ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Аркан] Не...

От	Bigfoot
К	Аркан
Дата	08.03.2006 13:07:42
Рубрики	WWII; Современность; 1917-1939;

Re: [2Аркан] Не...

>У, как много нам отрытий чудных.... Может перестаните кривляться и признаетесь что НИЧЕГО не знаете о немецкие планы в отношении Швеции?
Да знаю, не бурчите. Но планы планируются на определенном базисе. Наличие дружественной Финляндии, не связанной союзом со Швецией - один из ключевых моментов

>Или приведите цитатку что финны были не против.
Приведите цитатку, что финны были против.

>Логика не может быть моей или вашей, иначе это не логика.
Ок. Ваша "логика".

>Двусторонние отношения определяются двумя странами.
Опять сферические кони в вакууме...

>Угу, ну как в Норвегии.
В Норвегии - случайность? Бугага...

>Например?
Например, финны посчитали, что воюя с СССР потери будут меньше.

>Недопущение было и со стороны немцев.
При другой позиции Москвы это стало бы недостаточным.

>Претензии были уже ПОСЛЕ сближения финнов с Герминией.
И они, конечно, поспособствовали укреплению советско-финских отношений.

>А что такое т.д.?
Сокращение. :)

>Проблема в том, что они были изночально оголтелые и рассчитывали хапнуть.
Очередная агитка. Далеко не все. И верхушка ихная больше склонялась к нейтралитету.

>Ну и фигли финны полезли возращать?
Обижены были за Зимнюю войну. Проявили недалекость.

>Болгария тоже была сателлитом, но в войну с СССР не ввязалась.
Это ее болгарское дело. С Болгарией не было Зимней войны.

>Не в теме истории.
Опять ошибаетесь.

>А ничего. Вы вообще хотя бы за своей мыслью следите?
Слежу. Ибо за вашей следить крайне сложно - слишком виляет.

>Да, как специалист по аргументам, я говорю: трындите, потому что стыдно признаться, что сами абсолютно не в теме:)
Не, Вы спец по трындежу, и трындеж - это Ваш самый аргументистый аргумент.

>Тогда, если Грузия восприпятствует вступлению РФ в ВТО мы обьявим ей войну:)
Объявляйте.

>Ну как что? Где агрессивность СССР с марта 1940 по январь 1941 хотя бы? Паасикиви почитайте: "СССР заинтересован в мирных отношениях с Финляндией".
Когда конкретно написаны эти слова? А примеров вмешательства СССР во внутренние дела Финляндии вполне достаточно. Как то, назначение тех или иных министров, недопущение к выборам в президенты некоторых кандидатов. Все это было аккурат летом 40го.

>В какую лужу?
В ту, которая вам ближе.

>В которую вы слили уже постов 5 назад?:)
:) "Халва, халва, халва..." Стало сладко во рту? ;)

>Вы уже сами запутались:) Любая война накладнее холодного мира.
Это Вы не просекаете. Мира могло бы не случиться. Финны выбрали воевать с СССР, посчитав, что с Германией воевать будет тяжелее. Причины тому достаточно очевидны.

>Ну как именно он высказался?
В угрожающем тоне.

>Немцы тоже высказывались против.
Если бы Москва была "за", то вопрос с немцами имел шансы на урегулирование.

>Вот поэтому и ФИнляндию жизнь не заставляла нападать на СССР в 1941.
Не заставляла. Но одной из причин такого решения является политика Москвы.

>Какие такие уроки?
О том, что финны - крепкий орешек. И воевать с ними сильно накладно.

>Бессарабия была позже, Прибалтика тоже.
Ну и?

>Кому хватило?
Тому, кто должен отдать.

>Нет, прав\не прав это другое.
Нет, это именно то, что мы обсуждаем.

>Если вы ввязались в драку и проиграли, значит не стоило вступать в драку.
А если выиграли, но при этом проигравший сидит рядом и при любой возможности попытается взять реванш? Все эти аналогии с драками - пустой треп. Политика несколько сложнее.

>Нет.
Да.

>Бу-га-га. Расскажите мне каким образом СССР лишался Баку?:)
А Вы и этого не знаете? И при этом пытаетесь поучать? Бугага. Образом бомбардировок.

>Ну так СССР действовал в отношении финнов согласно Пакту
Никто не заставлял СССР вносить в Пакт планы насчет Финляндии.

От	Аркан
К	Bigfoot (08.03.2006 13:07:42)
Дата	08.03.2006 13:49:30

Re: [2Аркан] Не...

>>У, как много нам отрытий чудных.... Может перестаните кривляться и признаетесь что НИЧЕГО не знаете о немецкие планы в отношении Швеции?
>Да знаю, не бурчите. Но планы планируются на определенном базисе. Наличие дружественной Финляндии, не связанной союзом со Швецией - один из ключевых моментов

Если знаете - покажите. Пока только треп.

>>Или приведите цитатку что финны были не против.
>Приведите цитатку, что финны были против.

Слив защитан.

>>Угу, ну как в Норвегии.
>В Норвегии - случайность? Бугага...

Читайте книжки - они рулез.

>>Например?
>Например, финны посчитали, что воюя с СССР потери будут меньше.

Покажите, что именно так они посчитали.

>>Недопущение было и со стороны немцев.
>При другой позиции Москвы это стало бы недостаточным.

Почему?

>>Претензии были уже ПОСЛЕ сближения финнов с Герминией.
>И они, конечно, поспособствовали укреплению советско-финских отношений.

Если вы так считаете....

>>Проблема в том, что они были изночально оголтелые и рассчитывали хапнуть.
>Очередная агитка. Далеко не все. И верхушка ихная больше склонялась к нейтралитету.

Примеры в студию.

>>Ну и фигли финны полезли возращать?
>Обижены были за Зимнюю войну. Проявили недалекость.

На обиженных воду возят.

>>Болгария тоже была сателлитом, но в войну с СССР не ввязалась.
>Это ее болгарское дело. С Болгарией не было Зимней войны.

С Венгрией тоже не было войны.

>>Не в теме истории.
>Опять ошибаетесь.

Развейте мои сомнения.

>>А ничего. Вы вообще хотя бы за своей мыслью следите?
>Слежу. Ибо за вашей следить крайне сложно - слишком виляет.

Слив защитан.

>>Ну как что? Где агрессивность СССР с марта 1940 по январь 1941 хотя бы? Паасикиви почитайте: "СССР заинтересован в мирных отношениях с Финляндией".
>Когда конкретно написаны эти слова? А примеров вмешательства СССР во внутренние дела Финляндии вполне достаточно. Как то, назначение тех или иных министров, недопущение к выборам в президенты некоторых кандидатов. Все это было аккурат летом 40го.

Приведите примеры как СССР назначил в Финляндии тех или иных министров и недопустил кандидатов к выборам.

>>В которую вы слили уже постов 5 назад?:)
>:) "Халва, халва, халва..." Стало сладко во рту? ;)

Слили, и продолжаете. Почитаете мазоха?:)

>>Вы уже сами запутались:) Любая война накладнее холодного мира.
>Это Вы не просекаете. Мира могло бы не случиться. Финны выбрали воевать с СССР, посчитав, что с Германией воевать будет тяжелее. Причины тому достаточно очевидны.

Могло бы не могло бы. В ранних германских планах указывалось, что Финляндии "достаточно сковать мобилизацией на своей границе 15 русских дивизий", то есть воевать финнам было вовсе не обязательно.

>>Ну как именно он высказался?
>В угрожающем тоне.

Значит цитатки не будет?

>>Немцы тоже высказывались против.
>Если бы Москва была "за", то вопрос с немцами имел шансы на урегулирование.

Вы так уверены? О позицию Швеции вы знаете?:)

>>Вот поэтому и ФИнляндию жизнь не заставляла нападать на СССР в 1941.
>Не заставляла. Но одной из причин такого решения является политика Москвы.

Главное, что никто не заставлял, остальное от лукавого.

>>Какие такие уроки?
>О том, что финны - крепкий орешек. И воевать с ними сильно накладно.

Глубокая мысль:)

>>Бессарабия была позже, Прибалтика тоже.
>Ну и?

А подумать?

>>Нет, прав\не прав это другое.
>Нет, это именно то, что мы обсуждаем.

Прав\не прав не политические и не исторически категории. Это уже идеология.

>Политика несколько сложнее.

Ну так, вы этого замечать не хотите. Твердите свое: финнов заставили, финнов вынудили.

>>Бу-га-га. Расскажите мне каким образом СССР лишался Баку?:)
>А Вы и этого не знаете? И при этом пытаетесь поучать? Бугага. Образом бомбардировок.

Единственный способ лишиться города образом бомбардировок это сбросить на город атомную бомбу. Так как никто не мог сбросить на Баку в 1940 году атомную бомбу или ее тротиловый эквивалент, то ваше утверждение ложно.

>>Ну так СССР действовал в отношении финнов согласно Пакту
>Никто не заставлял СССР вносить в Пакт планы насчет Финляндии.

Никто. Никто не заставлял финнов воевать в 1939 и в 1941. До вас эти очевидные вещи наконец дошли?

От	Bigfoot
К	Аркан (08.03.2006 13:49:30)
Дата	08.03.2006 15:26:54

Re: [2Аркан] Не...

>Если знаете - покажите. Пока только треп.
Треп с вашей стороны.

>Слив защитан.
"Халва, халва..."

>Читайте книжки - они рулез.
На себя оборотите.

>Покажите, что именно так они посчитали.
По факту - выступили на стороне Германии. Можете попытаться доказать обратное.

>Почему?
Потому что 1<2.

>Если вы так считаете....
Это все так считают. Кроме особо упертых вроде вас.

>Примеры в студию.
Читайте книги, они рулез. Впрочем, позиция Рюти - вполне себе пример.

>На обиженных воду возят.
Треп.

>С Венгрией тоже не было войны.
И что с того? В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

>Развейте мои сомнения.
Мне на ваши сомнения начхать, уж звиняйте.

>Слив защитан.
"Халва, халва..."

>Приведите примеры как СССР назначил в Финляндии тех или иных министров и недопустил кандидатов к выборам.
Вы и этого не знаете? Ото ж... О чем вообще с вами тогда разговаривать?
Декабрь 40го. Молотов заявляет Паасикиви о неприемлемости кандидатур Кивимяки, Маннергейма, Свинхувуда и Таннера на предстоящих выборах, угрожая расценить допущение оных как нарушение мирного договора. Кандидатуры были сняты. С министрами дело было в мае-июне 40го. Ищите и да обрящете.

>Слили, и продолжаете. Почитаете мазоха?:)
Продолжаете бредить? 8-)

>Могло бы не могло бы. В ранних германских планах указывалось, что Финляндии "достаточно сковать мобилизацией на своей границе 15 русских дивизий", то есть воевать финнам было вовсе не обязательно.
Коготок попал - всей птичке увязть. После того, как финны вошли в орбиту немецкой политики оне уже потеряли возможность управлять ситуацией. Им казалось, что они смогут использовать немцев, а получилось наоборот. За что боролись, на то и напоролись.

>Значит цитатки не будет?
Не будет. Лениво заради вас стараться. Впрочем, Молотов говорил об этом же и в речи 29.03.1940 (доклад на заседании VI Сессии ВС СССР). Ищите и да обрящете.

>Вы так уверены? О позицию Швеции вы знаете?:)
Знаю. А еще знаю, что данная позиция менялась вследствие большого давления с обеих сторон (из Москвы и Берлина). Сначала шведы были заинтересованы, потом постепенно охладели. Причины опять же очевидны.

>Главное, что никто не заставлял, остальное от лукавого.
От лукавого - подобные "сферические кони в вакууме".

>Глубокая мысль:)
Рад, что вам понравилась.

>А подумать?
Следить за изгибами вашей мысли мне не интересно.

>Прав\не прав не политические и не исторически категории. Это уже идеология.
Нет. Моральная обоснованность тех или иных действий тоже имеет определенное влияние на политику.

>Ну так, вы этого замечать не хотите. Твердите свое: финнов заставили, финнов вынудили.
Это вы фантазируете. Я нигде не утверждал подобного. Я лишь указывал, что излишне агрессивная политика Москвы явилась одной из важных причин "войны-продолжения". Финны выбирали с их точки зрения из всех зол наименьшее.

>Единственный способ лишиться города образом бомбардировок это сбросить на город атомную бомбу.
Значение Баку состояло в производстве нефти. Без оного город терял свое значение. Для принесения большого урона нефтедобыче атомной бомбы не надо вследствие уязвимости первой.

>Так как никто не мог сбросить на Баку в 1940 году атомную бомбу или ее тротиловый эквивалент, то ваше утверждение ложно.
Ложна ваша посылка, что для этого требуется атомная бомба.

>Никто. Никто не заставлял финнов воевать в 1939 и в 1941. До вас эти очевидные вещи наконец дошли?
А до вас когда-нибудь дойдет, что решение принимается при учете многих обстоятельств? И что политика СССР была одним из самых серьезных факторов? Разница между "заставлять" и "подталкивать своими решениями" для вас тоже недоступна?

От	Аркан
К	Bigfoot (08.03.2006 15:26:54)
Дата	08.03.2006 17:07:30

Re: [2Аркан] Не...

>>Если знаете - покажите. Пока только треп.
>Треп с вашей стороны.

Значит вы упорно свои знания скрывать будете?

>>Покажите, что именно так они посчитали.
>По факту - выступили на стороне Германии. Можете попытаться доказать обратное.

Не о том речь. ЧИтайте топик.

>>Почему?
>Потому что 1<2.

Читайте топик.

>>Если вы так считаете....
>Это все так считают. Кроме особо упертых вроде вас.

Так и запишем: претензии СССР на Петсамо способствовали укреплению советско-финнских отношений.

Читайте топик:)

>>Примеры в студию.
>Читайте книги, они рулез. Впрочем, позиция Рюти - вполне себе пример.

Расскажите мне пожалуйста про позицию Рюти.

>>С Венгрией тоже не было войны.
>И что с того? В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Читайте топик. Вы не в состоянии запомнить собственную мысль?

>Декабрь 40го. Молотов заявляет Паасикиви о неприемлемости кандидатур Кивимяки, Маннергейма, Свинхувуда и Таннера на предстоящих выборах, угрожая расценить допущение оных как нарушение мирного договора. Кандидатуры были сняты. С министрами дело было в мае-июне 40го. Ищите и да обрящете.

Да? А может расскажете кого СССР хотел видеть президентом Финляндии? И кого выбрали?

>>Могло бы не могло бы. В ранних германских планах указывалось, что Финляндии "достаточно сковать мобилизацией на своей границе 15 русских дивизий", то есть воевать финнам было вовсе не обязательно.
>Коготок попал - всей птичке увязть. После того, как финны вошли в орбиту немецкой политики оне уже потеряли возможность управлять ситуацией. Им казалось, что они смогут использовать немцев, а получилось наоборот. За что боролись, на то и напоролись.

Какой коготок? Вплоть до января 1941 года конкретных обязательств финны на себя не брали. Могли бы и хвостом вильнуть. Это конечно могло им боком выйти, но тем не менее.

>>Значит цитатки не будет?
>Не будет.

Слив зощитан.

>>Вы так уверены? О позицию Швеции вы знаете?:)
>Знаю. А еще знаю, что данная позиция менялась вследствие большого давления с обеих сторон (из Москвы и Берлина). Сначала шведы были заинтересованы, потом постепенно охладели. Причины опять же очевидны.

А сопоставить факты не пробовали?

>>А подумать?
>Следить за изгибами вашей мысли мне не интересно.

Да вам и за собтвенными изгибами видимо не интересно. Читайте топик.

>>Прав\не прав не политические и не исторически категории. Это уже идеология.
>Нет. Моральная обоснованность тех или иных действий тоже имеет определенное влияние на политику.

Скорее это имеет влияние на определнных людей:)

>>Ну так, вы этого замечать не хотите. Твердите свое: финнов заставили, финнов вынудили.
>Это вы фантазируете. Я нигде не утверждал подобного. Я лишь указывал, что излишне агрессивная политика Москвы явилась одной из важных причин "войны-продолжения". Финны выбирали с их точки зрения из всех зол наименьшее.

Читайте топик, утверждали.

>>Единственный способ лишиться города образом бомбардировок это сбросить на город атомную бомбу.
>Значение Баку состояло в производстве нефти. Без оного город терял свое значение. Для принесения большого урона нефтедобыче атомной бомбы не надо вследствие уязвимости первой.

Сами поняли чего написали?:)

>>Так как никто не мог сбросить на Баку в 1940 году атомную бомбу или ее тротиловый эквивалент, то ваше утверждение ложно.
>Ложна ваша посылка, что для этого требуется атомная бомба.

А что требуется? Какой город был УНИЧТОЖЕН обычными бомбами в ВМВ? Ковентри не катит, чего по крупннее давайте.

>>Никто. Никто не заставлял финнов воевать в 1939 и в 1941. До вас эти очевидные вещи наконец дошли?
>А до вас когда-нибудь дойдет, что решение принимается при учете многих обстоятельств? И что политика СССР была одним из самых серьезных факторов? Разница между "заставлять" и "подталкивать своими решениями" для вас тоже недоступна?

Разница не такая большая, чтобы оправдывать какую нибудь страну.

От	Bigfoot
К	Аркан (08.03.2006 17:07:30)
Дата	08.03.2006 17:49:07

Re: [2Аркан] Не...

>Значит вы упорно свои знания скрывать будете?
Нет. Просто не вижу смысла излагать по новой то, что вам тоже известно.

>Не о том речь. ЧИтайте топик.
О том. Идите в сад.

>Читайте топик.
Идите в сад.

>Так и запишем: претензии СССР на Петсамо способствовали укреплению советско-финнских отношений.
Нравится писать глупости - пишите, хто ж вас остановит.

>Читайте топик:)
Идите в сад.

>Расскажите мне пожалуйста про позицию Рюти.
По началу - вполне нейтральная позиция.

>Читайте топик. Вы не в состоянии запомнить собственную мысль?
Идите в сад. А не растекайтесь мыслию по древу.

>Да? А может расскажете кого СССР хотел видеть президентом Финляндии? И кого выбрали?
А что это поменяет? Факты вмешательства предъявлены.

>Какой коготок? Вплоть до января 1941 года конкретных обязательств финны на себя не брали. Могли бы и хвостом вильнуть. Это конечно могло им боком выйти, но тем не менее.
Коготок - это экономическая прогерманская ориентированность и зависимость от политики Германии. Кстати, какие именно обязательства взяли на себя финны в январе 41го? И что такое случилось в январе 41го, что финны сделали решительный поворот в сторону германии? ;)

>Слив зощитан.
"Халва, халва..."

>А сопоставить факты не пробовали?
А что тут сопоставлять? Шведы, конечно, боялись немцев, но тем не менее, сами предложили финнам союз, который отвергла в первую очередь Москва.

>Да вам и за собтвенными изгибами видимо не интересно. Читайте топик.
Идите в сад.

>Скорее это имеет влияние на определнных людей:)
Определенные люди влияют на политику.

>Читайте топик, утверждали.
Врете.

>Сами поняли чего написали?:)
А до вас таки-не дошло? Прискорбно.

>А что требуется? Какой город был УНИЧТОЖЕН обычными бомбами в ВМВ? Ковентри не катит, чего по крупннее давайте.
Город пофиг. Интересуют нефтепромыслы. Кстати, а почему Ковентри не катит? Дрезден катит?

>Разница не такая большая, чтобы оправдывать какую нибудь страну.
Разница огромная. Жаль, что сия простая истина вам недоступна.

От	Аркан
К	Bigfoot (08.03.2006 17:49:07)
Дата	08.03.2006 22:32:41

Re: [2Аркан] Не...

>>Значит вы упорно свои знания скрывать будете?
>Нет. Просто не вижу смысла излагать по новой то, что вам тоже известно.

Мне неизвестно. Расскажите (документы, цитаты) мне что финны были не против оккупации Швеции.

>>Расскажите мне пожалуйста про позицию Рюти.
>По началу - вполне нейтральная позиция.

И тут вы не в курсе

>>Да? А может расскажете кого СССР хотел видеть президентом Финляндии? И кого выбрали?
>А что это поменяет? Факты вмешательства предъявлены.

И тут не в курсе.

>Коготок - это экономическая прогерманская ориентированность и зависимость от политики Германии. Кстати, какие именно обязательства взяли на себя финны в январе 41го? И что такое случилось в январе 41го, что финны сделали решительный поворот в сторону германии? ;)

Финны заключили почти одновременно два торговых договра: с СССР и с Германией. Выбор был за ними. кому никель отдавать и т.д.. ПРо январь почитайте Барышников Втягивание Финляндии во ВМВ.

>>А сопоставить факты не пробовали?
>А что тут сопоставлять? Шведы, конечно, боялись немцев, но тем не менее, сами предложили финнам союз, который отвергла в первую очередь Москва.

Сначала отвергла, потом была очень даже не против. И кстати, в 1938-начале 1939 тоже была не против, а совсем наоборот. Но не сложилось. Чего ж теперь одну Москву винить?

>>Скорее это имеет влияние на определнных людей:)
>Определенные люди влияют на политику.

Я не этих людей имел ввиду.

>>Читайте топик, утверждали.
>Врете.
не вру: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198080.htm

>>Сами поняли чего написали?:)
>А до вас таки-не дошло? Прискорбно.

Вы в такой стадии шизофринии (критинизм называется), что понять вас могут только пациенты психдиспансеров.

>>А что требуется? Какой город был УНИЧТОЖЕН обычными бомбами в ВМВ? Ковентри не катит, чего по крупннее давайте.
>Город пофиг. Интересуют нефтепромыслы. Кстати, а почему Ковентри не катит? Дрезден катит?
ЧТо седлали нефтепромыслам например в 1942? Аж ничего. Это при том что у немцев возможнестей было в разы больше.

Что сделали союзники Плоешти например?

Дрезден тоже не катит. Ковентри порушили на 40%, а это не весь город.

>>Разница не такая большая, чтобы оправдывать какую нибудь страну.
>Разница огромная. Жаль, что сия простая истина вам недоступна.

Обьясните тогда мне эту разницу.

От	Bigfoot
К	Аркан (08.03.2006 22:32:41)
Дата	09.03.2006 11:30:06

Re: [2Аркан] Не...

>Мне неизвестно. Расскажите (документы, цитаты) мне что финны были не против оккупации Швеции.
Э, нет. Сначала вы предъявляете заявления/меморандумы и проч., датированные 41м годом от финнов, что они категорически против оккупации Швеции. Доказывается наличие, а не отсутствие.

>И тут вы не в курсе
В курсе. Позиция Рюти менялась. Но изначально он всячески пытался хранить нейтралитет.

>И тут не в курсе.
В курсе. Факты есть? Есть. А демагогию разводить не надо.

>Финны заключили почти одновременно два торговых договра: с СССР и с Германией. Выбор был за ними. кому никель отдавать и т.д.
Выбор был за ними, но почему-то Москва с угрозами выдвигает новые претензии... Интересный такой выбор...

>ПРо январь почитайте Барышников Втягивание Финляндии во ВМВ.
У Иокипии тоже вполне все понятно написано.

>Сначала отвергла, потом была очень даже не против.
Когда она была очень даже не против? С какого момента? В декабре 40го еще была очень против.

>И кстати, в 1938-начале 1939 тоже была не против, а совсем наоборот. Но не сложилось. Чего ж теперь одну Москву винить?
А _одну_ Москву никто и не винит. Речь идет лишь о промахах советской политики, подтолкнувших финнов к "войне-продолжению". Руководство СССР усугубило ситуацию вместо ее облегчения. Вины финнов никто не оспаривал и не оспаривает, как и вины немцев.

>Я не этих людей имел ввиду.
А я - этих.

>не вру: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198080.htm
Врете. По ссылке нет ничего такого, что вы мне пытались приплести.

>Вы в такой стадии шизофринии (критинизм называется), что понять вас могут только пациенты психдиспансеров.
:) А вас уже даже они не поймут.

>ЧТо седлали нефтепромыслам например в 1942?
А почему в 42м? Что за передерги? Речь шла о 40м.

>Аж ничего. Это при том что у немцев возможнестей было в разы больше.
Т.е., вы не знаете кто собирался бомбить Баку в 40м и почему? 8-) И "возможностей в разы больше" - это тоже весело... Скажем так, у того, кто собирался бомбить Баку, силы были отнюдь не такие же, какие потом бросили на Плоешти, но учитывая состояние ПВО Баку в начале 40года, последствия могли быть довольно печальные.

>Что сделали союзники Плоешти например?
Довольно сильно снизили объемы поставок нефти в Рейх. К примеру за два месяца - в два раза. А потом вынесли НПЗ. Объем производства в/о-бензина упал где-то на порядок. И для Германии это был довольно тяжелый удар. Или и тут будете спорить?

>Дрезден тоже не катит. Ковентри порушили на 40%, а это не весь город.
А почему не катит Дрезден? Если бы покрушили на 40% Баку, то СССР пришлось бы ой как несладко.

>Обьясните тогда мне эту разницу.
Нет желания. Вы неприятный собеседник.

От	Аркан
К	Bigfoot (09.03.2006 11:30:06)
Дата	09.03.2006 12:01:47

Re: [2Аркан] Не...

>>Мне неизвестно. Расскажите (документы, цитаты) мне что финны были не против оккупации Швеции.
>Э, нет. Сначала вы предъявляете заявления/меморандумы и проч., датированные 41м годом от финнов, что они категорически против оккупации Швеции. Доказывается наличие, а не отсутствие.

Я не могу их предьявить, потому что я такого не утверждал. что я утверждал можете почитать в ветке.

>>И тут вы не в курсе
>В курсе. Позиция Рюти менялась. Но изначально он всячески пытался хранить нейтралитет.

Позиция Рюти была прогерманской.

>>И тут не в курсе.
>В курсе. Факты есть? Есть. А демагогию разводить не надо.

А у вас как с фактами?

>>Финны заключили почти одновременно два торговых договра: с СССР и с Германией. Выбор был за ними. кому никель отдавать и т.д.
>Выбор был за ними, но почему-то Москва с угрозами выдвигает новые претензии... Интересный такой выбор...

Ну так, новые притензии были как раз после того как финны свой выбор сделали.

>>ПРо январь почитайте Барышников Втягивание Финляндии во ВМВ.
>У Иокипии тоже вполне все понятно написано.

Чего тогда вопросы глупые задаете?

>>Сначала отвергла, потом была очень даже не против.
>Когда она была очень даже не против? С какого момента? В декабре 40го еще была очень против.

Я же писал еще в начале 1939 была не против и весной 1941 тоже. Учите матчасть.

>>И кстати, в 1938-начале 1939 тоже была не против, а совсем наоборот. Но не сложилось. Чего ж теперь одну Москву винить?
>А _одну_ Москву никто и не винит. Речь идет лишь о промахах советской политики, подтолкнувших финнов к "войне-продолжению". Руководство СССР усугубило ситуацию вместо ее облегчения. Вины финнов никто не оспаривал и не оспаривает, как и вины немцев.

Тоже самое можно сказать о финнах. Руководство ФИнляндии два раза допустило крупный промах. Первый раз своей неуступчивой позицией вынудило Москву применить силу, и второй раз, решив использовав реванш как предлог, захватить Карелию. Таким образом финны сделали все чтобы усугубить ситуацию, вместо того чтобы ее облечить.

Так что при таком подходе досточно поменять название страны.

>>Я не этих людей имел ввиду.
>А я - этих.

Значит вы опять не поняли.

>>не вру: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198080.htm
>Врете. По ссылке нет ничего такого, что вы мне пытались приплести.

Не вру. Если вы не жалете признавать собственные ляп, это не мои проблемы.

>>Вы в такой стадии шизофринии (критинизм называется), что понять вас могут только пациенты психдиспансеров.
>:) А вас уже даже они не поймут.

А вы понимаете?

>>ЧТо седлали нефтепромыслам например в 1942?
>А почему в 42м? Что за передерги? Речь шла о 40м.

Никакого передерга. Вы дюжину британских бипланов от эскадры штук отличаете? Что может нанести больше вреда нефтедобычи?

>>Аж ничего. Это при том что у немцев возможнестей было в разы больше.
>Т.е., вы не знаете кто собирался бомбить Баку в 40м и почему? 8-) И "возможностей в разы больше" - это тоже весело... Скажем так, у того, кто собирался бомбить Баку, силы были отнюдь не такие же, какие потом бросили на Плоешти, но учитывая состояние ПВО Баку в начале 40года, последствия могли быть довольно печальные.

А с циферками доказать сможете? О то пока это децкий лепет.

>>Что сделали союзники Плоешти например?
>Довольно сильно снизили объемы поставок нефти в Рейх. К примеру за два месяца - в два раза. А потом вынесли НПЗ. Объем производства в/о-бензина упал где-то на порядок. И для Германии это был довольно тяжелый удар. Или и тут будете спорить?

Ну вот и сровните дюжину бипланов с суперфортресс. А потом говрите, что Баку в 1940 мог быть потерян.

>>Дрезден тоже не катит. Ковентри порушили на 40%, а это не весь город.
>А почему не катит Дрезден? Если бы покрушили на 40% Баку, то СССР пришлось бы ой как несладко.

Проблема в том что в 1940 (и позже) никто порушить баку даже на 10% не мог.

>>Обьясните тогда мне эту разницу.
>Нет желания. Вы неприятный собеседник.

Ну и чего вы еще так бедолага мучаетесь? Шли бы в палату.

От	Bigfoot
К	Аркан (09.03.2006 12:01:47)
Дата	09.03.2006 13:58:52

Re: [2Аркан] Не...

>Я не могу их предьявить, потому что я такого не утверждал. что я утверждал можете почитать в ветке.
Стало быть, нет и противления финов немецкой операции против Швеции в сложившихся обстоятельствах

>Позиция Рюти была прогерманской.
Это не отрицает нейтралитета.

>А у вас как с фактами?
Отлично. Были предъявлены.

>Ну так, новые притензии были как раз после того как финны свой выбор сделали.
Отнюдь. Угрозы Москвы послужили поводом к окончательному повороту.

>Чего тогда вопросы глупые задаете?
Это оттого, что каков поп, таков и приход. Какие утверждения оппонента, такие и вопросы.

>Я же писал еще в начале 1939 была не против и весной 1941 тоже. Учите матчасть.
Про весну 41го хотелось бы подробнее.

>Тоже самое можно сказать о финнах.
Возможно.

>Первый раз своей неуступчивой позицией вынудило Москву применить силу
Вынудило применить силу??? Бугага. Вы ж тут сами распинались о том, что финнов и немцев никто не побуждал к агрессии. Так и СССРию никто не заставлял воевать с финнами. А результаты войны были сведены на нет в первые же недели агрессии. Ну и нафиг надо было, спрашивается?

>и второй раз, решив использовав реванш как предлог, захватить Карелию. Таким образом финны сделали все чтобы усугубить ситуацию, вместо того чтобы ее облечить.
Финны сделали далеко не все, но рыльце у них тоже безусловно в пушку.

>Так что при таком подходе досточно поменять название страны.
У каждого своя вина. Я, в отличие от вас, не отрицаю вины ни одной из стороны. И не пытаюсь выставить кого-то белым и пушистым.

>Значит вы опять не поняли.
Нет, значит вы опять подменили предмет дискуссии.

>Не вру. Если вы не жалете признавать собственные ляп, это не мои проблемы.
Врете. Цитаты в студию.

>А вы понимаете?
Как врач пациента. :)

>Никакого передерга.
Передерг полнейший. Ибо за 2 года ситуация изменилась радикально.

>Вы дюжину британских бипланов от эскадры штук отличаете? Что может нанести больше вреда нефтедобычи?
Была не дюжина, и не бипланов. И вред нефтедобыче могли нанести немалый.

>А с циферками доказать сможете? О то пока это децкий лепет.
Могу. Могли бросить порядка сотни машин. Этого было бы вполне достаточно. Разведку проводили, ПВО не помешала. Укреплять ПВО Баку и стали весной 40го.

>Ну вот и сровните дюжину бипланов с суперфортресс.
А зачем? Бипланов-бомберов тогда у англов уже не было. А Плоешти не суперфортрессы бомбили, а флаингфортрессы. Дык и ПВО Плоешти с ПВО Баку начала 40г. тоже не сравнивайте.

>А потом говрите, что Баку в 1940 мог быть потерян.
Запросто.

>Проблема в том что в 1940 (и позже) никто порушить баку даже на 10% не мог.
Могли.

>Ну и чего вы еще так бедолага мучаетесь? Шли бы в палату.
Я вас там навещать не собираюсь. Сидите уж там сами.

От	Аркан
К	Bigfoot (09.03.2006 13:58:52)
Дата	09.03.2006 15:13:47

Re: [2Аркан] Не...

>>Я не могу их предьявить, потому что я такого не утверждал. что я утверждал можете почитать в ветке.
>Стало быть, нет и противления финов немецкой операции против Швеции в сложившихся обстоятельствах

Разбиритесь в вопросе. Финны тут вообще не причем. ПОвторяю уже в третий раз для особо одаренных.

>>Позиция Рюти была прогерманской.
>Это не отрицает нейтралитета.

Это бред.

>>А у вас как с фактами?
>Отлично. Были предъявлены.

Где представлены? Ткните пальцем.

>>Ну так, новые притензии были как раз после того как финны свой выбор сделали.
>Отнюдь. Угрозы Москвы послужили поводом к окончательному повороту.

Поворот это август-сентябрь 1940, "угрозы Москвы" это уже 1941. Учите матчасть.

>>Чего тогда вопросы глупые задаете?
>Это оттого, что каков поп, таков и приход. Какие утверждения оппонента, такие и вопросы.

Если я разговориваю еще с вами это не значит что снижашел до вашего уровня.

>>Я же писал еще в начале 1939 была не против и весной 1941 тоже. Учите матчасть.
>Про весну 41го хотелось бы подробнее.

Мельтюхов подойдет?

>>Тоже самое можно сказать о финнах.
>Возможно.

Хоть с этим согласны.

>>Первый раз своей неуступчивой позицией вынудило Москву применить силу
>Вынудило применить силу??? Бугага. Вы ж тут сами распинались о том, что финнов и немцев никто не побуждал к агрессии. Так и СССРию никто не заставлял воевать с финнами. А результаты войны были сведены на нет в первые же недели агрессии. Ну и нафиг надо было, спрашивается?

я всего лишь применил ваш метод описания истории. Вам уже смешно. Может ваш метод порочный.

>>и второй раз, решив использовав реванш как предлог, захватить Карелию. Таким образом финны сделали все чтобы усугубить ситуацию, вместо того чтобы ее облечить.
>Финны сделали далеко не все, но рыльце у них тоже безусловно в пушку.

И с этим с грехом пополам согласились. Может еще не все потряно?

>>Так что при таком подходе досточно поменять название страны.
>У каждого своя вина. Я, в отличие от вас, не отрицаю вины ни одной из стороны. И не пытаюсь выставить кого-то белым и пушистым.

Финнов пытались по крайне мере. ПРо "в отличае от вас предьявите доказательства".

>>Значит вы опять не поняли.
>Нет, значит вы опять подменили предмет дискуссии.

"Кто взял Измаил?
Я не брал!"

>>Не вру. Если вы не жалете признавать собственные ляп, это не мои проблемы.
>Врете. Цитаты в студию.

НЕ вру. Я спросил пытаитесь ли вы оправдать финнов? Вы ответили утвердительно. ССылку я давал.

>>А вы понимаете?
>Как врач пациента. :)

Bigfoot лежит и бредит:
"Ну что же он не едет,
Ну что же он не едет,
Доктор Айболит?"

>>Никакого передерга.
>Передерг полнейший. Ибо за 2 года ситуация изменилась радикально.

Как после этого вы можете втирать про уничтожение Баку в 1940?

>>Вы дюжину британских бипланов от эскадры штук отличаете? Что может нанести больше вреда нефтедобычи?
>Была не дюжина, и не бипланов. И вред нефтедобыче могли нанести немалый.

Цифирки будут? Или опять ля-ля ограничемся?

>>А с циферками доказать сможете? О то пока это децкий лепет.
>Могу. Могли бросить порядка сотни машин. Этого было бы вполне достаточно. Разведку проводили, ПВО не помешала. Укреплять ПВО Баку и стали весной 40го.

Аффтар жжет. Смотрите архивы форума. Никакой сотней и не пахло. Про вред и вовсе бред.

>>Ну вот и сровните дюжину бипланов с суперфортресс.
>А зачем? Бипланов-бомберов тогда у англов уже не было. А Плоешти не суперфортрессы бомбили, а флаингфортрессы. Дык и ПВО Плоешти с ПВО Баку начала 40г. тоже не сравнивайте.

Вы на вопрос ответьте. ЧТо может сделать авиация 1940 года нфтепромыслам, если даже более мощная авиация уничтожить их не смогла?

>>А потом говрите, что Баку в 1940 мог быть потерян.
>Запросто.

Необоснованый свист.

>>Проблема в том что в 1940 (и позже) никто порушить баку даже на 10% не мог.
>Могли.

Докажите.

>>Ну и чего вы еще так бедолага мучаетесь? Шли бы в палату.
>Я вас там навещать не собираюсь. Сидите уж там сами.

Да? А кто в архив бегал и свой срам на свет божий опять вытащил?:) Сидите и ответа ждете:)

От	Bigfoot
К	Аркан (09.03.2006 15:13:47)
Дата	09.03.2006 17:15:50

Re: [2Аркан] Не...

>Разбиритесь в вопросе. Финны тут вообще не причем. ПОвторяю уже в третий раз для особо одаренных.
Для особо одаренных повторяю, что немецкие планы не в вакууме разрабатывались.

>Это бред.
Нет. Это вполне себе нормальное утверждение.

>Где представлены? Ткните пальцем.
Посмотрите постинги выше. Вы просили фактов вмешательства во внутренние дела Финляндии. Они были предъявлены. То, что вы их не замечаете, заставляет усомниться в вашей адекватности.

>Поворот это август-сентябрь 1940, "угрозы Москвы" это уже 1941. Учите матчасть.
На себя совет оборотите. Поворот - это январь 41го, после выдвижения советских требований по Петсамо.

>Если я разговориваю еще с вами это не значит что снижашел до вашего уровня.
Надувайте щеки и бурчите в лужу сколько заблагорассудится.

>Мельтюхов подойдет?
Подойдет. Ответ простой: поздно спохватились. Раньше надо было думать.

>Хоть с этим согласны.
Я с этим с самого начала был согласен, только вы плохо воспринимаете печатный текст.

>я всего лишь применил ваш метод описания истории. Вам уже смешно. Может ваш метод порочный.
Нет, вы приписали мне некий метод и его применили. Действительно, смешно и порочно.

>И с этим с грехом пополам согласились. Может еще не все потряно?
Повторяю в энный раз: я с этим не спорил. С вами надо разговаривать хорошо накушавшись гороху. Не доходит-с... :(

>Финнов пытались по крайне мере.
Врете.

>НЕ вру. Я спросил пытаитесь ли вы оправдать финнов? Вы ответили утвердительно. ССылку я давал.
Врете. Еще раз, где там я ОПРАВДЫВАЮ финнов? Цитату!

>Bigfoot лежит и бредит:
У вас детство в попе все никак не отыграет? :)

>Как после этого вы можете втирать про уничтожение Баку в 1940?
Не втирать, а вполне обоснованно заявлять о возможности нанесения нефтепромыслам серьезного ущерба в начале 40 года.

>Цифирки будут? Или опять ля-ля ограничемся?
Цифирьку привел.

>Аффтар жжет. Смотрите архивы форума. Никакой сотней и не пахло. Про вред и вовсе бред.
Пахло. Кроме изначально выделенных трех эскадрилий рассматривали возможность переброски бомберов из Египта в Сирию и Египет. Веллингтоны и Бленхеймы, заметим, а не бипланы. Но дальше планов дело не пошло по причине случившейся неактуальности. Так что, была бы нужда, нашлась бы и сотня.

>Вы на вопрос ответьте. ЧТо может сделать авиация 1940 года нфтепромыслам, если даже более мощная авиация уничтожить их не смогла?
Более мощная авиация парировалась более мощной ПВО. А в 40м году авиация могла нанести серьезный ущерб терминалам и НПЗ.

>Необоснованый свист.
Вполне обоснованный.

>Докажите.
Доказал.

>Да? А кто в архив бегал и свой срам на свет божий опять вытащил?:)
А зачем вы срам вытаскивали? Сидели бы в палате спокойно, доктора ждали... Или санитара... ;)

От	Аркан
К	Bigfoot (08.03.2006 15:26:54)
Дата	08.03.2006 17:07:27

Re: [2Аркан] Не...

От	Аркан
К	Bigfoot (08.03.2006 15:26:54)
Дата	08.03.2006 17:07:09