От RusDeu
К All
Дата 06.03.2006 03:12:58
Рубрики WWII;

Очередная альтернатива

Приведу абзац из статьи Марка Харрисона: "Советское производство 1941-1945 гг. К переоценке"//Россия в ХХ веке. Историки мира спорят.М.: Наука 1994, с. 492-501

"Тем не менее цифра в 4% явно недооценивает значение взаимопомощи для советской экономики в 1943-1944 гг. Детальный пересчет поставок продукции СССР в ценах 1937 г. показывает, что поставки по ленд-лизу, возможно, равнялись одной пятой советского национального продукта в 1943 г. и лишь немногим меньше в 1944 г. В 1943 г. они так же освободили до одной седьмой советской рабочей силы от выполнения советских военных заказов. Эти цифры предполагают, что без ленд-лиза задача СССР в 1943 г. была бы намного труднее. Чтобы выполнить такую военную задачу в том году, СССР потребовалось бы привлечь дополнительно 7 или 8 миллионов рабочих из гражданской экономики, и петля всеобщей мобилизации затянулась бы еще сильнее. Это было бы невозможным. Результаты такой попытки могли бы привести к экономическому и военному коллапсу...

Нет надобности недооценивать советские достижения в 1941-42 гг. В битвах под Москвой, Ленинградом и Сталинградом Германия потеряла всякую надежду на победу. Но эти достижения основывались на безграничной экономической мобилизации. Для того, чтобы продолжать войну в 1943 г., советскому правительству пришлось бы урезать расходы на экономическом фронте. СССР удалось избежать этого с помощью союзников. Без нее поражение Германии заняло бы дополнительные месяцы и годы." (с. 499-500)

Как-то уже спрашивал об этом, но все же интересно подискутировать. Как бы развивались события, если принять, что к 1943 г.:

- Вариант А: ленд-лиз отсутствует, но военные действия союзниками бы велись;
- Вариант Б: нет ни ленд-лиза, ни состояние войны с Англией и США;
- Вариант В: условия варианта Б, но Германия без военных союзников, но с Австрией, протекторатом Богемия и терр. приращениями за счет Польши. С континентальной Европой только взаимообразные экономические отношения.

Италия во всех трех случаях не учитывается.

С учетом того, что тотальная мобилизация в Германии началась собственно c речи Геббельса „Wollt ihr den totalen Krieg?“ [Вы хотите тотальной воны?] в Берлинском Sportpalast [Дворец спорта] 18 февраля 1943 г., а максимальный выпуск военной продукции рейха за всю ВМВ был достигнут в мае-июне 1944 г.

Вероятное развитие событий на мой непрофессиональный взгляд:

- Вариант А: затягивание войны на 0,5 - 2 года, в зависимости от использования ядерного оружия американцами, но в любом случае капитуляция Германии.
- Вариант Б: Германиия побеждает СССР, но непонятно на какой географ. линии вермахт останавливается. Неясно с масштабами партизанской войны и с принципами немецкой восточной политики.
- Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.

От Amstrong
К RusDeu (06.03.2006 03:12:58)
Дата 06.03.2006 20:08:00

Ре: Очередная альтернатива



>Как-то уже спрашивал об этом, но все же интересно подискутировать. Как бы развивались события, если принять, что к 1943 г.:

Что это значит, до 43 он был а после нет?

тогда:

>- Вариант А: ленд-лиз отсутствует, но военные действия союзниками бы велись;

на восточном фронте немцы несут немного менше потерь но развитие не меняется. Война длится пол года долше.

>- Вариант Б: нет ни ленд-лиза, ни состояние войны с Англией и США;

тоесть Англия и США смиряются с европой под сапогом гитлеровской германии? Маловероятно, но тогда СССР конец.

>- Вариант В: условия варианта Б, но Германия без военных союзников, но с Австрией, протекторатом Богемия и терр. приращениями за счет Польши. С континентальной Европой только взаимообразные экономические отношения.

Тоесть знаминитая страшилка о на натравливании германии на СССР коварными англичанами и французами?

Тогда 43 год советскии войска встречают в германии ну и гитлера убивают, с участием запада переговоры.
Захват западной европы и фактическая гегеммония на континентальной Европе обеспечили германию ресурсами для нападения на СССР и ведения войны до 45, без них аллес капут.
От RusDeu
К Amstrong (06.03.2006 20:08:00)
Дата 07.03.2006 13:35:26

Ре: Очередная альтернатива

>>Как-то уже спрашивал об этом, но все же интересно подискутировать. Как бы развивались события, если принять, что к 1943 г.:
>
>Что это значит, до 43 он был а после нет?

Можно сделать допущения, что поставок союзников не было с начала войны. Но, собственно, самое интересное, по моему, начинается с 1943 г., с поражения под Сталинградом. С этого момента по большому счету, и началась для Германии по серьезному война на восточном фронте. Тотальная мобилизация + острое сознание того, что можно всю восточную кампанию проиграть.

>>- Вариант Б: нет ни ленд-лиза, ни состояние войны с Англией и США;
>
>тоесть Англия и США смиряются с европой под сапогом гитлеровской германии? Маловероятно, но тогда СССР конец.

Ну, как бы им выбор - или под Гитлером, или под Сталиным. И они выбрали бы первое

>>- Вариант В: условия варианта Б, но Германия без военных союзников, но с Австрией, протекторатом Богемия и терр. приращениями за счет Польши. С континентальной Европой только взаимообразные экономические отношения.
>
>Тоесть знаминитая страшилка о на натравливании германии на СССР коварными англичанами и французами?

Да не то чтобы натравливание, а как-бы выбор приоритетов. Типа Гитлер соглашается только на Судеты, но не трогает остальную часть Чехословакии. Развивается взаимовыгодный товарообмен рейха с остальными европейскими государствами. Даже, может, поставки нефти англичанами. Польша соглашается на территориальные претензии рейха и подписывает договор о взаимопомощи и гарантиях с ведущими европ. государствами. Разрешает размещение частей вермахта на своей территории, но сама не принимает участия в восточном походе. Вопрос интересный - возможны ли в таком гипотетическом случае аналогичные начальные успехи вермахта?

Будут ли они менее или более значительными чем в реале? С одно стороны, повидимому, меньше военного опыта, отсутствие военного трофейного оружия. С другой - меньше людских и иных затрат на оккупацию и удержание территорий. Если вдруг герм. войска выходят на примерно ту же линию, что и в реале, то тогда имеем с 1943 г. патовую ситуацию.

Другое дело, если за счет отпадения Румынии и Финляндии и др. факторов вермахт "застревает" к началу 1943 г. на линии - в реале весны 1942 г. - или смог только захватить/удержать Белоруссию, Украину и Прибалтику. В этом случае шансы РККА предпочтительней.
От Amstrong
К RusDeu (07.03.2006 13:35:26)
Дата 07.03.2006 14:23:02

Ре: Очередная альтернатива


>Можно сделать допущения, что поставок союзников не было с начала войны. Но, собственно, самое интересное, по моему, начинается с 1943 г., с поражения под Сталинградом. С этого момента по большому счету, и началась для Германии по серьезному война на восточном фронте. Тотальная мобилизация + острое сознание того, что можно всю восточную кампанию проиграть.

но после Сталинграда поезд уже уехал, вопрос толко в том в том на каких условиях германия сливает.

Интересна, компания 42 года, тогда, имхо, у германии ещё был шанс на победу.


>>>- Вариант Б: нет ни ленд-лиза, ни состояние войны с Англией и США;
>>
>>тоесть Англия и США смиряются с европой под сапогом гитлеровской германии? Маловероятно, но тогда СССР конец.
>
>Ну, как бы им выбор - или под Гитлером, или под Сталиным. И они выбрали бы первое

не у Гитлера и тем более у Сталина небыло сил на такое.
Скорее что типа НАТО из Англии, США и Канады против германской империи, с опцией на союз с СССР.

>Будут ли они менее или более значительными чем в реале? С одно стороны, повидимому, меньше военного опыта, отсутствие военного трофейного оружия. С другой - меньше людских и иных затрат на оккупацию и удержание территорий. Если вдруг герм. войска выходят на примерно ту же линию, что и в реале, то тогда имеем с 1943 г. патовую ситуацию.

с другой стороны имеем французскую армию на континенте... совсем оголить границы не удастся. Но да, например на восток может пойти болше авиации и траты на флот могут быть уменшены.

Тут дело в том сколко, угля, стали, алуминия, нефти продоволствия, заводов, станков и финансовых средств а также вооружения и например автотранспорта германия получила за счёт захвата франции итд. с одной стороны и дополнително за счёт давления на нейтралныи страны с другой, например шведская милалургическое производство в этом сценарии совсем не обизателно идёт в германию, итд.

Даже если рынки этих стран открыты неясно откуда у германии средства на покупку всего этого по мировым рыночным ценам.

Тоесть у германии будет менше сил перед началом компании на востоке и значително менше для продолжения войны.
У СССР наоборот.

От Аркан
К RusDeu (06.03.2006 03:12:58)
Дата 06.03.2006 12:22:10

Re: Очередная альтернатива

>> - Вариант А: затягивание войны на 0,5 - 2 года, в зависимости от использования ядерного оружия американцами, но в любом случае капитуляция Германии.

А почему вы не учитываете, что весь ленд лиз идет союзникам, а значит их операции начнутся раньше и с большим масштабом?

> - Вариант Б: Германиия побеждает СССР, но непонятно на какой географ. линии вермахт останавливается. Неясно с масштабами партизанской войны и с принципами немецкой восточной политики.

Когда именно побеждает? На момент февраля 1943 такая возможность исключена.

> - Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.

Анреал. "Сдохнет либо ишак, либо падишах". У Германии шансов "сдохнуть" больше.
От RusDeu
К Аркан (06.03.2006 12:22:10)
Дата 06.03.2006 15:37:09

Re: Очередная альтернатива

>>> - Вариант А: затягивание войны на 0,5 - 2 года, в зависимости от использования ядерного оружия американцами, но в любом случае капитуляция Германии.
>
>А почему вы не учитываете, что весь ленд лиз идет союзникам, а значит их операции начнутся раньше и с большим масштабом?

Действительно, почему? Не знаю. Вот бы кто просветил, действительно это был бы заметный прирост мощи англосаксов, и они начали бы раньше высадку в Нормандии. Или по другому: Одинакова ли эффективность Шермана, Виллиса или банки тушенки для больбы с рейхом, если их передть Красной Армии или если использовать "у себя"?

>> - Вариант Б: Германиия побеждает СССР, но непонятно на какой географ. линии вермахт останавливается. Неясно с масштабами партизанской войны и с принципами немецкой восточной политики.
>
>Когда именно побеждает? На момент февраля 1943 такая возможность исключена.
Все же дкмаю, что год 1943 - ключевой в этой войне. Не зря сам тов. Сталин именно в этот год сказал, что без второго фронта нам не победить. Понятно, с пропагандистским смыслом и влиянием на союзников, но все же. А потеря там 200 тыс. солдат для вермахта - это было отнюдь не катастрофой. Тотальная мобилизация и резкий подьем военно-промышленного производства в Германии versus находящегося на пределе своих мобилизационных ресурсов СССР являлась бы очень серьезной ситуацией.

>> - Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.
>
>Анреал. "Сдохнет либо ишак, либо падишах". У Германии шансов "сдохнуть" больше.
Неочевидно. Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.

С другой стороны в Союзе ввод в действие индустриальных гигантов на Урале (Богосл. алюминевый завод начали строить в конце 1941, дал первый алюминий как раз 9 мая 1945 г.). Но продовольственная проблема - ахиллесова пята большевистского режима. Что отнюдь не исключен нео-НЭПа, передача колхозникам по 5-10 га земли, переход на контрактацию и пр., т.е. стабилизации и даже улучшения снабжения как самих крестьян, так и оставшихсяя в руках Москвы промышленных центров.
От AlReD
К RusDeu (06.03.2006 15:37:09)
Дата 06.03.2006 16:47:48

Можно вопрос?

>Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.

С какой радости? Война для рейха идет с большим успехом, чем в реальности. А ведь именно осложения на фронте заставляли нацистов заигрывать с "туземцами" и откладывать свои планы "на потом".
От RusDeu
К AlReD (06.03.2006 16:47:48)
Дата 06.03.2006 18:52:44

Re: Можно вопрос?

>>Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.
>
>С какой радости? Война для рейха идет с большим успехом, чем в реальности. А ведь именно осложения на фронте заставляли нацистов заигрывать с "туземцами" и откладывать свои планы "на потом".

Из прагматических целей, чтобы на оккупированных территориях было относительное спокойствие и чтобы польза была какая была рейху от этого. К примеру, с помощью "розенберговской" Декларации о крестьянском праве собственности от 3 июня 1943, как понимаю, планировалось создать слой лояльных и крепких крестьян-собственников.
От AlReD
К RusDeu (06.03.2006 18:52:44)
Дата 06.03.2006 19:01:40

Re: Можно вопрос?

>>С какой радости? Война для рейха идет с большим успехом, чем в реальности. А ведь именно осложения на фронте заставляли нацистов заигрывать с "туземцами" и откладывать свои планы "на потом".
>
>Из прагматических целей, чтобы на оккупированных территориях было относительное спокойствие и чтобы польза была какая была рейху от этого. К примеру, с помощью "розенберговской" Декларации о крестьянском праве собственности от 3 июня 1943, как понимаю, планировалось создать слой лояльных и крепких крестьян-собственников.

Повторяю: с какой радости? В июне сорок третьего понятно - прижало советское наступление; а в вашей альтернативе, где на фронте дела идут хорошо, это зачем? И кто будет лоббировать? Ваши слова про армейское руководство - это, извините, несерьезно.
От RusDeu
К AlReD (06.03.2006 19:01:40)
Дата 07.03.2006 13:39:09

Re: Можно вопрос?


>>Из прагматических целей, чтобы на оккупированных территориях было относительное спокойствие и чтобы польза была какая была рейху от этого. К примеру, с помощью "розенберговской" Декларации о крестьянском праве собственности от 3 июня 1943, как понимаю, планировалось создать слой лояльных и крепких крестьян-собственников.
>
>Повторяю: с какой радости? В июне сорок третьего понятно - прижало советское наступление; а в вашей альтернативе, где на фронте дела идут хорошо, это зачем? И кто будет лоббировать? Ваши слова про армейское руководство - это, извините, несерьезно.

Потому-что рассматривается Вами вариант В, и в этом случае имеет смысл делать кой-какие шаги для "умиротворения".

Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.
От AlReD
К RusDeu (07.03.2006 13:39:09)
Дата 07.03.2006 14:34:54

Понятно. Но не слишком.

>Потому-что рассматривается Вами вариант В, и в этом случае имеет смысл делать кой-какие шаги для "умиротворения".

>Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.

Варианта в таком положении два: либо делать шаги для умиротворения, либо ужесточать оккупационную политику. Второй вариант более реален, поскольку вы упускаете из виду шедшую на оккупированных территориях партизанскую борьбу. Уже зимой сорок первого стало видно, что это что-то экстраординарное: всегда и везде со снегом партизаны сворачивают свою деятельность, а на оккупированных советских территориях она, напротив, РАСШИРЯЛАСЬ. Люди жить под нацистами не хотели, потому что это была смерть. Дальше (1942 - 1943) партизанское движение только расширялось. Борьба с партизанами осложнялась тем, что нацисты под этим соусом проводили массовые акции (см. речь Гитлера 16 июля 1941) - и вскоре они стали главным элементом контрпартизанской борьбы. Масштабы массовых убийств росли (только в Белоруссии было сожжено с жителями (всеми или некоторыми) около 9400 деревень). Следовательно, к 1943-му году момент, когда можно было договорится с населением оккупированных областей был безвозвратно упущен (если он имел место быть вообще).
В том же 1943-м году истребительная политика на оккупированной территории еще больше интенсифицировалось (несмотря на некоторые реверансы вроде упомянутого вами указа). А ведь поражение на фронтах было более сильным стимулом для "умиротворения", чем описанное вами патовое состояние.

Так что ваша альтернатива в этом аспекте прото нереальна.

От digger
К RusDeu (06.03.2006 15:37:09)
Дата 06.03.2006 16:47:22

Re: Очередная альтернатива

>Или по другому: Одинакова ли эффективность Шермана, Виллиса или банки тушенки для больбы с рейхом, если их передть Красной Армии или если использовать "у себя"?

В Нoрмaндии дaже выше : ближе к Берлину.Чтo тoлку oт Укрaины, если aмерикaнцы в Гермaнии , oсoбеннo при услoвии, чтo немцы не смoгли тoлкoвo нaлaдить жизнь и прoизвoдствo нa oккупирoвaнныx территoрияx? Бaзы нa кoнтиненте рaдикaльнo улучшили эффективнoсть бoмбaрдирoвoк.Тяжелoе пoлoжение СССР пoбудилo бы сoюзникoв серьезнее зaняться втoрым фрoнтoм.
От RusDeu
К digger (06.03.2006 16:47:22)
Дата 06.03.2006 18:46:43

Re: Очередная альтернатива

>>Или по другому: Одинакова ли эффективность Шермана, Виллиса или банки тушенки для больбы с рейхом, если их передть Красной Армии или если использовать "у себя"?
>
> В Нoрмaндии дaже выше : ближе к Берлину.Чтo тoлку oт Укрaины, если aмерикaнцы в Гермaнии , oсoбеннo при услoвии, чтo немцы не смoгли тoлкoвo нaлaдить жизнь и прoизвoдствo нa oккупирoвaнныx территoрияx? Бaзы нa кoнтиненте рaдикaльнo улучшили эффективнoсть бoмбaрдирoвoк.Тяжелoе пoлoжение СССР пoбудилo бы сoюзникoв серьезнее зaняться втoрым фрoнтoм.

Т.е. можно очередную гипотезу рассмотреть: вместо ленд-лиза англосаксы концентрируют ресурсы, высаживаются в Нормандии на год-полгода раньше, что оказывает большее влияние на сроки капитуляции Германии, чем возможные территор. и человеческие потери советской стороны.
От Аркан
К RusDeu (06.03.2006 15:37:09)
Дата 06.03.2006 16:23:24

Re: Очередная альтернатива

>>>> - Вариант А: затягивание войны на 0,5 - 2 года, в зависимости от использования ядерного оружия американцами, но в любом случае капитуляция Германии.
>>
>>А почему вы не учитываете, что весь ленд лиз идет союзникам, а значит их операции начнутся раньше и с большим масштабом?
>
>Действительно, почему? Не знаю. Вот бы кто просветил, действительно это был бы заметный прирост мощи англосаксов, и они начали бы раньше высадку в Нормандии. Или по другому: Одинакова ли эффективность Шермана, Виллиса или банки тушенки для больбы с рейхом, если их передть Красной Армии или если использовать "у себя"?

Вобщем сказать затрудняюсь, но насколько я помню, осенью 1942 было сокращение поставок под влиянием операций в Сев. Африке, так что операции союзников при сценарии "нет лендлиза" интенсифицируются.

>>> - Вариант Б: Германиия побеждает СССР, но непонятно на какой географ. линии вермахт останавливается. Неясно с масштабами партизанской войны и с принципами немецкой восточной политики.
>>
>>Когда именно побеждает? На момент февраля 1943 такая возможность исключена.
>Все же дкмаю, что год 1943 - ключевой в этой войне. Не зря сам тов. Сталин именно в этот год сказал, что без второго фронта нам не победить. Понятно, с пропагандистским смыслом и влиянием на союзников, но все же. А потеря там 200 тыс. солдат для вермахта - это было отнюдь не катастрофой. Тотальная мобилизация и резкий подьем военно-промышленного производства в Германии versus находящегося на пределе своих мобилизационных ресурсов СССР являлась бы очень серьезной ситуацией.

Тотальная мобилизация в Германии в 1943 только началась и расскручивалась до пика в середине 1944, так сыграть в 1943 решающей роли это не может. Проблема в том, как оценивать СССР без ленд лиза в 1943?

>>> - Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.
>>
>>Анреал. "Сдохнет либо ишак, либо падишах". У Германии шансов "сдохнуть" больше.
>Неочевидно. Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.

Ну, это уже сильно альтернативно. Немцы даже в 1944 на ето не пошли.

>С другой стороны в Союзе ввод в действие индустриальных гигантов на Урале (Богосл. алюминевый завод начали строить в конце 1941, дал первый алюминий как раз 9 мая 1945 г.). Но продовольственная проблема - ахиллесова пята большевистского режима. Что отнюдь не исключен нео-НЭПа, передача колхозникам по 5-10 га земли, переход на контрактацию и пр., т.е. стабилизации и даже улучшения снабжения как самих крестьян, так и оставшихсяя в руках Москвы промышленных центров.


Вполне вероятно СССР придется отказаться от наступления на всему фронту и все пойдет по цепочке локальных уколов. Но даже такая статегия скорее на руку СССР, бо у него людишков больше:)
От RusDeu
К Аркан (06.03.2006 16:23:24)
Дата 06.03.2006 18:41:02

Re: Очередная альтернатива

>Тотальная мобилизация в Германии в 1943 только началась и расскручивалась до пика в середине 1944, так сыграть в 1943 решающей роли это не может. Проблема в том, как оценивать СССР без ленд лиза в 1943?

Но рост производства военной техники, в том числе новых образцов шел довольно энергично от месяца к месяцу по нарастающей, солдатиков еще хватало, можно было и союзничков довооружить. Именно в 1943 численность воор. сил Германии достигла максимальной за время войны цифры и составила 9 млн. 480 тыс. Даже в реалтной ситуации, с учетом поставок и войны с собзниками, в течении всего 1943 вермахт хоть и медленно отступал, но без особых катастрофических последствий.

>>>> - Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.
>>>
>>>Анреал. "Сдохнет либо ишак, либо падишах". У Германии шансов "сдохнуть" больше.
>>Неочевидно. Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.
>
>Ну, это уже сильно альтернативно. Немцы даже в 1944 на ето не пошли.

Почему же исключать варианты? На протяжении 1942 г. на оккупированных территориях, по некоторым данным, несколько миллионов крестьян вышли из "колхозов" и получили землю в надел. В июне 1943 г. была объявлена "Декларация о крестьянском праве собственности" как часть германской "аграрной реформы". Т.е. в случае "патового состояния" лпределенный телодвижения оккупантов получили бы дальнейшее развитие.

>>С другой стороны в Союзе ввод в действие индустриальных гигантов на Урале (Богосл. алюминевый завод начали строить в конце 1941, дал первый алюминий как раз 9 мая 1945 г.). Но продовольственная проблема - ахиллесова пята большевистского режима. Что отнюдь не исключен нео-НЭПа, передача колхозникам по 5-10 га земли, переход на контрактацию и пр., т.е. стабилизации и даже улучшения снабжения как самих крестьян, так и оставшихсяя в руках Москвы промышленных центров.
>

>Вполне вероятно СССР придется отказаться от наступления на всему фронту и все пойдет по цепочке локальных уколов. Но даже такая статегия скорее на руку СССР, бо у него людишков больше:)

Так-то много больше? Если сравнить население рейха в границах 1940 г. с тем, что проживало на территории, контролируемой СССР к середине 1943 г., то разница небольшая. С учетом, если прогерманские и просоветские силы на оккупированных территориях взаимно нейтрализуют друг друга.
От Аркан
К RusDeu (06.03.2006 18:41:02)
Дата 06.03.2006 18:54:08

Re: Очередная альтернатива

>>Тотальная мобилизация в Германии в 1943 только началась и расскручивалась до пика в середине 1944, так сыграть в 1943 решающей роли это не может. Проблема в том, как оценивать СССР без ленд лиза в 1943?
>
>Но рост производства военной техники, в том числе новых образцов шел довольно энергично от месяца к месяцу по нарастающей, солдатиков еще хватало, можно было и союзничков довооружить. Именно в 1943 численность воор. сил Германии достигла максимальной за время войны цифры и составила 9 млн. 480 тыс. Даже в реалтной ситуации, с учетом поставок и войны с собзниками, в течении всего 1943 вермахт хоть и медленно отступал, но без особых катастрофических последствий.

Проблема не в том, что вермахт медленно отступал, а в том, что он не мог больше наступать. ЧТо ярко продеманстрировала Курская дуга: силы вполне сравнимые с Блау, много новой техники, а вышел пшик.

>>>>> - Вариант В: Лабильное патовое состояние с переменными изменениями линии военного соприкосновения.
>>>>
>>>>Анреал. "Сдохнет либо ишак, либо падишах". У Германии шансов "сдохнуть" больше.
>>>Неочевидно. Возможно изменение германской политики под давлением армейского руководства в направлении как в Прибалтике и на Кавказе, создании ряда марионеточных государств, восстановления промышленности на оккупированной территории, передача земли в собственность крестьян и постепенный роспуск колхозов.
>>
>>Ну, это уже сильно альтернативно. Немцы даже в 1944 на ето не пошли.
>
>Почему же исключать варианты? На протяжении 1942 г. на оккупированных территориях, по некоторым данным, несколько миллионов крестьян вышли из "колхозов" и получили землю в надел. В июне 1943 г. была объявлена "Декларация о крестьянском праве собственности" как часть германской "аграрной реформы". Т.е. в случае "патового состояния" лпределенный телодвижения оккупантов получили бы дальнейшее развитие.


Да, согласен, было, но дальше етого не пошли и сильно не помогло.

>>>С другой стороны в Союзе ввод в действие индустриальных гигантов на Урале (Богосл. алюминевый завод начали строить в конце 1941, дал первый алюминий как раз 9 мая 1945 г.). Но продовольственная проблема - ахиллесова пята большевистского режима. Что отнюдь не исключен нео-НЭПа, передача колхозникам по 5-10 га земли, переход на контрактацию и пр., т.е. стабилизации и даже улучшения снабжения как самих крестьян, так и оставшихсяя в руках Москвы промышленных центров.
>>
>
>>Вполне вероятно СССР придется отказаться от наступления на всему фронту и все пойдет по цепочке локальных уколов. Но даже такая статегия скорее на руку СССР, бо у него людишков больше:)
>
>Так-то много больше? Если сравнить население рейха в границах 1940 г. с тем, что проживало на территории, контролируемой СССР к середине 1943 г., то разница небольшая. С учетом, если прогерманские и просоветские силы на оккупированных территориях взаимно нейтрализуют друг друга.


Можете сравнить действующие армии с учетом того, что значительную долю в силах оси даже в 1943-1944 состовляли саттелиты.
От БорисК
К RusDeu (06.03.2006 03:12:58)
Дата 06.03.2006 09:17:24

Re: Очередная альтернатива

По оценке Дэвида Гланца, без ленд-лиза СССР для победы понадобилось бы воевать еще 12-18 месяцев.