От PQ
К All
Дата 06.03.2006 16:05:49
Рубрики Современность; ВВС;

«Русь» прощается с небом

Пилотажная группа «Русь», входящая в десятку лучших эскадрилий мира, оказалась под угрозой закрытия. Самая главная проблема – это ужасное состояние самолетов. Причина банальна – недостаточное финансирование. Сейчас у группы «Русь» в исправном состоянии остались только два самолета Л-39 из десятка, да и для этих машин нет топлива. Руководитель эскадрильи уверен, что 2006 год летчики проведут на земле. Похожая ситуация складывается и у двух других легендарных пилотажных групп – «Русские витязи» и «Стрижи».

http://www.newizv.ru/news/2006-03-06/41821/

С уважением, Виталий http://www.info-rm.com/
От К.Логинов
К PQ (06.03.2006 16:05:49)
Дата 06.03.2006 19:26:08

Ну во-первых "Русь" выррсла из бывшего ДОСААФа.

Ку
И никакого отношения к ВВС не имеет. Отсюда первая проблема. Вторая = они обучали будущих пилотов ВВС Белоруссии, котрая купила свои собственные Л-39, и обучение в Вязьме прекратила. Ну а в каком состянии сейчас авиация РОСТО и говорить не приходится.
К.Логинов
От Volhov
К К.Логинов (06.03.2006 19:26:08)
Дата 06.03.2006 21:28:48

Говорят проблемка в том, что

несколько боротов с ресурсом у них забрали на продажу. Л-39/29 сейчас хорошо идет. В ЮАР дажа частная аэробатическая группа есть на 5 Лках, летают индивидуально и группой по 3-4
От К.Логинов
К Volhov (06.03.2006 21:28:48)
Дата 08.03.2006 01:08:15

На продажу у меня знакомые давно уже всю Украину подшерстили и продолжают.

А начинали лет 10 назад как раз с Калуги и Вязьмы. Так что вряд ли там хорошего осталось. Тем более то и в ДОСААФе токько 39 на одну эскадрилью то как раз вяземскую и было.
От Forger
К PQ (06.03.2006 16:05:49)
Дата 06.03.2006 18:57:09

Да и фиг с ними

Не жирно ли иметь три пилотажные группы? Одна на эльках, одна на МиГах, однав на Су. А ведь еще была на Су-25 и на Ми-24. Давайте еще на Ту-160 сделаем, на Ан-22... А что? Сколько типов в составе ВВС. Просто все забыли с чего это начиналось - начиналось с амбиций ОКБ, в начале 90-ых. КЕсли с ОКБ, пускай финансируют,а если от ВВС, то тогда им решат, на чем летать пилотажникам.
Если бы зависело бы от меня - разогнал бы Витязей и Стрижей. Истребители должны небо наше охранять, а не крутитьт мертвую петлю - дорого такое зрелище выходит - англичане, французы, и итальянцы летают на тренировочных самолетах - дешево и сердито. А есть и второй путь, как у нас делали в 60-ые красили МиГ-21 в яркие цвета и вперед. Правда, для этого налет должен быть у пилотов хороший
От А.Никольский
К Forger (06.03.2006 18:57:09)
Дата 06.03.2006 19:00:46

согласен, надо создать одну группу на Як-130

а остальные закрыть, а это пусть продвигает по салонам новый продукт, думаю, на Як-130 можно такое делать, что французы и итальянцы помрут от зависти
С уважением, А.Никольский
От val462004
К А.Никольский (06.03.2006 19:00:46)
Дата 08.03.2006 13:36:38

Re: согласен, надо...


>а остальные закрыть, а это пусть продвигает по салонам новый продукт, думаю, на Як-130 можно такое делать, что французы и итальянцы помрут от зависти

А российсие от дефицита?

С уважением,
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (06.03.2006 19:00:46)
Дата 07.03.2006 16:36:30

Ничего "такого" на Як-130 делать нельзя. :)

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Это же не Су-30, а обычный сильно распиаренный УТС :)

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (07.03.2006 16:36:30)
Дата 08.03.2006 14:18:10

можно сделать много такого, что оставит в попе Альфа джеты и МВ 339

на которых французские и итальянские пилотажные группы и летают
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (08.03.2006 14:18:10)
Дата 09.03.2006 10:58:09

Что конкретно? :) И в чем ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия Як-130 от проч. УТС, окромя PR? (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (09.03.2006 10:58:09)
Дата 09.03.2006 15:14:54

допустимый угол атаки, например

Вообще самолет позволит много красововго сделать, что раньше на таком не делали (со слов его испытателя Романа Петровича Таскаева)
С уважением, А.Никольский
От tarasv
К А.Никольский (09.03.2006 15:14:54)
Дата 09.03.2006 19:57:20

Re: допустимый угол...

>Вообще самолет позволит много красововго сделать, что раньше на таком не делали (со слов его испытателя Романа Петровича Таскаева)

А у западных пилотажных групп совсем другой конек - не неповторимые фортеля одиночных машин, а групповая слетаность, в чем ЛТХ машин слабое подспорье. А фортеля они на пилотажных поршнях предпочитают выделывать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Aer
К Андрей Сергеев (07.03.2006 16:36:30)
Дата 07.03.2006 16:57:31

Ре: Ничего "такого"...

>Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>Это же не Су-30, а обычный сильно распиаренный УТС :)

а что такого делают "Витязи" на Су-27 (именно группой, а не одиночным пилотажем), чего нельзя сделать на Як-130?

>С уважением, А.Сергеев
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей Сергеев
К Aer (07.03.2006 16:57:31)
Дата 07.03.2006 17:35:10

Вы правильно заметили насчет одиночного пилотажа :) (-)
От Aer
К Андрей Сергеев (07.03.2006 17:35:10)
Дата 07.03.2006 17:38:08

ну а зачем тогда "Витязи" нужны?

те же "Летчики-спытатели" сделают одиночный пилотаж на порядок лучше. а пр выступление группой разницы особой между Су-27 и Як-130 не вижу.

с уважением, Евгений Гончаров
От NAZAR
К Aer (07.03.2006 17:38:08)
Дата 08.03.2006 01:04:37

Re: ну а...

>те же "Летчики-спытатели" сделают одиночный пилотаж на порядок лучше. а пр выступление группой разницы особой между Су-27 и Як-130 не вижу.

>с уважением, Евгений Гончаров

Не хочу вдаваться в полемику,так как всю эту ситуацию вижу и воспринимаю видимо немного ближе,чем Вы
,по поводу пилотажа ЛИ,далеко не факт(попробуйте пообщяйтесь с ЛИ,я в начале 90х ,много общялся с Сергеем Мельниковым,такого знаете? и они Вам скажут свое отношение к пилотажникам,будете приятно удивлены) и все эти досужие разговоры,о том что давайте разгоним и т.д.,я слышал еще в начале 90х годов,к чему это привело надеюсь сами знаете
P.S.,а давайте "Витязей" на Як-52 посадим...
От Aer
К NAZAR (08.03.2006 01:04:37)
Дата 08.03.2006 01:20:20

вы меня не поняли :)

>>те же "Летчики-спытатели" сделают одиночный пилотаж на порядок лучше. а пр выступление группой разницы особой между Су-27 и Як-130 не вижу.
>
>>с уважением, Евгений Гончаров
>
>Не хочу вдаваться в полемику,так как всю эту ситуацию вижу и воспринимаю видимо немного ближе,чем Вы
>,по поводу пилотажа ЛИ,далеко не факт(попробуйте пообщяйтесь с ЛИ,я в начале 90х ,много общялся с Сергеем Мельниковым,такого знаете? и они Вам скажут свое отношение к пилотажникам,будете приятно удивлены) и все эти досужие разговоры,о том что давайте разгоним и т.д.,я слышал еще в начале 90х годов,к чему это привело надеюсь сами знаете

я не призываю никого разогнать. просто ув. Андрей Сергеев заметил, что ничего такого на Як-130 не сделаеш. на что я ему возразил, что при групповом пилотаже маневренные качества Су-27 уходят на второй план и особых преимуществ у него перед Як-130 в этой ситуации нет. а вот если бы "Витязи" сделали всей группой одновременно "кобру" - да, вот это был бы номер:)

>П.С.,а давайте "Витязей" на Як-52 посадим...

"Витязей" никуда сажать не надо. а вот "Русь" на Як-130 посадить - было бы здорово.

с уважением, Евгений Гончаров
От NAZAR
К Aer (08.03.2006 01:20:20)
Дата 08.03.2006 01:49:20

Re: вы меня...

>я не призываю никого разогнать. просто ув. Андрей Сергеев заметил, что ничего такого на Як-130 не сделаеш. на что я ему возразил, что при групповом пилотаже маневренные качества Су-27 уходят на второй план и особых преимуществ у него перед Як-130 в этой ситуации нет. а вот если бы "Витязи" сделали всей группой одновременно "кобру" - да, вот это был бы номер:)

Извините,если не так понял

>"Витязей" никуда сажать не надо. а вот "Русь" на Як-130 посадить - было бы здорово.

А вот в этом полностью согласен,но вряд ли это осуществимо
С уважением Владимир
От Aer
К NAZAR (08.03.2006 01:49:20)
Дата 08.03.2006 01:56:56

Ре: вы меня...

>>я не призываю никого разогнать. просто ув. Андрей Сергеев заметил, что ничего такого на Як-130 не сделаеш. на что я ему возразил, что при групповом пилотаже маневренные качества Су-27 уходят на второй план и особых преимуществ у него перед Як-130 в этой ситуации нет. а вот если бы "Витязи" сделали всей группой одновременно "кобру" - да, вот это был бы номер:)
>
>Извините,если не так понял

хорошо, в каких элементах группового пилотажа "Витязей" проявляются преимущества Су-27 перед другими самолетами?

>С уважением Владимир
с уважением, Евгений Гончаров
От Андрей Сергеев
К Aer (07.03.2006 17:38:08)
Дата 07.03.2006 17:57:44

Ну а в групповом ничего такого "чтоб итальянцы померли от зависти" нам не светит (-)
От Aer
К Андрей Сергеев (07.03.2006 17:57:44)
Дата 07.03.2006 18:52:47

это дело тренировки (-)
От Volhov
К А.Никольский (06.03.2006 19:00:46)
Дата 06.03.2006 21:26:01

Машинка-то еще не серийная, наработка на отказ мааааленькая.

Как бы не стала такая группа рекламой катапультного сиденья....

А вообще центр аэробатики должен быть один - в Кубинке. Начиная с Су-29 и кончая хоть 31 Мигом - дело это черезвычайно полезное именно для наработки навыков и приемов передаваемых потом строевым летчикам. Поэтому надо вернуть отнятые на продажу Л-39 и передать из строевых частей пару десятков Мигов и Су в Кубинку. Там их приведут в летное состояние и будут летать.
От Алексей Леонтьев
К PQ (06.03.2006 16:05:49)
Дата 06.03.2006 16:48:46

Re: «Русь» прощается...

Вроде "Руских Витязей" видел в эту субботу, в небе над Кубинкой.

С уважением Алексей Леонтьев
От Москалев.Е.
К Алексей Леонтьев (06.03.2006 16:48:46)
Дата 06.03.2006 23:49:36

Re: «Русь» прощается...

Приветствую
>Вроде "Руских Витязей" видел в эту субботу, в небе над Кубинкой.

Нет Леша.
Это были "Стрижи" на 29х
Четверка


С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (06.03.2006 23:49:36)
Дата 07.03.2006 09:49:38

Это была пятёрка на Су-27 в раскраске Витязей, или мы разные группы видели (-)
От Александр Стукалин
К PQ (06.03.2006 16:05:49)
Дата 06.03.2006 16:42:02

Чуть ли не каждый год одно и то же...

http://www.rodgaz.ru/index.php?action=Articles&dirid=54&tek=7658&issue=105
От А.Никольский
К PQ (06.03.2006 16:05:49)
Дата 06.03.2006 16:27:42

думаю, возрождение ВВС РФ начнется с того момента

когда выяснится, что нет ни одного летающего самолета, чтобы выпустить в небо на какой-нибудь праздник
С уважением, А.Никольский
От DenisK
К А.Никольский (06.03.2006 16:27:42)
Дата 08.03.2006 13:09:56

Вы оптимист...

Думаю ребята просто денег хотят - и говорят об этом не стесняясь.
Тому кто стесняется сейчас не дают.

С уважением, ДенисК
От Мелхиседек
К А.Никольский (06.03.2006 16:27:42)
Дата 07.03.2006 17:48:57

нет

>когда выяснится, что нет ни одного летающего самолета, чтобы выпустить в небо на какой-нибудь праздник
возрождение начнётся с того момента, когда нынешние аксакалы в КБ, которым лет 50 как минимум, отойдут от дел и на их место придут совем другие люди

аксакалы сами ничего нового не конструируют и другим не дают
От Петров Борис
К Мелхиседек (07.03.2006 17:48:57)
Дата 09.03.2006 11:23:07

Увы, но сие не так

Мир вашему дому
>>когда выяснится, что нет ни одного летающего самолета, чтобы выпустить в небо на какой-нибудь праздник
>возрождение начнётся с того момента, когда нынешние аксакалы в КБ, которым лет 50 как минимум, отойдут от дел и на их место придут совем другие люди

Тогда придет полная тетушка Жо.
И сейчас уже целый ряд направлений держится ТОЛЬКО на "аксакалах".
Например в спектральном анализе масел с целью дефектации внутренних повреждений в двигателях вертолетов/самолетов не знаю никого моложе 60 (ни в ЦИАМЕ, ни на "Климова"), да и по ряду других направлений.

ЗЫ:У меня мама очень обрадовалась когда ей "наконец-то дали девочку для обучения и передачи опыта, кандидата наук" (с). Услышав про "кандидата наук", я еле ее остановил и поинтересовался, "скока лет девочке". Мама как-то задумалась над моим вопросом несколько длительно, потом загрустила и со вздохом сказала - 46.
ЗЫ2: Да и ту "девочку" забрали. :-(((


>аксакалы сами ничего нового не конструируют и другим не дают
С уважением, Борис
От Мелхиседек
К Петров Борис (09.03.2006 11:23:07)
Дата 09.03.2006 11:41:02

Re: Увы, но...

>>>когда выяснится, что нет ни одного летающего самолета, чтобы выпустить в небо на какой-нибудь праздник
>>возрождение начнётся с того момента, когда нынешние аксакалы в КБ, которым лет 50 как минимум, отойдут от дел и на их место придут совем другие люди
>
>Тогда придет полная тетушка Жо.
тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е
>И сейчас уже целый ряд направлений держится ТОЛЬКО на "аксакалах".
>Например в спектральном анализе масел с целью дефектации внутренних повреждений в двигателях вертолетов/самолетов не знаю никого моложе 60 (ни в ЦИАМЕ, ни на "Климова"), да и по ряду других направлений.

>ЗЫ:У меня мама очень обрадовалась когда ей "наконец-то дали девочку для обучения и передачи опыта, кандидата наук" (с). Услышав про "кандидата наук", я еле ее остановил и поинтересовался, "скока лет девочке". Мама как-то задумалась над моим вопросом несколько длительно, потом загрустила и со вздохом сказала - 46.
>ЗЫ2: Да и ту "девочку" забрали. :-(((

я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам
я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?

в итоге выпускники шарахались от кб как чёрт от ладана. возможно это были проблемы только в отделе кадров, но... попадают в кб именно через этот отдел
От Объект 172М
К Мелхиседек (09.03.2006 11:41:02)
Дата 09.03.2006 15:56:51

В 20-30 годы уровень техники был другой ...

... соответсвенно уровень знаний нужен другой
От Мелхиседек
К Объект 172М (09.03.2006 15:56:51)
Дата 09.03.2006 23:22:39

Re: В 20-30

>... соответсвенно уровень знаний нужен другой

тут проблема не в уровне знаний, а в плохой организации работы
От Объект 172М
К Мелхиседек (09.03.2006 23:22:39)
Дата 10.03.2006 00:06:44

Тогда не понятно ваше сообщение ...

>тут проблема не в уровне знаний, а в плохой организации работы

///
..."...тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е..."
От Мелхиседек
К Объект 172М (10.03.2006 00:06:44)
Дата 10.03.2006 00:13:52

Re: Тогда не

>>тут проблема не в уровне знаний, а в плохой организации работы
>
>///
>..."...тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е..."
я про то, что придут вчерашние студенты и заново создадут конструкторскую школу
она не будет на пустом месте, и будет это не за один год и не за два
От Объект 172М
К Мелхиседек (10.03.2006 00:13:52)
Дата 10.03.2006 00:52:48

А смогут?...

>я про то, что придут вчерашние студенты и заново создадут конструкторскую школу
>она не будет на пустом месте, и будет это не за один год и не за два

///
... и не десять лет, это точно.
А пока будем летать на Боинге и Аэробасе, и потом вряд ли они позволят создасть себе конкурента.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (09.03.2006 11:41:02)
Дата 09.03.2006 15:27:01

Re: Увы, но...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Тогда придет полная тетушка Жо.
>тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е

"Вчерашний студент" не сделает по-другому - он не сделает никак. Для того, чтобы он хоть как-то что-то сделал, нужен большой опыт конструкторской работы уже в институте. Студентов с таким опытом - единицы.

>я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
>для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам

И это правильно. Как говорили в нашем КБ (и с чем я полностью согласен) - "через десять лет после прихода из института вы сможете называться конструктором, а хорошим конструктором, если Бог дал вам талант - через пятнадцать ". Потому, что институт дает даже не теоретические знания, а организацию мышления и способы работы с информацией, позволяющие получить такие знания. Практики же он не дает вообще. Этому и УЧАТ первые 10 лет "на производстве".

>я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?

Во-первых, как Вы правильно заметили, именно для того, чтобы делать РАБОТУ, которую больше делать некому (КБ вообще-то существует для того, чтобы работать:)). И попутно набираться необходимого опыта.

Во-вторых, в разных КБ существовали разные школы подготовки молодых специалистов - от "круговой стажировки", где новоиспеченный инженер проходит все профильные отделы, получая представление об их работе и выбирая себе специализацию, до участия в "святая святых" - формировании компоновки перспективного изделия. Так что не так все просто.

В-третьих (и в-главных), как уже указал ув.Борис Петров, сейчас уже и САПРы давно в ходу (во времена моего студенчества за работу, выполненную с применением САПР или даже простых компьютерных технологий прибавляли баллы), и перспектив у вчерашних студентов намного больше в связи с общим дефицитом кадров, и оклад им исходный дают в размере 12-15 тыс.р., а вот не идут в отрасль, и все. "Дело было не в бобине..."(С)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (09.03.2006 15:27:01)
Дата 09.03.2006 23:09:10

Re: Увы, но...

>>>Тогда придет полная тетушка Жо.
>>тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е
>
>"Вчерашний студент" не сделает по-другому - он не сделает никак. Для того, чтобы он хоть как-то что-то сделал, нужен большой опыт конструкторской работы уже в институте. Студентов с таким опытом - единицы.

инженер без 15-20 летнего опыта работы может ошибку не найти, сие факт, но... первые 10 лет молодой специалист конструированием не заниемается, т.е. мы приходим к ситуации, когда высококлассный специалист будет лишь годам к 50 в лучшем случае

>>я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
>>для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам
>
>И это правильно. Как говорили в нашем КБ (и с чем я полностью согласен) - "через десять лет после прихода из института вы сможете называться конструктором, а хорошим конструктором, если Бог дал вам талант - через пятнадцать ". Потому, что институт дает даже не теоретические знания, а организацию мышления и способы работы с информацией, позволяющие получить такие знания. Практики же он не дает вообще. Этому и УЧАТ первые 10 лет "на производстве".
итог введение этой системы налицо, специалистов младше 50 на данный момент кот наплакал
и долго будем держаться за совершенно неработающую систему подготовки кадров?
>>я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?
>
>Во-первых, как Вы правильно заметили, именно для того, чтобы делать РАБОТУ, которую больше делать некому (КБ вообще-то существует для того, чтобы работать:)). И попутно набираться необходимого опыта.
возвращаемся к организации труда и кадров, и создали нынешнюю проблемную систему работы именно нынешние работники, большинству которых около 60
>Во-вторых, в разных КБ существовали разные школы подготовки молодых специалистов - от "круговой стажировки", где новоиспеченный инженер проходит все профильные отделы, получая представление об их работе и выбирая себе специализацию, до участия в "святая святых" - формировании компоновки перспективного изделия. Так что не так все просто.
школа она вроде есть, только подготовленных специалистов не видно, сплошные ветераны
>В-третьих (и в-главных), как уже указал ув.Борис Петров, сейчас уже и САПРы давно в ходу (во времена моего студенчества за работу, выполненную с применением САПР или даже простых компьютерных технологий прибавляли баллы), и перспектив у вчерашних студентов намного больше в связи с общим дефицитом кадров, и оклад им исходный дают в размере 12-15 тыс.р., а вот не идут в отрасль, и все. "Дело было не в бобине..."(С)

а дело не только в деньгах, полностью согласен
От Мелхиседек
К Мелхиседек (09.03.2006 23:09:10)
Дата 09.03.2006 23:21:33

з.ы.

как ни странно, получается консенсус:
Вы сами признаете наличие системы подготовки кадров, которая оправдана нынешним поколением конструкторов, но... Проблема в то, что эта система не готовит кадров, т.к. результат деятельности ненамного отличим от нуля.

Я считаю, что нынешний кризис в конструировании ЛА пройдёт только с приходом новых людей, но они придти не могут, т.к. имеются люди, которых в общем устраивает подобная ситуация. И пока эти люди не уйдут, соответственно кризис не пройдёт. Старые идеи себя исчерпали во много и на новый виток гонки вооружений их просто не хватит. К счастью или несчастью, большиству поддреживающих эту систему сечас как минимум 55 лет. В итоге лет через 10-15 мы можем начать выход из кризиса.
В конце концов мы не хуже тех же бразильцев, создавших своё авиастроение.
От К.Логинов
К Мелхиседек (09.03.2006 23:21:33)
Дата 09.03.2006 23:36:08

Самолетостроение - это одно, главное двигатели не потерять. (-)
От Мелхиседек
К К.Логинов (09.03.2006 23:36:08)
Дата 09.03.2006 23:40:23

зачем двигатели,когда нет самолётов? (-)
От tarasv
К Мелхиседек (09.03.2006 23:40:23)
Дата 09.03.2006 23:45:52

Потому что бразильцы, индусы и многие другие самолеты сами рисуют а двигатели -


слабо им, только лицензия в лучшем случае.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Петров Борис
К Андрей Сергеев (09.03.2006 15:27:01)
Дата 09.03.2006 16:07:05

Re: Увы, но...

Мир вашему дому
>Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>Тогда придет полная тетушка Жо.
>>тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е
>
>"Вчерашний студент" не сделает по-другому - он не сделает никак. Для того, чтобы он хоть как-то что-то сделал, нужен большой опыт конструкторской работы уже в институте. Студентов с таким опытом - единицы.

Полностью присоединяюсь. Даже в лучших ВУЗах в студенческих КБ участвовало не шибко много народу (в процентах), а если участвовали - то после росли очень быстро (например - Крикалев).

>>я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
>>для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам
>
>И это правильно. Как говорили в нашем КБ (и с чем я полностью согласен) - "через десять лет после прихода из института вы сможете называться конструктором, а хорошим конструктором, если Бог дал вам талант - через пятнадцать ". Потому, что институт дает даже не теоретические знания, а организацию мышления и способы работы с информацией, позволяющие получить такие знания. Практики же он не дает вообще. Этому и УЧАТ первые 10 лет "на производстве".

У нас говорили чуть иначе - "Вы еще не инженеры, вы -выпускники ВУЗа. Инженеров мы из вас постараемся сделать... лет за пять. Ну, или кто гением окажется - за три." (с) Л.Е.Шахмейстер

>>я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?
>
>Во-первых, как Вы правильно заметили, именно для того, чтобы делать РАБОТУ, которую больше делать некому (КБ вообще-то существует для того, чтобы работать:)). И попутно набираться необходимого опыта.

>Во-вторых, в разных КБ существовали разные школы подготовки молодых специалистов - от "круговой стажировки", где новоиспеченный инженер проходит все профильные отделы, получая представление об их работе и выбирая себе специализацию, до участия в "святая святых" - формировании компоновки перспективного изделия. Так что не так все просто.

У нас была несколько иная схема - молодой специалист сразу попадал на будущее место работы, т.е. в какой-либо из секторов конструкторского отдела, а дальше набирался опыта уже по-месту (а там все равно приходилось заниматься всеми направлениями - от конструкции и схемотехники с программированием, электроникой и пр до анализа аналогов, участия в испытаниях, содействия производству, ласковых бесед с ВП, и тд. и т.п.).
Если оказывался "неподходящим" - усылали в "технологи" для начала, кого находили перспективным - начинали "выращивать" - обкатывать по полному ведению темы (сначала небольшой). Причем наличие образования при "выращивании" роли не играло, требовалась "способность к обучению" и желание самообразовываться.

>В-третьих (и в-главных), как уже указал ув.Борис Петров, сейчас уже и САПРы давно в ходу (во времена моего студенчества за работу, выполненную с применением САПР или даже простых компьютерных технологий прибавляли баллы), и перспектив у вчерашних студентов намного больше в связи с общим дефицитом кадров, и оклад им исходный дают в размере 12-15 тыс.р., а вот не идут в отрасль, и все. "Дело было не в бобине..."(С)

На Климова исходный поменьше.
Стандартный вариант: приходят выпускники, "хочим работу", на предложенную зарплату естественно воротят нос. "Кадры" пожимают плечами, зная, что через полгода те снова придут - поскольку убедятся, что никому они, такие "вумные", но без опыта работы - особо не нужны.
И действительно - приходят снова. Но! Работают года 2, а зетем валят на более оплачиваемую работу, ибо уже к тому времени имеют опыт работы.
"Голых" выпускников брать не хочет никто, кроме оборонки - их "выращивать" надо.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Борис
От Петров Борис
К Мелхиседек (09.03.2006 11:41:02)
Дата 09.03.2006 12:57:44

Re: Увы, но...

Мир вашему дому
>>Тогда придет полная тетушка Жо.
>тогда придёт вчерашний сдудент, который сделает по другому, как-то уже было в нашем авиапроме в 20-30-е
И опять - увы. Ну приходят "вчерашние студенты" в тот же мой родной НИИ "Поиск". И толку? Они там пару лет работают, а потом уходят делать автосигнализации и прочая и прочая...
Из "вчерашнего студента", даже профильного "Военмеховца" за два года сделать Инженера - отнюдь непростая задача, и ничего данный "вчерашний студент" (даже суперотличник) не сотворит экстраординарного, потому как кроме полученной в институте теории, изученной на основе "взрывательных трубок Круппа" 18-лохматого года и ракет типа "Луна-1" (это если повезет) - нужен еще и опыт проектирования современных систем, а так же опыт внедрения их в производство. По меньшей мере ему потребуется на практике изучить СтП, отраслевые стандарты, научиться чертить (по-серьезному, а не как учат даже в лучших институтах), изучить зарубежные аналоги по проблемам, решаемым в рамках данной НИР/ОКР, разобраться с применяемостью комплектующих, и много еще чего другого. А это все не быстро.
ЗЫ: А потом он уволится, т.к. и жить на что-то надо... :-(((



>>И сейчас уже целый ряд направлений держится ТОЛЬКО на "аксакалах".
>>Например в спектральном анализе масел с целью дефектации внутренних повреждений в двигателях вертолетов/самолетов не знаю никого моложе 60 (ни в ЦИАМЕ, ни на "Климова"), да и по ряду других направлений.
>
>>ЗЫ:У меня мама очень обрадовалась когда ей "наконец-то дали девочку для обучения и передачи опыта, кандидата наук" (с). Услышав про "кандидата наук", я еле ее остановил и поинтересовался, "скока лет девочке". Мама как-то задумалась над моим вопросом несколько длительно, потом загрустила и со вздохом сказала - 46.
>>ЗЫ2: Да и ту "девочку" забрали. :-(((
>
>я сталкивался неоднократно с ситуацией в московских авиакб (су, ил, миг), когда выпускникам маи предлагали "работу по специальности", которая выстраивалась следующим образом:
>для начала надо лет 5 чертёжником, потом ещё лет 5 на прочих разных должностях, и лишь после этого им позволят "подавать линейку и ластик" опытным конструкторам
>я согласен, что выпускникам необходимо начинать с "подмастерьев", но зачем перед этим 10 лет работы, которою не накого свалить (притом прекрасно помню, сколько было истерик, когда были попытки введения компьютерной обработки чертежей, многое требовали по старинке рисовать исключительно вручную, очего штаты некоторых отделов были безмерно раздуты)?

На Климова уже давно перешли на САПРы, чертят на компах и т.д.
И если приходит чел, то имеет шанс сразу "мышой подвигать", а не только "коврик для мышки гуру постелить". Вот только даже с Климова (при не самых плохих зарплатах) валят молодые спецы на более оплачиваемые должности, и валят, когда только начинают становиться Инженерами (точнее - двигаться в этом направлении).

_________________
Чисто в плане "воспоминаний" и в качестве примерной схемы работы в подразделениях направления ГРАУ.

Схема "Поиска" была - пришел работать - получай почти сразу (через год примерно) тему (темку в рамках большой темы)- вытянешь, навесят еще.

Например (80-е годы, так что уже не секретно)- в рамках изделия "Смерч" тема ЭВУ 9Б172-1 "Капюшон-1М", сам блок можно увидеть в Артмузее.
Группа (сектор) по ЭВУ - 5 человек. Кроме этой темы, в секторе еще 3 темы - "Казантин", "Приклад", "Прима". На их сути останавливаться не буду.
Состав:
1)Начальник сектора-1 штук, крайний за все темы
2)Инженер-конструктор N(не помню)-категории - занимался электронной частью блока, выпускник Военмеха, проработал 6 года в НИИ. Вел электронику и по остальным темам
3)Инженер-конструктор (из чертежников выросшая) - занималась конструкционной частью блока, выпускница техникума им. Зверева, проработала 30 лет в НИИ, вела конструкцию и по другим темам. (Преподаватели черчения в Военмехе, увидев мои чертежи, сразу поинтересовались - не работаю ли я с ней, сказали "Да... её Школу знаем" и дальше уже не спрашивали по предмету) :-))
4)Инженер-конструктор (из чертежников выросший) - это я, собственно - занимался патентным анализом, ВБР, картами рабочих режимов, испытаниями по "Капюшону", студент вечернего Военмеха, проработал 4 года в НИИ. Кроме работы по "Капюшону" в рамках сектора - на третьем году работы в НИИ получил полностью свою тему - "Казантин", и вел по "Прикладу" патентный обзор плюс поиск общих схемо-решений.
5)Старший техник -чертежник, занимался чертежами по "Капюшону", учился на вечернем в СЗПИ, проработал в НИИ 3 года. В рамках "Приклада" имел самостоятельную подтему - програмировал микроконтроллер (1816 кажется) как альтернативный вариант(по "Прикладу" делался и классический вариант, на МС 512 серии, но с ними мы как то не очень влезали в габарит)

__________________________________

Т.е. - никто 10 лет ластики не подавал. Но и к "самостоятельности" допускались не совсем сразу - сначало надо было опыта немного набраться, именно в рамках предприятия данного

С уважением, Борис
От Мелхиседек
К Петров Борис (09.03.2006 12:57:44)
Дата 09.03.2006 13:27:17

Re: Увы, но...

>Т.е. - никто 10 лет ластики не подавал. Но и к "самостоятельности" допускались не совсем сразу - сначало надо было опыта немного набраться, именно в рамках предприятия данного

я понимаю, что надо набраться опыта, но ситуация, с которой я сталкивался в в 1997-2001 в московских авиакб наводила на грустные размышления

я не считаю, что обязтельно нужна "самостоятельность", но происходящее тогда с молодёжью наводило на крайне грустные размышления
От И. Кошкин
К Мелхиседек (09.03.2006 13:27:17)
Дата 09.03.2006 19:43:15

Ой, ну вы не о том говорите, совершенно (-)
От Петров Борис
К Мелхиседек (09.03.2006 13:27:17)
Дата 09.03.2006 15:25:03

не совсем понял комментарий... :-((( (-)
От Мелхиседек
К Петров Борис (09.03.2006 15:25:03)
Дата 09.03.2006 22:59:47

Re: не совсем...

я к тому, что одной зарплаой не решишь
сейчас система работы с молодыми специалистами такова, что они быстро уходят, и пока не уйдут некоторые личности, давно работающие в кб, ничего не изменится

авиаконструирование придётся создавать заново, но иной альтернативы не видно
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (07.03.2006 17:48:57)
Дата 08.03.2006 13:05:15

Слава богу - найдены крайние :)

Категорически приветствую
>>когда выяснится, что нет ни одного летающего самолета, чтобы выпустить в небо на какой-нибудь праздник
>возрождение начнётся с того момента, когда нынешние аксакалы в КБ, которым лет 50 как минимум, отойдут от дел и на их место придут совем другие люди

>аксакалы сами ничего нового не конструируют и другим не дают


И уж тут то российский авиапром и расцветет?
С уважением, Дмитрий
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Бобриков (08.03.2006 13:05:15)
Дата 09.03.2006 10:59:39

И запахнет :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Бобриков!

Как "иерихонская роза"(С) Я.Гашек. :)

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (07.03.2006 17:48:57)
Дата 07.03.2006 17:56:47

Полная ерунда. (-)
От Volhov
К А.Никольский (06.03.2006 16:27:42)
Дата 06.03.2006 16:57:09

Да ладно Вам - будут Як-52 добивать...

Вон чуть ниже дискутируем на тему выбытия ЛА. Так сказочники из Минобороны все умудряются на бумаге на чем-то летать до 2009 года, а вот потом мол, финиш. А помните пару месяцев назад спорили - есть или нет 60-80 полностью боеготовых Су-27 в ВВС?
По-моему финиш происходит как раз в наши дни - под апплодисменты фильму "Личный номер" и интервью министра в военной форме на фоне танка. Просто прессу прикрутили, пиарят "позитив" и народ не ощущает. А по факту - вслед за невосполнимым (в исторически незначительные сроки) убытием авиационной науки, произошло невосполнимое убытие авиапромышленности, ну а теперь невосполнимое убытие личного состава. Сегодня у нас уже (IMHO) выходят на пенсию офицеры которые еще видели в молодости как была организована служба в СССР. Но собственного опыта управления эскадрильей, например, у них нет. Впрочем как и налета...А это уже школа теряется. Кто будет учить следущие поколения?
Вот амеры f-22 на IOC поставили. Провели учения. Пишут что счет 30:0 между ф-22 и ф-15, изображавшими агрессоров. Так это ф-15, а что же будет с нашими несчастными 29 и 27?
Зачем тогда иметь сегодня несколько тысяч нелетающих мишеней? Лучше бы содержали в порядке сотню л-39 и на них растили личный состав. А все остальные ВВС - сотня Су-27 модернизированных и летающих. Я, заметьте не говорю что это хорошо, но это -реально и потом все равно кончится этим. Поэтому что реальный прогноз для наших ВВС к 2009 году - пара летающих полков.
От Андрей Сергеев
К Volhov (06.03.2006 16:57:09)
Дата 07.03.2006 16:39:37

А как добьют, сформируют парадный расчет "пешим по-самолетному" :) (-)
От Сергей Зыков
К Андрей Сергеев (07.03.2006 16:39:37)
Дата 07.03.2006 17:04:27

причем модели самолетов пилоты парадного расчета

будут покупать за свои деньги, на что будут жаловаться в интервью.
От Андрей Сергеев
К Сергей Зыков (07.03.2006 17:04:27)
Дата 07.03.2006 17:34:13

Зачем модели? Руки в стороны и издавать громкое "ж-ж-ж" :) (-)
От makienko
К А.Никольский (06.03.2006 16:27:42)
Дата 06.03.2006 16:48:28

Говорят, лидерный индонезийский Су-30 за три года 800 часов налетал

Так что еще один вариант точки отсчета для "возрождения ВВС РФ" - когда у нас останется четыре истребителя. А еще один вариант - Михайлова отправить в Аншлаг работать, а на его место вменяемого.
От PQ
К makienko (06.03.2006 16:48:28)
Дата 06.03.2006 18:02:04

Re: Говорят, лидерный...

>Так что еще один вариант точки отсчета для "возрождения ВВС РФ" - когда у нас останется четыре истребителя. А еще один вариант - Михайлова отправить в Аншлаг работать, а на его место вменяемого.

__С последним согласен на 150%! С уважением, Виталий http://www.yandex.ru/
От Draken
К PQ (06.03.2006 18:02:04)
Дата 06.03.2006 21:10:57

А чем он хуже Корнукова и Дейнекина? (-)
От val462004
К Draken (06.03.2006 21:10:57)
Дата 08.03.2006 13:34:17

Re: Главное. чтоб не был лучше, и он с этим прекрасно справляется. (-)
От Aer
К makienko (06.03.2006 16:48:28)
Дата 06.03.2006 16:58:30

а почему его до сих пор держат?

>Так что еще один вариант точки отсчета для "возрождения ВВС РФ" - когда у нас останется четыре истребителя. А еще один вариант - Михайлова отправить в Аншлаг работать, а на его место вменяемого.

ему же за 60 уже ?

с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Aer (06.03.2006 16:58:30)
Дата 06.03.2006 18:21:27

Путину понравилось стрелять Х-555 с Ту-160


>ему же за 60 уже ?
++++++
поэтому на годик службу дедушке продлили

С уважением, А.Никольский
От Volhov
К Aer (06.03.2006 16:58:30)
Дата 06.03.2006 17:00:45

Реализует ПИАР программу строго в стилистике эпохи - что еще требуется? (-)
От И. Кошкин
К А.Никольский (06.03.2006 16:27:42)
Дата 06.03.2006 16:39:39

Нет, не с этого.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>когда выяснится, что нет ни одного летающего самолета, чтобы выпустить в небо на какой-нибудь праздник

Возрождение начнется с момента, когда на вопль чиновника: "Да ты чо, ох...л? Чтобы завтра все готово было, мне пох... как, президент смотреть будет?" командир эскадрильи и пилоты мягко улыбнутся, положат заявления и, помахав руками, уйдут выращивать картошку на дачах. А чиновнику показать президенту будет нечего.

Впрочем, думаю, и в этом случае ничего не начнется)))

>С уважением, А.Никольский
И. Кошкин
От val462004
К И. Кошкин (06.03.2006 16:39:39)
Дата 08.03.2006 13:31:05

Re: Нет, не...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>когда выяснится, что нет ни одного летающего самолета, чтобы выпустить в небо на какой-нибудь праздник
>
>Возрождение начнется с момента, когда на вопль чиновника: "Да ты чо, ох...л? Чтобы завтра все готово было, мне пох... как, президент смотреть будет?" командир эскадрильи и пилоты мягко улыбнутся, положат заявления и, помахав руками, уйдут выращивать картошку на дачах. А чиновнику показать президенту будет нечего.

>Впрочем, думаю, и в этом случае ничего не начнется)))

Правильно, просто пригласят иностранцев со своими машинами, как в футболе и будут доказывать, что это дешевле.

С уважением,

От Паршев
К А.Никольский (06.03.2006 16:27:42)
Дата 06.03.2006 16:37:45

На этот случай наймут частников

есть уже реактивные.