От Андрей Сергеев
К Мелхиседек
Дата 09.03.2006 15:27:01
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Увы, но...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Тогда придет полная тетушка Жо.
>тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е

"Вчерашний студент" не сделает по-другому - он не сделает никак. Для того, чтобы он хоть как-то что-то сделал, нужен большой опыт конструкторской работы уже в институте. Студентов с таким опытом - единицы.

>я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
>для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам

И это правильно. Как говорили в нашем КБ (и с чем я полностью согласен) - "через десять лет после прихода из института вы сможете называться конструктором, а хорошим конструктором, если Бог дал вам талант - через пятнадцать ". Потому, что институт дает даже не теоретические знания, а организацию мышления и способы работы с информацией, позволяющие получить такие знания. Практики же он не дает вообще. Этому и УЧАТ первые 10 лет "на производстве".

>я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?

Во-первых, как Вы правильно заметили, именно для того, чтобы делать РАБОТУ, которую больше делать некому (КБ вообще-то существует для того, чтобы работать:)). И попутно набираться необходимого опыта.

Во-вторых, в разных КБ существовали разные школы подготовки молодых специалистов - от "круговой стажировки", где новоиспеченный инженер проходит все профильные отделы, получая представление об их работе и выбирая себе специализацию, до участия в "святая святых" - формировании компоновки перспективного изделия. Так что не так все просто.

В-третьих (и в-главных), как уже указал ув.Борис Петров, сейчас уже и САПРы давно в ходу (во времена моего студенчества за работу, выполненную с применением САПР или даже простых компьютерных технологий прибавляли баллы), и перспектив у вчерашних студентов намного больше в связи с общим дефицитом кадров, и оклад им исходный дают в размере 12-15 тыс.р., а вот не идут в отрасль, и все. "Дело было не в бобине..."(С)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (09.03.2006 15:27:01)
Дата 09.03.2006 23:09:10

Re: Увы, но...

>>>Тогда придет полная тетушка Жо.
>>тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е
>
>"Вчерашний студент" не сделает по-другому - он не сделает никак. Для того, чтобы он хоть как-то что-то сделал, нужен большой опыт конструкторской работы уже в институте. Студентов с таким опытом - единицы.

инженер без 15-20 летнего опыта работы может ошибку не найти, сие факт, но... первые 10 лет молодой специалист конструированием не заниемается, т.е. мы приходим к ситуации, когда высококлассный специалист будет лишь годам к 50 в лучшем случае

>>я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
>>для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам
>
>И это правильно. Как говорили в нашем КБ (и с чем я полностью согласен) - "через десять лет после прихода из института вы сможете называться конструктором, а хорошим конструктором, если Бог дал вам талант - через пятнадцать ". Потому, что институт дает даже не теоретические знания, а организацию мышления и способы работы с информацией, позволяющие получить такие знания. Практики же он не дает вообще. Этому и УЧАТ первые 10 лет "на производстве".
итог введение этой системы налицо, специалистов младше 50 на данный момент кот наплакал
и долго будем держаться за совершенно неработающую систему подготовки кадров?
>>я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?
>
>Во-первых, как Вы правильно заметили, именно для того, чтобы делать РАБОТУ, которую больше делать некому (КБ вообще-то существует для того, чтобы работать:)). И попутно набираться необходимого опыта.
возвращаемся к организации труда и кадров, и создали нынешнюю проблемную систему работы именно нынешние работники, большинству которых около 60
>Во-вторых, в разных КБ существовали разные школы подготовки молодых специалистов - от "круговой стажировки", где новоиспеченный инженер проходит все профильные отделы, получая представление об их работе и выбирая себе специализацию, до участия в "святая святых" - формировании компоновки перспективного изделия. Так что не так все просто.
школа она вроде есть, только подготовленных специалистов не видно, сплошные ветераны
>В-третьих (и в-главных), как уже указал ув.Борис Петров, сейчас уже и САПРы давно в ходу (во времена моего студенчества за работу, выполненную с применением САПР или даже простых компьютерных технологий прибавляли баллы), и перспектив у вчерашних студентов намного больше в связи с общим дефицитом кадров, и оклад им исходный дают в размере 12-15 тыс.р., а вот не идут в отрасль, и все. "Дело было не в бобине..."(С)

а дело не только в деньгах, полностью согласен
От Мелхиседек
К Мелхиседек (09.03.2006 23:09:10)
Дата 09.03.2006 23:21:33

з.ы.

как ни странно, получается консенсус:
Вы сами признаете наличие системы подготовки кадров, которая оправдана нынешним поколением конструкторов, но... Проблема в то, что эта система не готовит кадров, т.к. результат деятельности ненамного отличим от нуля.

Я считаю, что нынешний кризис в конструировании ЛА пройдёт только с приходом новых людей, но они придти не могут, т.к. имеются люди, которых в общем устраивает подобная ситуация. И пока эти люди не уйдут, соответственно кризис не пройдёт. Старые идеи себя исчерпали во много и на новый виток гонки вооружений их просто не хватит. К счастью или несчастью, большиству поддреживающих эту систему сечас как минимум 55 лет. В итоге лет через 10-15 мы можем начать выход из кризиса.
В конце концов мы не хуже тех же бразильцев, создавших своё авиастроение.
От К.Логинов
К Мелхиседек (09.03.2006 23:21:33)
Дата 09.03.2006 23:36:08

Самолетостроение - это одно, главное двигатели не потерять. (-)
От Мелхиседек
К К.Логинов (09.03.2006 23:36:08)
Дата 09.03.2006 23:40:23

зачем двигатели,когда нет самолётов? (-)
От tarasv
К Мелхиседек (09.03.2006 23:40:23)
Дата 09.03.2006 23:45:52

Потому что бразильцы, индусы и многие другие самолеты сами рисуют а двигатели -


слабо им, только лицензия в лучшем случае.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Петров Борис
К Андрей Сергеев (09.03.2006 15:27:01)
Дата 09.03.2006 16:07:05

Re: Увы, но...

Мир вашему дому
>Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>Тогда придет полная тетушка Жо.
>>тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е
>
>"Вчерашний студент" не сделает по-другому - он не сделает никак. Для того, чтобы он хоть как-то что-то сделал, нужен большой опыт конструкторской работы уже в институте. Студентов с таким опытом - единицы.

Полностью присоединяюсь. Даже в лучших ВУЗах в студенческих КБ участвовало не шибко много народу (в процентах), а если участвовали - то после росли очень быстро (например - Крикалев).

>>я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
>>для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам
>
>И это правильно. Как говорили в нашем КБ (и с чем я полностью согласен) - "через десять лет после прихода из института вы сможете называться конструктором, а хорошим конструктором, если Бог дал вам талант - через пятнадцать ". Потому, что институт дает даже не теоретические знания, а организацию мышления и способы работы с информацией, позволяющие получить такие знания. Практики же он не дает вообще. Этому и УЧАТ первые 10 лет "на производстве".

У нас говорили чуть иначе - "Вы еще не инженеры, вы -выпускники ВУЗа. Инженеров мы из вас постараемся сделать... лет за пять. Ну, или кто гением окажется - за три." (с) Л.Е.Шахмейстер

>>я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?
>
>Во-первых, как Вы правильно заметили, именно для того, чтобы делать РАБОТУ, которую больше делать некому (КБ вообще-то существует для того, чтобы работать:)). И попутно набираться необходимого опыта.

>Во-вторых, в разных КБ существовали разные школы подготовки молодых специалистов - от "круговой стажировки", где новоиспеченный инженер проходит все профильные отделы, получая представление об их работе и выбирая себе специализацию, до участия в "святая святых" - формировании компоновки перспективного изделия. Так что не так все просто.

У нас была несколько иная схема - молодой специалист сразу попадал на будущее место работы, т.е. в какой-либо из секторов конструкторского отдела, а дальше набирался опыта уже по-месту (а там все равно приходилось заниматься всеми направлениями - от конструкции и схемотехники с программированием, электроникой и пр до анализа аналогов, участия в испытаниях, содействия производству, ласковых бесед с ВП, и тд. и т.п.).
Если оказывался "неподходящим" - усылали в "технологи" для начала, кого находили перспективным - начинали "выращивать" - обкатывать по полному ведению темы (сначала небольшой). Причем наличие образования при "выращивании" роли не играло, требовалась "способность к обучению" и желание самообразовываться.

>В-третьих (и в-главных), как уже указал ув.Борис Петров, сейчас уже и САПРы давно в ходу (во времена моего студенчества за работу, выполненную с применением САПР или даже простых компьютерных технологий прибавляли баллы), и перспектив у вчерашних студентов намного больше в связи с общим дефицитом кадров, и оклад им исходный дают в размере 12-15 тыс.р., а вот не идут в отрасль, и все. "Дело было не в бобине..."(С)

На Климова исходный поменьше.
Стандартный вариант: приходят выпускники, "хочим работу", на предложенную зарплату естественно воротят нос. "Кадры" пожимают плечами, зная, что через полгода те снова придут - поскольку убедятся, что никому они, такие "вумные", но без опыта работы - особо не нужны.
И действительно - приходят снова. Но! Работают года 2, а зетем валят на более оплачиваемую работу, ибо уже к тому времени имеют опыт работы.
"Голых" выпускников брать не хочет никто, кроме оборонки - их "выращивать" надо.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Борис