя это немного архаический орган, формально он предоставляет вполне достаточный механизм для таких совещаний.

Руководитель британской парламентской оппозиции это представитель государства и утверждать, что он непричастен к власти довольно смешно.

Правда всегда можно сказать, что он не член правительства, а оспорить это будет потруднее. :-)
От Игорь Куртуков
К FED-2 (10.03.2006 02:44:15)
Дата 10.03.2006 03:30:02

Re: "Внимание, вопрос"

>Руководитель британской парламентской оппозиции это представитель государства и утверждать, что он непричастен к власти довольно смешно.

Только вот словечко "оппозиции" в словосочетании означает, что этот руководитель олицетворяет собой политику протвиположную проводимой действующим правительством.
От dap
К Игорь Куртуков (10.03.2006 03:30:02)
Дата 10.03.2006 10:24:01

Re: "Внимание, вопрос"

>Только вот словечко "оппозиции" в словосочетании означает, что этот руководитель олицетворяет собой политику протвиположную проводимой действующим правительством.
Во-первых, не противоположную, а просто отличную от политики правящей партии.
Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.

Впрочем, спор ИМХО вообще ни о чем. Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.
С одной стороны он человек с большим авторитетом, с другой стороны не член правящей партии. Идеальная фигура для произнесения программной речи, которая могла бы привести к дипломатическому скандалу, если бы была озвучена членом правящей партии. Очень по-английски получается. Естественно есть только мое ИМХО.
От Игорь Куртуков
К dap (10.03.2006 10:24:01)
Дата 10.03.2006 10:58:12

Re: "Внимание, вопрос"

>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.

Нет такого правила.

> Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.

А это кто-то говорил?

>С одной стороны он человек с большим авторитетом, с другой стороны не член правящей партии. Идеальная фигура для произнесения программной речи, которая могла бы привести к дипломатическому скандалу, если бы была озвучена членом правящей партии.

Члену правящей партии незачем произносить такую речь. Вель партия - правящая, можно просто начать проводить политику к которой в речи призывается, безо всяких речей.
От dap
К Игорь Куртуков (10.03.2006 10:58:12)
Дата 10.03.2006 11:17:26

Re: "Внимание, вопрос"

>>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.
>Нет такого правила.
Есть. Причем именно во внешней политике.

>> Сказать что Черчилль – это ноль без палочки, может только очень пристрастный человек.
>А это кто-то говорил?
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1200546.htm
Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

>Члену правящей партии незачем произносить такую речь. Вель партия - правящая, можно просто начать проводить политику к которой в речи призывается, безо всяких речей.
И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".
От Игорь Куртуков
К dap (10.03.2006 11:17:26)
Дата 10.03.2006 11:46:02

Re: "Внимание, вопрос"

>>>Во-вторых, отличия эти, как правило, касаются внутренней политики, а не внешней.
>>Нет такого правила.
>Есть. Причем именно во внешней политике.

Нет. Причем именно во внешней политике.

>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий

Все верно сказано.

> и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

Туту судить не берусь. Непонятно что имеется ввиду.

>И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".

Политику партии, не имеющей власти, замечу.
От dap
К Игорь Куртуков (10.03.2006 11:46:02)
Дата 10.03.2006 12:10:52

Re: "Внимание, вопрос"

>Нет. Причем именно во внешней политике.
Приведите пожалуйста примеры резкой смены внешней политики при смене правящей партии в Великобритании.

>>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий
>Все верно сказано.
Выделенное неверно. Не был членом правящей партии, но говорить, что не обладал вообще никакой властью - неправильно.

>> и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем
>Туту судить не берусь. Непонятно что имеется ввиду.
Тут ув. Chestnut заблуждается. В 1951 Черчиль снова стал премьер-министром.

>>И тем не менее обычно такие речи произносят. Чтобы на местах знали "политику партии".
>Политику партии, не имеющей власти, замечу.
Лейбористы и консерваторы расходились во взглядах по данному вопросу? Так что это политика обеих партий.
От АКМ
К Chestnut (09.03.2006 23:15:47)
Дата 09.03.2006 23:57:07

Re: "Внимание, вопрос"

>>- руководитель официальной парламентской оппозиции и теневого кабинета министров (это такой персонаж, который плечом к плечу с премьер министром шагает из Палаты Общин в Палату Лордов когда король или королева программную речь читает);
>
>Скипаем то, что к делу не относится, и получаем -- человек, властью никаким образом не обладающий, и по раскладам британской политики 46 года имевший очень слабый шанс ею обладать в близком будущем

>In hoc signo vinces

Именно поэтому именно он и озвучил Фултонскую речь. Как человек, формально высказывающий лишь свое частное мнение, но по сути говорящий от лица "стран западной демократии". Государственные персоны все-таки остерегаются делать такие резкие заявления в силу политических причин.
Кстати, именно Черчиль вроде собирался вооружить немецких пленных и использовать их против СА. Тогда он вроде был премьер-министром. Именно Черчиль если не устраивал Дранг нах Остен, но интервенцию в Россию планировал на исходе Первой мировой войны. Впрочем, его можно оправдать на тот момент тем, что большевики грозились мировой революцией.
А вообще вы кажется исходите из позиции, что жена Цезаря вне подозрений. Это не констуктивно.
От Игорь Куртуков
К АКМ (09.03.2006 23:57:07)
Дата 10.03.2006 00:01:19

Re: "Внимание, вопрос"

>Именно поэтому именно он и озвучил Фултонскую речь. Как человек, формально высказывающий лишь свое частное мнение, но по сути говорящий от лица "стран западной демократии".

Не так. От лица определенных политических кругов в странах западных демократий. А не от лица самих стран.
От Дмитрий Алферьев
К Chestnut (09.03.2006 19:56:38)
Дата 09.03.2006 22:24:00

Re: "Внимание, вопрос"

>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?

Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.
От Chestnut
К Дмитрий Алферьев (09.03.2006 22:24:00)
Дата 09.03.2006 22:36:53

Re: "Внимание, вопрос"

>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>
>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.

Ну так и просветите нас

In hoc signo vinces
От Дмитрий Алферьев
К Chestnut (09.03.2006 22:36:53)
Дата 09.03.2006 23:33:55

Re: "Внимание, вопрос"

>>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.
>Ну так и просветите нас

Эээ нет, отвечайте на вопрос ;-)
От Chestnut
К Дмитрий Алферьев (09.03.2006 23:33:55)
Дата 09.03.2006 23:45:32

Вы сначала на

>>>>Тогда скажите, какова была должность человека, произнесшего эту речь?
>>>Гораздо важнее где и в чьем присутствии она была произнесена.
>>Ну так и просветите нас
>
>Эээ нет, отвечайте на вопрос ;-)

А был вопрос?

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 19:56:38)
Дата 09.03.2006 20:06:33

Re: "Внимание, вопрос"

Политический вес был явно высок.
Но ведь Фултонская речь - это лишь казус белли; соответтсвующие планы союзниками вынашивались давно.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 20:06:33)
Дата 09.03.2006 20:12:51

Re: "Внимание, вопрос"

>Политический вес был явно высок.

Так всё же, какова была его должность?

>Но ведь Фултонская речь - это лишь казус белли; соответтсвующие планы союзниками вынашивались давно.

Какие именно планы? Только не надо вспоминать "Анфынкабл" и Паттона

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 20:12:51)
Дата 09.03.2006 20:31:25

А почему не надо вспоминать "Немыслимое"?

Ну да ладно. Деятельность господина Кеннана помните?
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 20:31:25)
Дата 09.03.2006 20:39:40

Re: А почему...

>Ну да ладно. Деятельность господина Кеннана помните?

Должность напомните, должность

In hoc signo vinces
От Гриша
К АКМ (09.03.2006 19:41:24)
Дата 09.03.2006 19:44:23

Реакция неадекватная (-)
От АКМ
К Гриша (09.03.2006 19:44:23)
Дата 09.03.2006 19:59:23

Речь была только началом (-)
От БорисК
К АКМ (09.03.2006 19:59:23)
Дата 10.03.2006 06:12:55

А, может быть, реакцией? (-)
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 19:14:04)
Дата 09.03.2006 19:28:24

Re: Нет.

>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

Из перечисленных стран до войны только Чехословакия имела нормальные отношения СССР, прочие государства были враждебны нашей стране. А после войны главное для СССР было - чтобы ТАКОЕ больше не повторилось. И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 19:28:24)
Дата 09.03.2006 19:41:21

Ре: Нет.

> И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.

В Финляндии дружественный режим установили без советизации.
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 19:41:21)
Дата 09.03.2006 19:47:56

Ре: Нет.

>В Финляндии дружественный режим установили без советизации.

Ну и слава богу. Был опыт Зимней войны, когда против советизации финны дрались от души. А вот в странах Восточной Европы симпатии к СССР (после нацистского господства, которое Финляндия, кстати, на себе не ощутила) были в то время сильны. Вот и организовывали коалиционные правительства, которые по мере развития холодной войны трансвормировали в монопартийные. Опять-таки в Финляндии было свое правительство, а в упомянутых странах не было: либо бывшие пронацистские либо правительства в изгнании, которые ситацию не контролировали.
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 19:47:56)
Дата 09.03.2006 20:25:17

Ре: Нет.

>>В Финляндии дружественный режим установили без советизации.
>
>Ну и слава богу.

Таким образом советизация была не единственным путем установить дружественный режим. И аргументировать ее проведение необходимостью обезопасить границы - нельзя.

> Вот и организовывали коалиционные правительства

Если посмотреть, скажем, на польское прaвительство, то оно было коалиционным не более чем формально. Аналогично дело обстояло в Румынии и Болгарии. Окончательная советизация этих стран и советизация Чехословакии и Венгрии приходится на 1947-48 гг.

> Опять-таки в Финляндии было свое правительство, а в упомянутых странах не было: либо бывшие пронацистские либо правительства в изгнании, которые ситацию не контролировали.

В Чехию, например, вернулось правительство из игнания и ничего. В Румынии было вполне свое, непронацистское правительство. В Венгрии формировали новое превительстов; на выборах ноября 1945 победили буржуи, но их в 1947-48 прогнали и провели советизацию.
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 20:25:17)
Дата 09.03.2006 20:35:37

Нет.

>Таким образом советизация была не единственным путем установить дружественный режим. И аргументировать ее проведение необходимостью обезопасить границы - нельзя.

Я уже говорил о разницы между положением Финляндии и стран Восточной Европы. Кроме того, еще никто за российскую историю не вторгался в нашу страну через Финляндию. А вот через страны Восточной Европы - проходили и неоднократно.


>> Вот и организовывали коалиционные правительства
>
>Если посмотреть, скажем, на польское прaвительство, то оно было коалиционным не более чем формально. Аналогично дело обстояло в Румынии и Болгарии. Окончательная советизация этих стран и советизация Чехословакии и Венгрии приходится на 1947-48 гг.

Есественно, что эти правительства были более лояльны СССР, чем могли бы быть. Но это - право победителя.

>В Чехию, например, вернулось правительство из игнания и ничего. В Румынии было вполне свое, непронацистское правительство. В Венгрии формировали новое превительстов; на выборах ноября 1945 победили буржуи, но их в 1947-48 прогнали и провели советизацию.

См.: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1200383.htm
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 20:35:37)
Дата 09.03.2006 20:41:23

Ре: Нет.

>Я уже говорил о разницы между положением Финляндии и стран Восточной Европы.

А я о несостоятельности аргумента в пользу необходимости советизации.

> Кроме того, еще никто за российскую историю не вторгался в нашу страну через Финляндию.

Во-первых, немцы и финны вторгались в 1941. Во-вторых это никак не подтверждает необходимость советизации для обезопашивания границ.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 19:28:24)
Дата 09.03.2006 19:32:07

Re: Нет.

>>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
>
>Из перечисленных стран до войны только Чехословакия имела нормальные отношения СССР, прочие государства были враждебны нашей стране. А после войны главное для СССР было - чтобы ТАКОЕ больше не повторилось. И, естественно, в приграничных странах должны были быть дружественные режимы - это элемент защиты от новой войны.

Вам самому не кажется то, что Вы написали, диким?

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 19:32:07)
Дата 09.03.2006 19:34:32

Объясните, пожалуйста, в чем дикость? (-)
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 19:34:32)
Дата 09.03.2006 19:35:29

В том, что Вы считаете нормальным

установление режимов в странах против воли их народов

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата 09.03.2006 21:30:53

установление нужных режимов не есть привилегия СССР.

>установление режимов в странах против воли их народов

Про "наших сукиных сынов" можно не напоминать?

За свежими примерами с Ближнего Востока и Центральной Азии далеко ходить не надо.
От БорисК
К Аркан (09.03.2006 21:30:53)
Дата 10.03.2006 05:52:50

Re: установление нужных...

>>установление режимов в странах против воли их народов
>
>Про "наших сукиных сынов" можно не напоминать?

>За свежими примерами с Ближнего Востока и Центральной Азии далеко ходить не надо.

СССР где-то проводил свободные многопартийные выборы, которые мы наблюдали на Ваших свежих примерах??
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата 09.03.2006 21:07:03

Re: В том,...

>установление режимов в странах против воли их народов

А с чего это вдруг вы требуете от СССР образца 1940-х следования парадигме конца 20 в. ? Напомню, что, т.н. "западный мир" в 1940-х годах никак не следовал данной парадигме - ни в своих колониальных владениях, ни в формально свободных "демократиях" Латинской Америки, "заднего двора" США. Т.е. вы или устраиваете двойные стандарты (требуете только от СССР в 40-х действовать в стандартах 21 века), или просто устраиваете тут демагогию.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (09.03.2006 21:07:03)
Дата 09.03.2006 22:07:41

Re: В том,...

>>установление режимов в странах против воли их народов
>
>А с чего это вдруг вы требуете от СССР образца 1940-х следования парадигме конца 20 в. ? Напомню, что, т.н. "западный мир" в 1940-х годах никак не следовал данной парадигме - ни в своих колониальных владениях, ни в формально свободных "демократиях" Латинской Америки, "заднего двора" США. Т.е. вы или устраиваете двойные стандарты (требуете только от СССР в 40-х действовать в стандартах 21 века), или просто устраиваете тут демагогию.

Вообще-то "парадигма" гораздо более ранняя -- как минимум от Вильсона и "сделать мир безопасным для демократии"

По поводу колониальных владений -- как не было единого "западного мира", так не было и единой "колониальной системы", и в разных колониях ситуация была сильно разная

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (09.03.2006 22:07:41)
Дата 09.03.2006 23:04:32

Re: В том,...

>Вообще-то "парадигма" гораздо более ранняя -- как минимум от Вильсона и "сделать мир безопасным для демократии"

И кем кроме личности Вильсона она реально выполнялась ?

>По поводу колониальных владений -- как не было единого "западного мира", так не было и единой "колониальной системы", и в разных колониях ситуация была сильно разная

Я чего-то не понял - Великобритания в 40-х не колониальная держава ? А ведь вместе с США на 1946 г. она в одном ряду в застрельщиках холодной войны.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (09.03.2006 23:04:32)
Дата 09.03.2006 23:46:41

Re: В том,...

>Я чего-то не понял - Великобритания в 40-х не колониальная держава ? А ведь вместе с США на 1946 г. она в одном ряду в застрельщиках холодной войны.

Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 23:46:41)
Дата 10.03.2006 00:21:22

Re: В том,...

>
>Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.

Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.
От БорисК
К AlReD (10.03.2006 00:21:22)
Дата 10.03.2006 05:50:07

Re: В том,...

>Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.

Претензии были у жителей этих стран. И они голосовали ногами, чья система лучше. Поэтому, например, в ГДР пришлось строить Берлинскую стену. Лучшего аргумента в пользу социализма не нашлось...
От Chestnut
К AlReD (10.03.2006 00:21:22)
Дата 10.03.2006 01:22:26

Re: В том,...

>>
>>Колониальная, колониальная. Есть претензии к тому, как она управляла колониями? Многим лучше бы было ими и оставаться.
>
>Есть претензии к тому, как СССР управляла старнами ОВД? "Коммунисты резко увеличили объем и темпы капиталовложений в целях достижения лучших показателей в развитии экономики... Темпы роста ВНП были особенно высоки в 1950 - 1953 и 1958 - 1960 гг., и в целом они в течении 50-х годов превышали темпы роста на Западе". - "США и Восточная Европа", 1967 г.

Есть претензии. Выразившиеся в народных восстаниях в ГДР в 1953, Польше и Венгрии в 1956 годах.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 22:07:41)
Дата 09.03.2006 22:36:04

А какие вопросы обсуждались в СБ ООН

во время первой генассамблеи ООН в январе 1946 г. - помните?
Разногласие вызвали три вопроса.
1. Пребывание советских войск в Северном Иране.
2. Пребывание английских войск в Греции и Индонезии.
3. Пребывание английских и французских войск в Сирии и Ливане.
Как видим, союзники тоже не торопились выводить войска оттуда, куда их однажды ввели. Далее: из Ирана мы войска вскоре вывели. А когда войска были выведениы из Греции, Индонезии, Сирии и Ливана?
Это к вопросу о демократии и двойных стандартах.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 22:36:04)
Дата 09.03.2006 22:45:51

Re: А какие...

>во время первой генассамблеи ООН в январе 1946 г. - помните?
>Разногласие вызвали три вопроса.
>1. Пребывание советских войск в Северном Иране.
>2. Пребывание английских войск в Греции и Индонезии.
>3. Пребывание английских и французских войск в Сирии и Ливане.
>Как видим, союзники тоже не торопились выводить войска оттуда, куда их однажды ввели. Далее: из Ирана мы войска вскоре вывели. А когда войска были выведениы из Греции, Индонезии, Сирии и Ливана?

Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 22:45:51)
Дата 09.03.2006 23:00:01

Я бы с вами согласился, но...

>
>Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?

С вами, к сожалению, не согласен Джон Фостер Даллес, который в своей книге "Война или мир" пишет: "В начале 1947 года британское правительство в неофициальном порядке сообщило нашему правительству, что оно больше не в силах действовать в одиночку. Если США не придут на помощь британским войскам, то они отступят и тогда, по всей вероятности, Греция потерпит поражение".

Кстати, он пишет о затруднении, с которым столкнулись союзники: "Советские войска 21 мая 1946 года были отозваны из Ирана, а британские остались в Греции. Как объяснить это? Совет Безопасности ООН не имел оснований для выступлений против Советского Союза".

Ах, какая незадача, правда? Ну не в чем обвинить СССР - у самих рыльце в пушку.

Про Индонезию: "Голландия начала применять силу для восстановления своего суверенитета над Индонезией. В июле 1947 гола Индия и Австралия поставили этот вопрос перед СБ ООН".

Так что, извините, но в "том же 1946" году ни из Греции, ни из Индонезии ничего не выводили...
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 23:00:01)
Дата 09.03.2006 23:38:09

Re: Я бы

>>
>>Да, в общем, тогда же, в 1946 году. А что?
>
>С вами, к сожалению, не согласен Джон Фостер Даллес, который в своей книге "Война или мир" пишет: "В начале 1947 года британское правительство в неофициальном порядке сообщило нашему правительству, что оно больше не в силах действовать в одиночку. Если США не придут на помощь британским войскам, то они отступят и тогда, по всей вероятности, Греция потерпит поражение".

С Грецией я действительно ошибся -- 75 тыс британских солдат за 1946 год были сокращены до 17 тыс, и до 5 тыс к началу 1948 года.

>Про Индонезию: "Голландия начала применять силу для восстановления своего суверенитета над Индонезией. В июле 1947 гола Индия и Австралия поставили этот вопрос перед СБ ООН".

А вот из Голландской Восточной Индии британские войска таки были выведены в 1946 году.

>Так что, извините, но в "том же 1946" году ни из Греции, ни из Индонезии ничего не выводили...

Выводили. Кстати, положение советских войск в Иране вопреки желаниям его правительства - пребывание британских войск в Греции по просьбе правительства, поддерживаемого абсолютным большинством народа (69% проголосовали на референдуме за сохранение монархии) -- несколько разные вещи, не так ли?

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата 09.03.2006 20:12:11

О, какие словеса пошли! "Воля народа" - это для митингов больше годится. (-)
От Chestnut
К Любитель (09.03.2006 20:12:11)
Дата 09.03.2006 20:19:11

Почему? Я, знаете ли, привык к смене правительства по результатам выборов (-)
От Любитель
К Chestnut (09.03.2006 20:19:11)
Дата 09.03.2006 20:47:19

Не знаю, к чему Вы там привыкли, но выборы есть воля ЧАСТИ народа (возможно

меньшинства), причём в конкретный момент (через месяц "воля народа" может быть иной).

И это в лучшем случае, в отсутствие фальсификаций, террористической угрозы и других форм давления на избирателей.
От Chestnut
К Любитель (09.03.2006 20:47:19)
Дата 09.03.2006 21:01:33

А что предлагаете Вы? Демократия -- форма правления так себе,

просто все другие ещё хуже

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (09.03.2006 21:01:33)
Дата 09.03.2006 21:03:54

Я предлагаю не разводить демагогию насчёт "воли народа". (-)
От Chestnut
К Любитель (09.03.2006 21:03:54)
Дата 09.03.2006 22:08:04

Это не демагогия (-)
От Любитель
К Chestnut (09.03.2006 22:08:04)
Дата 09.03.2006 22:10:31

Именно демагогия, по вышеозначенной причине. (-)
От Chestnut
К Любитель (09.03.2006 22:10:31)
Дата 09.03.2006 22:16:32

констатируем перпендикулярность убеждений (-)
От Любитель
К Chestnut (09.03.2006 22:16:32)
Дата 09.03.2006 22:19:08

А также перпендикулярность Ваших убеждений логике и здравому смыслу. (-)
От Chestnut
К Любитель (09.03.2006 22:19:08)
Дата 09.03.2006 22:47:12

Вашей логике и здравому смыслу -- очень даже может быть.

Уж очень они специфические

In hoc signo vinces
От Volhov
К Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата 09.03.2006 19:38:34

Вы со здравым смыслом прощаетесь, как только речь заходит о Польше, извините

Например режим в фашисткой Германии был сменен против воли народа, населявшего Германию.
От Chestnut
К Volhov (09.03.2006 19:38:34)
Дата 09.03.2006 19:57:52

Вы с ним, извините, и не здоровались

>Например режим в фашисткой Германии был сменен против воли народа, населявшего Германию.

Во второй половине 40-х годов СССР вёл войну с Польшей и прочими странами Центральной Европы?

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 19:57:52)
Дата 09.03.2006 20:05:04

Как с Венгрией и Румынией. Будете отрицать? (-)
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 20:05:04)
Дата 09.03.2006 20:14:12

Re: Как с...

Буду. И Венгрия, и Румыния окончили войну на стороне Объединённых Наций. Кроме того, я говорил о "второй половине 40-х", когда и произошла советизация

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 20:14:12)
Дата 09.03.2006 20:30:12

А это уже было последствием войны.

Вне конекста войны мы ничего не поймем. Последовательность событий была такова:

Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства - необходимо было организовывать новые. В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали) - опять-таки надо было организовывать правительства здесь.

Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства. Если бы туда вошли англичане - они бы организовывали правительства, лояльные себе. Американце - тэж себе. Ну и мы не глупее.

Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер. Но с последовательным развертыванием холодной войны эти правительства необходимо было сделать не ограниченно, а полностью лояльными СССР. Опять-таки союзники у себя делали ровно тоже самое за одни исключением: они могли быть уверены в лояльности не одной партии, как СССР, а нескольких. И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 20:30:12)
Дата 09.03.2006 20:48:36

Ре: А это...

>Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства

Про румынию - неверно. К моменту прихода советских войск пронацистское правительство в Румынии уже было свергнуто. В Венгрии, да организовали новое превительство.

> В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали

В Чехию как раз вернулось эммигрантское правительство из Лондона. Лондонские поляки те да, сами себе подгадили.

>Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства.

Против этого шага никто особо не возражал.

>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.

Только в Венгрии и Чехии.

> Но с последовательным развертыванием холодной войны

Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?

> И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).

Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии.
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)
Дата 09.03.2006 22:28:55

Ре: А это...

>Когда по вашему началось последовательное развязывание холодной войны? Какие конкретно шаги имеются ввиду?

Ну, например, вы знаете, когда началась пропагандистская компания, что просоветские правительства в Восточной Европе недостаточно представительны?
Давайте погадаем.
1948 год?
1947?
Не фига.
Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.

Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 22:28:55)
Дата 09.03.2006 22:48:42

Ре: А это...

>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин. Коалиционные, не коалиционные - англичанам было пофигу. Главное - не их.

Ну если даже махровый социалист Бевин считал, что они недостаточно представительны, то наверное, они действительно былил таковыми )))

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 22:28:55)
Дата 09.03.2006 22:48:41

Ре: А это...

>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.

Какие правителльства он пречислил в своей критике?

>Посмотрим теперь на Юг. Там Турция, с которой СССР имеет договор о дружбе. СССР требует подписание нового, более выгодного договора. Союзники волнуются; по словам американского военно-морского министра Форрестола это попытка "вырвать Турцию из сферы британского влияния". Какая там демократия: тут вопросы более важные решаются!

А при чем тут вообще демократия? Разве у нас о ней разговор?
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 22:48:41)
Дата 09.03.2006 23:02:09

Ре: А это...

>>Уже 20 августа 1945 г. Бевин выступал э этой критикой в палате общин.
>
>Какие правителльства он пречислил в своей критике?

Румыния, Венгрия, Болгария
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 23:02:09)
Дата 09.03.2006 23:08:39

Ре: А это...

>Румыния, Венгрия, Болгария

Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 23:08:39)
Дата 09.03.2006 23:20:03

Ре: А это...

>>Румыния, Венгрия, Болгария
>
>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.

Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 23:20:03)
Дата 09.03.2006 23:25:24

Ре: А это...

>>Насчет Румынии и Болгарии - он совершенно прав. А в Венгрии выборов еще не было, правило назначенное правительство. Было бы интереснее если бы он ее упомянул после декабря 1945.
>
>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?

Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
От AlReD
К Игорь Куртуков (09.03.2006 23:25:24)
Дата 09.03.2006 23:57:57

Ре: А это...

>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>
>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.

Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".
От Игорь Куртуков
К AlReD (09.03.2006 23:57:57)
Дата 10.03.2006 01:50:04

Ре: А это...

>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию.

Как раз не по названию (названия были что-то типа "народное правительство"), а по содержанию.

> "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью".

Вполне возможно. Именно относительной - относительно периода после 1948. Я впрочем уже писал, что полная советизация Румынии - это конец 1947. Болгария - чуть раньше (1946). Но процессы-то уже шли с 1945.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 23:57:57)
Дата 10.03.2006 01:23:27

Ре: А это...

>>>Извините, в это время в Румынии и Болгарии уже были коммунистические правительства?
>>
>>Да. В Румынии - с 6 марта 1945, в Болгарии - с 9 сентября 1944.
>
>Это по названию. "Период 1945 - 1948 гг., когда коммунисты брали власть в свои руки характеризовался относительной идеологической терпимостью". - Комиссия по иностранным делам Сената США, 1959 г. Доклад "Внешняя политика США. СССР и страны Восточной Европы".

"Относительной" по сравнению с последующим периодом, а не с нормальными странами

In hoc signo vinces
От Пассатижи (К)
К Chestnut (10.03.2006 01:23:27)
Дата 10.03.2006 12:08:02

Неожиданный пассаж. А что такое "нормальные страны" с которыми предлагается

Здравствуйте,
сравнивать?
С уважением, Алексей.
От FED-2
К Игорь Куртуков (09.03.2006 20:48:36)
Дата 09.03.2006 21:23:39

Re: А это...

Здравствуйте!

... >>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер.
>
>Только в Венгрии и Чехии.

В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.

С уважением,

Алик
От Игорь Куртуков
К FED-2 (09.03.2006 21:23:39)
Дата 09.03.2006 21:31:25

Ре: А это...

>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.

Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.
От FED-2
К Игорь Куртуков (09.03.2006 21:31:25)
Дата 09.03.2006 22:09:33

Re: А это...

>>В Польше вице-премьером в коалиционном правительстве в 1945-47 гг. был Станислав Миколайчик от Польской Крестьянской Партии.
>
>Это я и называю "коалиционное только формально". Формально и в Румынии была коалиция, до конца 1947.

Спасибо, Вас понял.

А как Вы называете это?

... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...
От Игорь Куртуков
К FED-2 (09.03.2006 22:09:33)
Дата 09.03.2006 22:46:11

Re: А это...

>А как Вы называете это?
>... Коммунисты после войны бывали у власти и во Франции и в Италии ...

Точно также. Никаких реформ a la большевики с отменой частной собственности и монополией внешенй торговли при коммунистах во Франции-Италии не прводилось, так что коммунистической эту власть можно назвать только фомрально.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 20:30:12)
Дата 09.03.2006 20:42:53

Re: А это...

>Вне конекста войны мы ничего не поймем. Последовательность событий была такова:

>Шаг первый. К моменту прихода советских войск в Румынии и Венгрии были пронацистские правительства - необходимо было организовывать новые. В Чехословакии и Польши правительств не было вообще (эмигрантские в Лондоне ситуацию не контролировали) - опять-таки надо было организовывать правительства здесь.

Тем не менее как минимум правительство Бенеша СССР признавал как законное. Далее, именно "пронацистский" король Румынии перевёл страну в лагерь Объединённых Наций.

>Шаг второй. Естественно, в такой ситуации образуются лояльные к СССР правительства. Если бы туда вошли англичане - они бы организовывали правительства, лояльные себе. Американце - тэж себе. Ну и мы не глупее.

Что в этом естественного? Что СССР физически устранял буржуазных политиков?

>Шаг третий. Первоначально правительства носили коалиционный характер. Но с последовательным развертыванием холодной войны эти правительства необходимо было сделать не ограниченно, а полностью лояльными СССР. Опять-таки союзники у себя делали ровно тоже самое за одни исключением: они могли быть уверены в лояльности не одной партии, как СССР, а нескольких. И потому в Восточной Европе имели место монопартийные правительства, а в Западной - многопартийные (за исключением нелояльных коммунистов).

Фигня. Скажите уж -- захапали по праву сильного. А как сила кончилась, поджали хвост и ушли.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 19:35:29)
Дата 09.03.2006 19:37:40

Я считаю нормальным

защиту страной своих национальных интересов.
А насчет воли народа - это вопрос как минимум дискуссионный. Корректнее писать: вопреки воли части народа.
От Chestnut
К AlReD (09.03.2006 19:37:40)
Дата 09.03.2006 19:38:42

Тогда не жалуйтесь, когда другие страны защищают

свои национальные интересы

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (09.03.2006 19:38:42)
Дата 09.03.2006 19:40:21

Re: Тогда не...

А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.
От БорисК
К AlReD (09.03.2006 19:40:21)
Дата 10.03.2006 06:11:24

Re: Тогда не...

>А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.

А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?
От dap
К БорисК (10.03.2006 06:11:24)
Дата 10.03.2006 10:47:43

Конечно существует.(+)

>А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?
Это когда потери от нарушения договоров перевешивают возможные бонусы.
Но такое возможно только у партнеров близкой весовой категории.
Иначе начинается игра по чужим правилам в надежде на крошки с барского стола.
От swiss
К БорисК (10.03.2006 06:11:24)
Дата 10.03.2006 10:16:47

Само собой!

>>А я и не жалуюсь. Вина в том, что произошло в 90-х - прежде всего наша: не смогли себя защитить. А мир наш есть мир конкуренции, а не райские кущи. Либо едим мы, либо едят нас.
>
>А взаимовыгодного сотрудничества, по-Вашему, не существует?

В Ираке оно настолько взаимовыгодно!
От tarasv
К Chestnut (09.03.2006 19:14:04)
Дата 09.03.2006 19:15:19

Re: Нет.

>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?

Например на подавление коммунистов в Греции и Италии которыем СССР не оказывал никакой поддержки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (09.03.2006 19:15:19)
Дата 09.03.2006 19:31:14

Re: Нет.

>>Ответом на что была советизация Польши, Венгрии, Румынии и Чехословакии?
>
> Например на подавление коммунистов в Греции и Италии которыем СССР не оказывал никакой поддержки.

Коммунисты в Греции сами начали гражданскую войну против законного правительства. А как именно "подавили" коммунистов в Италии? Можно тогда ещё и Францию вспомнить, там тоже "подавили"

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
In hoc signo vinces
От tarasv
К Chestnut (09.03.2006 19:31:14)
Дата 09.03.2006 19:49:28

Re: Нет.

>Коммунисты в Греции сами начали гражданскую войну против законного правительства.

Греческие коммунисты народ конечно веселый но и законность правительства слившего оборону страны и импортированого назад англичанами тоже не весть какая. Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе? Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.

>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?

тут обошлось конституционными средствами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (09.03.2006 19:49:28)
Дата 09.03.2006 20:01:13

Re: Нет.

> Греческие коммунисты народ конечно веселый но и законность правительства слившего оборону страны и импортированого назад англичанами тоже не весть какая.

Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.

>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?

Тем, что восстанавливали статус кво анте.

>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.

Не-а.

>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>
> тут обошлось конституционными средствами.

То есть в рамках закона и порядка?

In hoc signo vinces
От tarasv
К Chestnut (09.03.2006 20:01:13)
Дата 09.03.2006 20:21:42

Re: Нет.

>Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.

Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.

>>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?
>Тем, что восстанавливали статус кво анте.

А кто спорит что коммунисты сами виноваты - нечего было имея все козыри на руках в том числе законное правительство, на выборы которого деятели имииграци опоздали (такова селяви :)) подписывать какието мутные соглашения с теми кто уже проиграл. Папандреу то без англичан был практически ноль. Чуствуется отсутсвие руководязщей и направляющей, пообещали англичанам не лезть и честно не лезли.

>>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.
>Не-а.

Что прям в греческих масштабах, где?

>>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>> тут обошлось конституционными средствами.
>То есть в рамках закона и порядка?

Примерно как в Восточной европе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (09.03.2006 20:21:42)
Дата 09.03.2006 20:28:12

Re: Нет.

>>Правительство это весьма успешно, кстати, отбилось от одного агрессора, а от двух отбиться было в принципе невозможно.
>
> Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.

И каких успехов добились? Помимо нападений на "идейно чуждых" партизан?

>>>Чем в данном случае англичане отличаются от СССР в восточной европе?
>>Тем, что восстанавливали статус кво анте.
>
> А кто спорит что коммунисты сами виноваты - нечего было имея все козыри на руках в том числе законное правительство, на выборы которого деятели имииграци опоздали (такова селяви :)) подписывать какието мутные соглашения с теми кто уже проиграл. Папандреу то без англичан был практически ноль. Чуствуется отсутсвие руководязщей и направляющей, пообещали англичанам не лезть и честно не лезли.

Типа болгары и юги помогали партизанам без ведома СССР? "Не верю" (с)

>>>Там то до гражданской войны не доходило, все чиннно мирно и демократически выборно.
>>Не-а.
>
> Что прям в греческих масштабах, где?

Польша, например.

>>>>А как именно "подавили" коммунистов в Италии?
>>> тут обошлось конституционными средствами.
>>То есть в рамках закона и порядка?
>
> Примерно как в Восточной европе.

С судебными сфальсифицированными процессами над оппозицией? Да бросьте Вы

In hoc signo vinces
От tarasv
К Chestnut (09.03.2006 20:28:12)
Дата 09.03.2006 20:49:45

Re: Нет.

>> Сохранив государство - невозможно, но партизанили то другие и достаточно успешно надо сказать.
>И каких успехов добились? Помимо нападений на "идейно чуждых" партизан?

ЭЛАС конечно не титовцы но действовали вполне успешно.

>Типа болгары и юги помогали партизанам без ведома СССР? "Не верю" (с)

А что чехи например вполне самостоятельно Израилю технику продавали, а югославы не хотели ее транзитом через себя пускать тоже не верите? ;-). Помоему вы сильно приувеличиваете степень контроль СССР над восточной европой в те времена.

>> Что прям в греческих масштабах, где?
>Польша, например.

Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.

>> Примерно как в Восточной европе.
>С судебными сфальсифицированными процессами над оппозицией? Да бросьте Вы

Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :) и вкачиванием американских денег в предвыборные кампании нужных кандидатов. О чем американские отставники писали сами, их никто за язык не тянул.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (09.03.2006 20:49:45)
Дата 09.03.2006 22:04:05

Re: Нет.

> А что чехи например вполне самостоятельно Израилю технику продавали, а югославы не хотели ее транзитом через себя пускать тоже не верите? ;-).

У Тито уже отношения с СССР испортились. А чехи вот так сами, не советуясь с СССР, сбросило вермахтовское железо Израилю?

> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.

Грызни кого с кем, пардон?

>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)

За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?

In hoc signo vinces
От tarasv
К Chestnut (09.03.2006 22:04:05)
Дата 09.03.2006 22:32:14

Re: Нет.

>У Тито уже отношения с СССР испортились. А чехи вот так сами, не советуясь с СССР, сбросило вермахтовское железо Израилю?

Насколько я понимаю сначала решили делать гешефт самостоятельно, потом спохватились - транзит то длинный, всякое может быть и запросили одобрямс в Москве, (всетаки невооруженные истребители в мирных целях использовать сложнее чем невооруженные В-17 :) ) который получили, через некоторое время получили неодобрямс но ничего из оплаченного не зажали. Хотя надо бы уточнять.

>> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.
>Грызни кого с кем, пардон?

АК с другими политическими силами.


>>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)
>За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?

Но страна то одна, не так ли? Да и после выборов продолжали, например покушение на Тольятти.
А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (09.03.2006 22:32:14)
Дата 09.03.2006 22:50:43

Re: Нет.

>>> Это продолжение грызни ИМХО начавшейся задолго до советизации.
>>Грызни кого с кем, пардон?
>
> АК с другими политическими силами.

Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?


>>>> Нет, ну что Вы 8-) С отстрелом неугодных из за угла вот это по итальянски :)
>>За исключением дикого юга, такое где-то ещё наблюдалось?
>
> Но страна то одна, не так ли?

Страна одна. Чечня вон тоже одна страна с Москвой -- и?

> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.

Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.

In hoc signo vinces
От tarasv
К Chestnut (09.03.2006 22:50:43)
Дата 09.03.2006 23:13:35

Re: Нет.

>> АК с другими политическими силами.
>Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?

АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.

>> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.
>Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.

Вы давно небыли на Украине? Приезжайте посмотрите как это делается, у нас какраз скоро выборы. Студенту обычно 20 баксов в наглую хватает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (09.03.2006 23:13:35)
Дата 09.03.2006 23:50:46

Re: Нет.

>>> АК с другими политическими силами.
>>Это Вы немецких оккупантов именуете "другими политическими силами"?
>
> АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.

ГЛ имела мизерное военное значение, но борьба с агентами Москвы не была приоритетом в 39-44

>>> А покупка голосов на иностранные деньги это по вашему вполне демократическая практика? Ну нехвтало у СССР денег чтобы своим кандидатам места в парламенте покупать пришлось обходиться тем чем было, силовыми методами.
>>Разъясните механизм "покупки голосов", пжалста.
>
> Вы давно небыли на Украине? Приезжайте посмотрите как это делается, у нас какраз скоро выборы. Студенту обычно 20 баксов в наглую хватает.

Я в Лондоне голосовать собираюсь. Думаю, здесь 20 баксов маловато будет )))

А в Италии какой прейскурант был?

In hoc signo vinces
От tarasv
К Chestnut (09.03.2006 23:50:46)
Дата 10.03.2006 00:07:23

Re: Нет.

>> АФАИК с ГЛ у них отношения были весьма напряженные.
>ГЛ имела мизерное военное значение, но борьба с агентами Москвы не была приоритетом в 39-44

До 42го вопрос на повестке дня вобще стоять не мог по причине отсутсвия ГЛ как таковой. Да и какие агенты Москвы в мае 42го? СССР самому бы от немцев отмахаться. Ну а потом лондонскиое правительство нагадило само себе по полной программе, после апреля 43го надеяться на то что СССР будет принимать во внимание какие либо его интересы было вобще смешно.

>Я в Лондоне голосовать собираюсь. Думаю, здесь 20 баксов маловато будет )))
>А в Италии какой прейскурант был?

Ну у меня память не фотографическая - насчет прямой покупки голосов фраза была вроде "10 долларов в послевоенной Италии была внушительная сумма" и что-то насчет небольших но нужных в жизни подарков на партийных мероприятиях определенных партий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К tarasv (10.03.2006 00:07:23)
Дата 10.03.2006 05:37:59

Re: Нет.

> Ну у меня память не фотографическая - насчет прямой покупки голосов фраза была вроде "10 долларов в послевоенной Италии была внушительная сумма" и что-то насчет небольших но нужных в жизни подарков на партийных мероприятиях определенных партий.

А как можно проверить при тайном голосовании, проголосовал избиратель за проплаченного кандидата или нет?
От Пассатижи (К)
К БорисК (10.03.2006 05:37:59)
Дата 10.03.2006 11:21:27

Вы подозреваете итальянских избирателей в в такой черной неблагодарности? (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)
Дата 09.03.2006 18:58:05

А американизировать значит можно? Опять двойные стандарты. (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (09.03.2006 18:58:05)
Дата 09.03.2006 19:05:03

"Американизация" - это идеологический шатмп, а не реальный процесс. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (09.03.2006 19:05:03)
Дата 10.03.2006 11:02:23

Советизация - это идеологический шатмп, а не реальный процесс. (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (10.03.2006 11:02:23)
Дата 10.03.2006 11:06:13

Нет. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (10.03.2006 11:06:13)
Дата 10.03.2006 11:15:48

Если американизация штамп, то и советизация -- штамп.

А сказки про добрые демократии и злых коммунистов тут рассказывать бесмысслено.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (10.03.2006 11:15:48)
Дата 10.03.2006 11:48:55

Нет.

Советизация - реальный наблюдаемый процесс. Включает в себя в частности национализацию или конфискацию частной собственности, установление монополии внешней торговли и однопартийной (на практике) системы власти.

>А сказки про добрые демократии и злых коммунистов тут рассказывать бесмысслено.

Ну так я и не рассказываю тут про демократию вообще ничего. Тем более сказок.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (10.03.2006 11:48:55)
Дата 10.03.2006 12:11:38

Да

>Советизация - реальный наблюдаемый процесс. Включает в себя в частности национализацию или конфискацию частной собственности, установление монополии внешней торговли и однопартийной (на практике) системы власти.

Американизация -- реально наблюдаемый процесс. Включает в частности в себя приватизацияю государственной собсвенности, установления контроля над финансвойо системой страны, введение псевдодемократической многопартийной системы, при реальном диктате госдепом США, принудительное открытия внутреннего рынка для американских товаров.
От Rwester
К Игорь Куртуков (10.03.2006 11:48:55)
Дата 10.03.2006 12:00:50

что за привычка к клубничке?

Здравствуйте!

>Советизация - реальный наблюдаемый процесс. Включает в себя в частности национализацию или конфискацию частной собственности, установление монополии внешней торговли и однопартийной (на практике) системы власти.
Так и скажите, что это процесс установления советской власти. А включает в себя он много чего.

Рвестер, с уважением
От Пассатижи (К)
К Игорь Куртуков (10.03.2006 11:48:55)
Дата 10.03.2006 11:56:58

Любопытно, а обратный процесс не реален и не наблюдаем? (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (09.03.2006 19:05:03)
Дата 09.03.2006 21:45:20

А "демократизация" - это идеологический шатмп или реальный процесс.? (-)
От Chestnut
К Аркан (09.03.2006 21:45:20)
Дата 09.03.2006 22:09:33

Установление демократии в Германии (Западной), Японии, Италии и Франции

процесс вполне реальный. Как впоследствии в Испании и Португалии

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (09.03.2006 22:09:33)
Дата 10.03.2006 07:43:44

А почему про Грецию забыли?

>Как впоследствии в Испании и Португалии

Именно что "впоследствии". Были приложены некоторые усилия, чтобы в 1945 году этого не случилось

Да, а с политикой США в Латинской Америке (в традиционной сфере америтканского влияния) как быть? Или "это не считается"?
От Чобиток Василий
К Chestnut (09.03.2006 22:09:33)
Дата 10.03.2006 00:18:27

И чем установление демократии по-вашему лучше установления советской власти? (-)
От Chestnut
К Чобиток Василий (10.03.2006 00:18:27)
Дата 10.03.2006 01:29:23

Тем, что демократия по-моему лучше советской власти (-)
От Пассатижи (К)
К Chestnut (10.03.2006 01:29:23)
Дата 10.03.2006 11:05:57

Это смотря какая и откуда смотреть. (-)
От Dervish
К Chestnut (10.03.2006 01:29:23)
Дата 10.03.2006 10:05:29

Это Ваше личное мнение, не более (-)
От Гриша
К Чобиток Василий (10.03.2006 00:18:27)
Дата 10.03.2006 00:39:48

Тем что под демократией люди хотять жить, а под советской властью - нет (-)
От Геннадий
К Гриша (10.03.2006 00:39:48)
Дата 10.03.2006 00:53:00

А если люди не ходят жить под демократией

...то их нужно повбивать на хрен, чтоб не мешали тем, кто останется, хотеть жить под демократией?

Я например "под" - не хочу.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Гриша
К Геннадий (10.03.2006 00:53:00)
Дата 10.03.2006 01:20:54

Вы в меньшинстве

>...то их нужно повбивать на хрен, чтоб не мешали тем, кто останется, хотеть жить под демократией?

>Я например "под" - не хочу.

Если наберете достаточно сомышленников, то будет вам советская власть. А пока нет, будьте любезны уважать желания других не менее чем свои.
От Alex Medvedev
К Гриша (10.03.2006 01:20:54)
Дата 10.03.2006 11:04:00

миллиард мух не может ошибаться! (-)
От Геннадий
К Гриша (10.03.2006 01:20:54)
Дата 10.03.2006 02:00:21

это Вы меня с кем-то путаете

>>...то их нужно повбивать на хрен, чтоб не мешали тем, кто останется, хотеть жить под демократией?
>
>>Я например "под" - не хочу.
>
>Если наберете достаточно сомышленников, то будет вам советская власть.

1. сколько б "сомышленников" я не набрал, капли, упавшие в лужи, обратно в тучи не взлетят

2. Следует из п.1 Я не хочу, чтобы была опять советская власть

3. У себя дома - в Харькове, на юго-востоке Украины, я таки в большинстве. В меньшинстве оказаться никогда не боялся, и в большинство не стремился, - но все-таки приятно

>А пока нет, будьте любезны уважать желания других не менее чем свои.

А чего я не хочу - того, чтобы демократией назывался такой порядок, при котором демос может хоть весь повыздыхать - лишь бы остались довольными наблюдателей из цивилизованных стран, а человечек, которого называют президентом, не дай бог не прошел на третий срок.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От БорисК
К Геннадий (10.03.2006 02:00:21)
Дата 10.03.2006 06:09:35

Re: это Вы...

>А чего я не хочу - того, чтобы демократией назывался такой порядок, при котором демос может хоть весь повыздыхать - лишь бы остались довольными наблюдателей из цивилизованных стран, а человечек, которого называют президентом, не дай бог не прошел на третий срок.

Так голосуйте сами и других агитируйте за тот порядок, который Вы хотите. Если таких, как Вы, будет большинство, этот порядок установится.
От Пассатижи (К)
К БорисК (10.03.2006 06:09:35)
Дата 10.03.2006 11:04:10

Особенно актуально этот призыв звучит по отношению к жителю Харькова :) (-)
От Aer
К Гриша (10.03.2006 01:20:54)
Дата 10.03.2006 01:22:56

жжоте вы не по деццки аднака (-)
От Chestnut
К Aer (10.03.2006 01:22:56)
Дата 10.03.2006 01:25:13

Правда глаза колет? ))) (-)
От Aer
К Chestnut (10.03.2006 01:25:13)
Дата 10.03.2006 01:27:12

а где вы здесь правду увидели?:)) чистая пропаганда :))) (-)
От Chestnut
К Aer (10.03.2006 01:27:12)
Дата 10.03.2006 01:28:29

глазки протрите (-)
От Aer
К Chestnut (10.03.2006 01:28:29)
Дата 10.03.2006 01:30:46

а вы бревно из глазика вытащите, тоже помоч должно. (-)
От Chestnut
К Aer (10.03.2006 01:30:46)
Дата 10.03.2006 01:31:52

Бревна наблюдаю у Вас, штабелями. Удивляюсь, как Вам удалось их разместить (-)
От Aer
К Chestnut (10.03.2006 01:31:52)
Дата 10.03.2006 01:35:38

а у Вас, я как посмотрю, лесопилку уже организовывать можно:))))) (-)
От Chestnut
К Aer (10.03.2006 01:35:38)
Дата 10.03.2006 01:36:20

Ладно, подвязывайте испражняться в остроумии (-)
От Aer
К Chestnut (10.03.2006 01:36:20)
Дата 10.03.2006 01:40:43

если вы предлагаете - то давайте завяжем, все равно снесут. (-)
От Аркан
К Гриша (10.03.2006 00:39:48)
Дата 10.03.2006 00:41:36

Расскажите это в Ираке и в Афганистане:)

В Иране расскажите, хотят ли они такую демократию...
От Chestnut
К Аркан (10.03.2006 00:41:36)
Дата 10.03.2006 01:24:44

Re: Расскажите это...

>В Иране расскажите, хотят ли они такую демократию...

То есть они хотят советскую власть? ЕМНИП в Афгане не шибко хотели.

In hoc signo vinces
От Aer
К Chestnut (10.03.2006 01:24:44)
Дата 10.03.2006 01:28:37

в Ираке я смотрю тоже не очень хотят. да и во Вьетнаме тоже. (-)
От Chestnut
К Aer (10.03.2006 01:28:37)
Дата 10.03.2006 01:30:19

С чего Вы взяли? (-)
От Aer
К Chestnut (10.03.2006 01:30:19)
Дата 10.03.2006 01:31:46

а что, в Ираке уже рай демократии наступил?:)) (-)
От Chestnut
К Aer (10.03.2006 01:31:46)
Дата 10.03.2006 01:33:47

При чём тут рай демократии?

Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.

In hoc signo vinces
От Объект 172М
К Chestnut (10.03.2006 01:33:47)
Дата 10.03.2006 02:19:22

Палестинцы тоже выбрали, но что-то "демократический" мир не доволен...

>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.

///
... этим выбором, хотя все признали выборы демократическими,но дело иметь с палестинцами не хотят.
От БорисК
К Объект 172М (10.03.2006 02:19:22)
Дата 10.03.2006 06:06:25

Re: Палестинцы тоже

>... этим выбором, хотя все признали выборы демократическими,но дело иметь с палестинцами не хотят.

Каждый народ заслуживает свое правительство. А первые блины часто бывают комом.
От Aer
К Chestnut (10.03.2006 01:33:47)
Дата 10.03.2006 01:38:12

Ре: При чём...

>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.

ну и как они его выбирали? да и не видно что то улучшение жизни в "демократическом" Ираке

>Ин хоц сигно винцес
с уважением, Евгений Гончаров
От Chestnut
К Aer (10.03.2006 01:38:12)
Дата 10.03.2006 01:41:16

Ре: При чём...

>>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.
>
>ну и как они его выбирали? да и не видно что то улучшение жизни в "демократическом" Ираке

а) Выбрали на выборах. б) Улучшение жизни достичь сложно, пока идёт гражданская война.

In hoc signo vinces
От Aer
К Chestnut (10.03.2006 01:41:16)
Дата 10.03.2006 01:44:32

Ре: При чём...

>>>Люди имеют правительство, которое выбрали. Выбрали, кстати, далеко не про-амерское правительство.
>>
>>ну и как они его выбирали? да и не видно что то улучшение жизни в "демократическом" Ираке
>
>а) Выбрали на выборах. б) Улучшение жизни достичь сложно, пока идёт гражданская война.

а) которые конечно полностью соответсвовали всем критериям демократии?

б)ну а теперь следующий вопрос: чем была вызвана эта гражданская война?

>Ин хоц сигно винцес
с уважением, Евгений Гончаров
От Гриша
К Аркан (10.03.2006 00:41:36)
Дата 10.03.2006 01:24:25

Зачем? Они все сами знают. Это вам надо рассказывать. :) (-)
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (09.03.2006 18:25:51)
Дата 09.03.2006 18:36:22

Re: Нет.

Привет!
>>Но начал полностью и исключительно Запад.
>
>Да нет же. Холодная война началась из-за конфликта взглядов бывших союзников на будущее мироустройство. Например, Запад считал, что СССР не должен советизировать оккупированные территории, что СССР нарушает договренности по Польше, северному Ирану и т.д.

CCCР оккупировал эти территории незаконно?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Chestnut
К Чобиток Василий (09.03.2006 18:36:22)
Дата 09.03.2006 18:44:56

Да (-)