От Геннадий
К All
Дата 05.03.2006 18:50:48
Рубрики Память; Загадки;

Патриотизм - последнее прибежище негодяев

Кто автор цитаты? Варианты - Толстой, Линкольн (?)
Хорошо б саму цитату со ссылкой на источник.

Заранее спасибо

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Добрыня
К Геннадий (05.03.2006 18:50:48)
Дата 06.03.2006 18:05:34

В русофобском неверном переводе - автор Толстой. (-)
От 13
К Геннадий (05.03.2006 18:50:48)
Дата 06.03.2006 14:04:37

С Лениным вообще интересно ... :)))

В моем родном городе очень любили фразу: "Значение Тулы для республики огромно... " забывая ее окончание " ... но народ там к сожалению не наш" :)))
От Кудинов Игорь
К 13 (06.03.2006 14:04:37)
Дата 07.03.2006 13:21:39

а можно найти оригинал?

в инете народ дружно ссылается на ПСС т. 51, стр. 65. но приводится множество различных вариантов "продолжения".
Кроме того, очень странно выглядит в телеграме тульскому ревкому употребление слова там -"...народ там не наш."
ПМСМ, байка это.
От 13
К Кудинов Игорь (07.03.2006 13:21:39)
Дата 07.03.2006 13:43:14

Это не байка ... :)))

>в инете народ дружно ссылается на ПСС т. 51, стр. 65. но приводится множество различных вариантов "продолжения".
>Кроме того, очень странно выглядит в телеграме тульскому ревкому употребление слова там -"...народ там не наш."
>ПМСМ, байка это.

Даже Соввласть в Туле установилась только в декабре 1917 года.
Основное население т.н. "казюки", рабочие так сказать тогдашнего ВПК (очень обеспеченная и привелигированная категория) тоже без особой радости встретили революцию...
От Кудинов Игорь
К 13 (07.03.2006 13:43:14)
Дата 07.03.2006 21:03:52

за ПСС, конечно, последнее слово, но

интуиция и опыт подсказывают, что байка , после праздников найду исходник Ленина.

трудно не верить маршалу Василевскому -

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/04.html
...
Основным костяком местной обороны, как и личного состава нашей дивизии, явились рабочие, преимущественно Оружейного и Литейного заводов. Еще 11 июля 1919 года президиум губернского съезда металлистов послал В. И. Ленину телеграмму о том, что съезд постановил удесятерить производство оружия, осуществить среди рабочих воинское обучение, сформировать пролетарские полки и принес «социалистическую клятву металлистов умереть или победить»{1}. Свою клятву туляки сдержали, сцементировав силы укрепленного района и придав его воинским формированиям дух несгибаемой воли и железного упорства.
...

20 октября В. И. Ленин направил в Тульский ревком телеграмму, в которой говорилось:

«Значение Тулы сейчас исключительно важно, — да и вообще, даже независимо от близости неприятеля, значение Тулы для Республики огромно.

Поэтому все силы надо напрячь на дружную работу, сосредоточивая все на военной и военно-снабженческой работе... Обязательно сугубая интенсивность работы среди войска, среди запасных, среди рабочих, среди работниц... [40]

За обороной следить, не спуская глаз... Формирование войска имеет исключительное значение»{2}.
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (07.03.2006 21:03:52)
Дата 09.03.2006 23:13:03

спасибо добрым людям за исходник -

> >интересует стр. 65, телеграмма Тульскому Ревкому от 20 окт 1919 года.
> > http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1198152.htm

"Товарищи! Значение Тулы сейчас исключительно важно, - да и вообще, даже независимо от близости неприятеля, значение Тулы для республики огромно.
Поэтому ВСЕ силы надо напрячь на ДРУЖНУЮ работой, сосредоточивая В С Е на военной и военно-снабженческой работе
[...]"

Далее про народ "не наш":

"
[...]
Работа в Туле должна быть повышена изо всех сил и переведена ВСЕЦЕЛО на военное положение
Декрет о сокращении гражданского управления будет издан на днях, его надо не только соблюсти, но применить архидобросовестно и усердно.
В Туле МАССЫ далеко не наши. Отсюда - обязательно СУГУБАЯ интенсивность работы среди войска, среди запасных, среди рабочих, среди работниц
[...]"
\всё выделенное заглавными в тексте курсивом\
Ну, по контексту имеется ввиду несознательные нереволюционно-коммунистические массы... Что такого то?
"К сожалению" - нигде не высказано.
Будничная констатация.
От SerP-M
К Геннадий (05.03.2006 18:50:48)
Дата 05.03.2006 23:01:48

Я предлагаю провести конкурс по перечислению НЕВЕРНЫХ "громких" цитат.. (+)

Приветствую!
.... которые "дети перестройки" активно использовали в 90-у годы для оправдания своей капитулянтской и предательской политики.

1. "Патриотизм - последнее прибежице негодяев" - это как раз из этой серии, а реальное происхождение цитаты лучше всего объяснил Санитар Женя.

2. Приведу еще косуху "Народ победить нельзя". Тезис в корне неверный. Неоднократно обсуждалось на ВИФе. В реальности всё зависит от военно-политической ситуации и политической воли народа метрополии класть свои жизни за колонию. В Древнем Мире и Средневековье примеров успешной партизанской войны вообще ... гм... не густо. Ибо в то время слишком ... гм... упорный ... народ просто стирали с лица Земли. Остальных ассимилировали. Из 20-го века приводили пример с успешным подавлением восстания мау-мау, где истреблено было примерно 3 миллиона туземного населения...
Ну, кто продолжит список???
:)))
Сергей М.
От Любитель
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 07.03.2006 15:14:38

Вольтеровское (?) "Я не разделяю ваши убеждения, но готов умереть за ваше (+)

право их высказывать"

Слыхал, что это вовсе не вольтеровское. Может кто-нибудь знает, что там на самом деле?
От SerP-M
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 07.03.2006 06:55:52

Спасибо всем - очень познавательно получилось! (-)
От Геннадий
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 07.03.2006 01:31:18

таких хватает

>Приветствую!
>.... которые "дети перестройки" активно использовали в 90-у годы для оправдания своей капитулянтской и предательской политики.

Кто не желает работать, тот да не ест.

Кто не со мною, тот против меня.

Оба приведены как "библейские изречения" в книге Геннадий Гусев. Странствия великой мечты, М., Молодая гвардия, 1987, со ссылкой в свою очередь на Афоризмы. М., Прогресс, 1973.

Кто-нибудь из религиоведов может сказать, где именно в Священном писании содержится?

>2. Приведу еще косуху "Народ победить нельзя". Тезис в корне неверный. Неоднократно обсуждалось на ВИФе. В реальности всё зависит от военно-политической ситуации и политической воли народа метрополии класть свои жизни за колонию. В Древнем Мире и Средневековье примеров успешной партизанской войны вообще ... гм... не густо. Ибо в то время слишком ... гм... упорный ... народ просто стирали с лица Земли. Остальных ассимилировали. Из 20-го века приводили пример с успешным подавлением восстания мау-мау, где истреблено было примерно 3 миллиона туземного населения...
>Ну, кто продолжит список???

ИМХО. Во всех случаях противостояние "партизаны - сильное государство" разрешалось (разрешается и будет разрешаться) в пользу сильного. Вопрос только времени. Иной случай - поддержка "партизанов" извне. При достаточной ее интенсивности речь идет уже о противостоянии "сильное гос-во vs другое сильное гос-во". Тут уже в выигрыше изначально то государство, которое поддерживает партизан. Примеры - Вьетнам, Афган.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (07.03.2006 01:31:18)
Дата 07.03.2006 15:19:21

ПМСМ тут не религо-, а семитоведов надо спрашивать.

Насколько я понимаю, канонический церковнославянский текст - результат двойного перевода: арамейский (м.б. + иврит) -> древнегреческий -> церковнославянский. Читал о значительных искажениях церковнославняского текста по сравнению с оригиналом.
От Alex~Ts
К Любитель (07.03.2006 15:19:21)
Дата 08.03.2006 11:28:39

оригинал НЗ - греческий

>Насколько я понимаю, канонический церковнославянский текст - результат двойного перевода: арамейский (м.б. + иврит) -> древнегреческий -> церковнославянский. Читал о значительных искажениях церковнославняского текста по сравнению с оригиналом.

Канонический текст Синодального перевода, с которого цитаты - вполне даже на русском, а не на церковнославянском :) А оригинал Нового Завета написан на литературной версии тогдашнего койне - разговорного греческого, официального языка восточных провинций Римской империи. Этот язык так и называется - новозаветный греческий, т.к. он отличается от гомеровского древнегреческого. Пример небольшого искажения цитаты из Матфея/Луки в Синодальном переводе я уже привел: "Кто не со мною, тот против меня" не совсем то же самое, что дословное "Не тот, кто со Мною, против Меня есть". Хотя теологи знают язык оригинала поголовно, и при трактовке текста эти вещи учитывают. Я сам собственно в тексте НЗ не силен, но дословный перевод оригинала могу дать.
От Любитель
К Alex~Ts (08.03.2006 11:28:39)
Дата 09.03.2006 13:00:16

Виноват-с.

>Канонический текст Синодального перевода, с которого цитаты - вполне даже на русском, а не на церковнославянском :) А оригинал Нового Завета написан на литературной версии тогдашнего койне - разговорного греческого, официального языка восточных провинций Римской империи. Этот язык так и называется - новозаветный греческий, т.к. он отличается от гомеровского древнегреческого.

Да, с арамейским я маленько облажался. В Интернете пишут, что арамейский оригинал был (с большой вероятностью) только у Матфея, да и то не сохранился.

Прошу прощения!
От Pout
К Геннадий (07.03.2006 01:31:18)
Дата 07.03.2006 07:40:16

"кто не работает, тот да не ест" - ап. Павел (2 Фес. 3, 10).

>>Приветствую!
>>.... которые "дети перестройки" активно использовали в 90-у годы для оправдания своей капитулянтской и предательской политики.
>
>Кто не желает работать, тот да не ест.


например комментарий отсюда
http://www.pravoslavie.ru/answers/0365.htm

...слова апостола Павла в посланиях к Фессалоникийцам, где он учит, что человек должен работать своими собственными руками (1 Фес. 4, 11) и что "кто не работает, тот да не ест" (2 Фес. 3, 10).


-----
http://situation.ru/
От Alex~Ts
К Геннадий (07.03.2006 01:31:18)
Дата 07.03.2006 03:23:44

Re: таких хватает

>Кто-нибудь из религиоведов может сказать, где именно в Священном писании содержится?

>Кто не желает работать, тот да не ест.

Нет такого и похожего нигде.

>Кто не со мною, тот против меня.

А вот это классика, Матфей 12:30, Лука 11:23, современный Синодальный вариант. Старорежимный вариант: "Иже несть со Мною, на Мя есть". А дословно в оригинале будет нечто вроде: "Не тот, кто со Мною, против Меня есть".
От Геннадий
К Alex~Ts (07.03.2006 03:23:44)
Дата 07.03.2006 03:34:26

Re: таких хватает

>>Кто-нибудь из религиоведов может сказать, где именно в Священном писании содержится?
>
>>Кто не желает работать, тот да не ест.
>
>Нет такого и похожего нигде.

Ну похожее-то как раз есть: в поте лица своего будешь добывать хлеб свой (приблизительно).



Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От wolff
К Геннадий (07.03.2006 01:31:18)
Дата 07.03.2006 03:09:34

Re: таких хватает

>Кто не со мною, тот против меня.

>Оба приведены как "библейские изречения" в книге Геннадий Гусев. Странствия великой мечты, М., Молодая гвардия, 1987, со ссылкой в свою очередь на Афоризмы. М., Прогресс, 1973.

Я не религиовед, но отвечу. Это высказывание Христа присутствует в Новом завете, причём там интересная вещь наблюдается. В "самом демократичном" евангелии от Марка говорится "кто не против меня, тот со мной", в 2 других (ЕМНИП от Иоанна и от Луки) говорится "кто не со мной, тот против меня", а в ещё одном эта фраза отсутствует.
Т.е. Новый завет оставляет религиозным деятелям очень неплохую свободу для манёвра :-)

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Adam
К wolff (07.03.2006 03:09:34)
Дата 07.03.2006 11:36:00

Новый Завет...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...а вкупе с ним Деяния Апостолов и Откровение Иоанна Богослова и даже Ветхий Завет - это не "Краткий курс" прошедший многоступенчатую систему правок им соглосований, а сборник мемуаров и теологических работ. Хотя, конечно, не обошлось и без позднейшего отсечения апокрифов.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От wolff
К wolff (07.03.2006 03:09:34)
Дата 07.03.2006 03:22:07

http://messia.ru/rasylka/003/606.htm (-)
От wolff
К wolff (07.03.2006 03:09:34)
Дата 07.03.2006 03:20:42

Re: Ошибся я, Луку надо заменить на Матфея (-)
От Alex Bullet
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 07.03.2006 00:29:01

Re: Я предлагаю...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Приветствую!

>Ну, кто продолжит список???
>:)))

Знаменитый лозунг французской революции "Свобода, равенство, братство!" Произнесен представителем третьего сословия на каком-то антимонархическом митинге (извините, фамилию запамятовал). Смысл: свобода торговли, равенство сословий, а про братство уж не помню сейчас.

С уважением, Александр.
От Кужон
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 22:47:15

Re: Я предлагаю...


Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет. Реально слова принадлежат герою пьесы "Schlageter", Hans Jost, приписываются Герингу.

Кужон
От Игорь Островский
К Кужон (06.03.2006 22:47:15)
Дата 06.03.2006 23:15:02

Re: Я предлагаю...


>Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет. Реально слова принадлежат герою пьесы "Schlageter", Hans Jost, приписываются Герингу.

Все таки Hanns Johst
От Кужон
К Игорь Островский (06.03.2006 23:15:02)
Дата 07.03.2006 19:56:35

Re: Я предлагаю...



>>Когда я слышу слово "культура", я хватаюсь за пистолет. Реально слова принадлежат герою пьесы "Schlageter", Hans Jost, приписываются Герингу.
>
>Все таки Hanns Johst

Да, конечно.

Кужон
От Adam
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 22:42:17

"Когда я слышу слово "культура", моя рука тянется к пистолету!"

А вот у нас в Австро-Венгрии...

Фраза приписывается то Геббельсу, то Герингу, а на самом деле из популярной в 20-х годах в Германии пьесы. Какой - уже не помню.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Игорь Островский
К Adam (06.03.2006 22:42:17)
Дата 06.03.2006 23:11:43

Re: "Когда я...

>Фраза приписывается то Геббельсу, то Герингу, а на самом деле из популярной в 20-х годах в Германии пьесы. Какой - уже не помню.

- Пьеса Ханнса Йоста "Лео Шлагетер".
Произносится в первой картине первого акта.
От Adam
К Игорь Островский (06.03.2006 23:11:43)
Дата 07.03.2006 11:31:10

Лео Шлагетер? Это тот, кого французы расстреляли? (-)
От Игорь Островский
К Adam (07.03.2006 11:31:10)
Дата 07.03.2006 20:32:12

Именно тот (-)
От Добрыня
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 18:35:31

Каждый, кто знает "Майн Кампф" в объеме одной цитаты, упрекает Сталина...

Приветствую!
"Каждый, кто знает "Майн Кампф" в объеме одной цитаты, упрекает Сталина в близорукости: ведь Гитлер сам написал, что ему нужны земли на Востоке!"

"И много-много лет нам рассказывали историю о том, что Гитлер еще в 1924 году в книге "Майн Кампф" написал: "Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше прежнее развитие 6ОО лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке"."

:-)

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От А.Погорилый
К Добрыня (06.03.2006 18:35:31)
Дата 06.03.2006 22:07:56

Re: Каждый, кто

>"Каждый, кто знает "Майн Кампф" в объеме одной цитаты, упрекает Сталина в близорукости: ведь Гитлер сам написал, что ему нужны земли на Востоке!"

>"И много-много лет нам рассказывали историю о том, что Гитлер еще в 1924 году в книге "Майн Кампф" написал: "Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше прежнее развитие 6ОО лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке"."

>:-)

Не понял юмора. Гитлер это действительно писал в "Майн кампф".
От Добрыня
К А.Погорилый (06.03.2006 22:07:56)
Дата 07.03.2006 19:01:11

Витя утверждает, что это - всё, что написал Гитлер про свои планы

Приветствую!
...относительно России. И все его адепты кричат, хорохорясь: "ну, что там Гитлер писал в Майн Кампф?" Когда приводишь набор цитат Гитлера, адепты вянут :-)

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От А.Погорилый
К Добрыня (07.03.2006 19:01:11)
Дата 07.03.2006 20:08:09

Re: Витя утверждает,...

>...относительно России. И все его адепты кричат, хорохорясь: "ну, что там Гитлер писал в Майн Кампф?" Когда приводишь набор цитат Гитлера, адепты вянут :-)

Понял.
Ну да, он много что написал. И не только про Россию.

Это как с "предупреждениями разведчиков, что Гитлер нападет 22 июня, проигнорированными Сталиным". Этих предупреждений в действительности была туева хуча, с указанием разных дат. И более ранние уже не сбылись к июню.
Так что если рассматривать всю развединформацию - ясно, что ничего не ясно.
От Warrior Frog
К Добрыня (06.03.2006 18:35:31)
Дата 06.03.2006 18:52:25

А ведь прав был "гад" (+)

Здравствуйте, Алл
> Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке"."

На Юге и Западе Европы, он захватил, "все что мог".

>С уважением, Д..
Взаимно,
Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Храпачевский
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 14:01:42

"Железный занавес"

Стянуто отсюда - http://www.inosmi.ru/translation/225945.html

"Общей ошибкой является мнение о том, что словосочетание "железный занавес" придумал благодаря своему "плодовитому литературному воображению" Уинстон Черчилль (Winston Churchill).

Изначально эти слова принадлежали русскому философу Василию Розанову. Он произнес их в своем произведении "Апокалипсис нашего времени" ("Со скрипом и треском в конце российской истории опускается железный занавес").

Затем Этель Сноуден (Ethel Snowden) два года спустя использовала их в своей книге "Через большевистскую Россию" ("Through Bolshevist Russia") ("Наконец-то мы очутились за "железным занавесом").

Геббельс напечатал их 25 февраля 1945 года в передовой статье в журнале Das Reich, о чем, среди прочих, сообщала и The Manchester Guardian. Да и сам Черчилль использовал эту фразу еще 4 июня 1945 года в телеграмме на имя президента Трумэна (Truman), то есть практически за девять месяцев до своей знаменитой речи в Фултоне."

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (06.03.2006 14:01:42)
Дата 06.03.2006 15:24:04

Хм. А Черчилль читал "Манчестер Гардиан"?

Некролог Сталину (авт.Дойчер) со словами про "деревянный плуг и атомный реактор" был напечатан именно там.
От Chestnut
К Паршев (06.03.2006 15:24:04)
Дата 06.03.2006 17:32:39

Re: Хм. А...

А он теоретически мог не читать наиболее влиятельную британскую левую газету? Для справки -- сейчас эта газета называется просто "Дэ Гардиан"

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (06.03.2006 17:32:39)
Дата 06.03.2006 18:05:02

Я не знаю, насколько она влиятельна была тогда и насколько сейчас,

думаю, Черчилль читал всё наиболее существенное.
М.б. в Англии это (в отношении газет) и синонимы.
От Chestnut
К Паршев (06.03.2006 18:05:02)
Дата 06.03.2006 18:28:36

насколько она влиятельна? Весьма, и тогда, и сейчас,

Основная газета, поддерживавшая Партию Труда. Главная социалистическая газета.

Сейчас придерживается курса существенно левее правительственного, но консерваторов ненавидит всё же больше, чем нынешнего премьера

In hoc signo vinces
От Константин Дегтярев
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 13:43:37

In vino veritas

По контексту латинской комедии Плавта эта фраза означает: "Вино развязывает язык", с этой фразой, обращеннной к залу, некто, желающий что-то узнать, подливает вино в бокал своему собеседнику.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Pout
К Константин Дегтярев (06.03.2006 13:43:37)
Дата 06.03.2006 21:40:01

mens sana in corpore sano

>>По контексту латинской комедии Плавта эта фраза означает: "Вино развязывает язык", с этой фразой, обращеннной к залу, некто, желающий что-то узнать, подливает вино в бокал своему собеседнику.
>
" в здоровом теле здоровый дух"

Стих Ювенала (Сатиры, Х, 356) "orandum est ui set mens sana in corpore sano..."

"Надо молить, чтобы ум был здравым в теле здоровым"...

направлен ПРОТИВ одностороннего увлечения телесными упражениями

В настоящее время обрывок стиха (сабж) цитируется в абсолютно, на 180 градусов противоположном смысле.

Странный народ эти люди (с)


>------
 http://situation.ru/
От alex
К Pout (06.03.2006 21:40:01)
Дата 07.03.2006 14:49:06

О вкусах не спорят

>В настоящее время обрывок ... цитируется в абсолютно, на 180 градусов противоположном смысле.

На деле, римляне говорили "Degustibus non est disputandum", то есть "С дегустатором не спорят о вкусе пищи".
От Вулкан
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 13:12:39

А вот еще лихо переделали

Приветствую!
"Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи.2 Насколько помню цитату из Ленина - там между каждым словом штук по 20 других слов наборалось..)))))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Вулкан (06.03.2006 13:12:39)
Дата 07.03.2006 09:13:08

Вот собственно цитата из Ленина

Приветствую!
В.И.Ленин пишет: «Будем стойки в клеймении шантажистов. Будем непреклонны в разборе малейших сомнений судом сознательных рабочих, судом своей партии, ей мы верим, в ней мы видим ум, честь и совесть нашей эпохи , в международном союзе революционных интернационалистов видим мы единственный залог освободительного движения рабочего класса» (Полн. собр. соч., т. 34, с. 93).

То есть Ленин здесь осуждает партийцев (Конкретно - Каменева), поддающихся политическому шантажу и пишет, кому по его мнению доверяют рабочие.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Константин Федченко
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 11:53:12

"Ленин нам завещал великую страну, а мы ее про...ли" (приписывается Сталину) (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (06.03.2006 11:53:12)
Дата 06.03.2006 15:28:17

Точная цитата

Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали

Хрущёв Н.С. Время. Люди. Власть. (Воспоминания). Книга I. — М.: ИИК "Московские Новости", 1999, c.301
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (06.03.2006 15:28:17)
Дата 06.03.2006 21:59:31

Re: Точная цитата

>Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали

>Хрущёв Н.С. Время. Люди. Власть. (Воспоминания). Книга I. — М.: ИИК "Московские Новости", 1999, c.301

Только это слова Хрущова. Приписываемые им Сталину.
Написано в мемуарах, а на тему "точности и достоверности" мемуаров тут уже много проходились.
Тем более что Хрущев в своих мемуарах целый ряд явно легенд, а не были высказал.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (06.03.2006 21:59:31)
Дата 06.03.2006 22:11:16

Ре: Точная цитата

>Только это слова Хрущова. Приписываемые им Сталину.

Неверное утверждение. Это слова Сталина, известные нам через пересказ Хрущева. А тому они стали известны через пересказ Берия (сам Хрущев при произнесении этой фразы не присутствовал). Молотов в части "просрали" эту фразу подтверждает.
От А.Погорилый
К Игорь Куртуков (06.03.2006 22:11:16)
Дата 06.03.2006 23:25:57

Ре: Точная цитата

>>Только это слова Хрущова. Приписываемые им Сталину.

>Неверное утверждение. Это слова Сталина, известные нам через пересказ Хрущева. А тому они стали известны через пересказ Берия (сам Хрущев при произнесении этой фразы не присутствовал).

То есть еще и через третьи руки ...
В суде уважаемых вами англосаксонских стран такое не только не приняли бы во внимание, но и не дали высказать, судья сразу оборвал бы "Показания по слухам не допускаются!"
К тому же Хрущев, повторяю, большой сказочник. Многое из написанного им в мемуарах опровергнуто фактами.

>Молотов в части "просрали" эту фразу подтверждает.

Пожалуйста, точную цитату и точную ссылку. Вы, как минимум, недостаточно критически относитесчь к источникам информцации, так что просто с ваших слов - не катит.

PS Я не отрицаю, что, возможно, Сталин действительно сказал эту фразу. Просто нет (или покма не представлено) надежных источников, чтобы определить - так ли это.
От Игорь Куртуков
К А.Погорилый (06.03.2006 23:25:57)
Дата 06.03.2006 23:36:18

Ре: Точная цитата

>То есть еще и через третьи руки ...

Есть и из первых: "Ленин оставил нам великое наследие, а мы, его наследники, все это просрали..." - Микоян А.И. Так было. — М.: Вагриус, 1999.

>>Молотов в части "просрали" эту фразу подтверждает.
>
>Пожалуйста, точную цитату и точную ссылку.

Он сказал "Просрали". Это относилось ко всем нам, вместе взятым. - Ф.Чуев. Молотов. Полудержавный властелин. М., Олма-Пресс, 2000.

> Вы, как минимум, недостаточно критически относитесчь к источникам информцации

Вы меня с кем-то путаете.
От Дмитрий Козырев
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 11:29:11

"Признание - царица доказательств" - приписывается Вышинскому (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 11:29:11)
Дата 06.03.2006 14:30:10

кстати, абсолютно тривиальное утверждение в

англо-американской юридической системе

In hoc signo vinces
От Игорь Островский
К Chestnut (06.03.2006 14:30:10)
Дата 06.03.2006 22:52:25

Re:

>англо-американской юридической системе


- Вот-вот, я пару раз пытался это объяснить некоторым демократически настроеным господам, так чуть не убили.
В агенты КГБ точно записали.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (06.03.2006 14:30:10)
Дата 06.03.2006 14:33:14

Как раз в учебники по юриспруденции, он и критиковал подобную систему (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 14:33:14)
Дата 06.03.2006 14:59:22

Не знаю как на сьезде, но на совещании рабонтиков НКВД и прокуратуры

(точно не помню как называлось. Типа совместное совещание следственных работников НКВД и Прокуратуры.) он именно ето и сказал. Читал в сборнике документов.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (06.03.2006 14:59:22)
Дата 06.03.2006 22:40:25

В учебнике так: (извините, из Дуэли)

>(точно не помню как называлось. Типа совместное совещание следственных работников НКВД и Прокуратуры.) он именно ето и сказал. Читал в сборнике документов.

Не приведете ли, в свою очередь, ссылку на свой источник?

http://www.duel.ru/200016/?16_4_1

Если же Вы возьмете работу А.Я. Вышинского "Теория судебных доказательств в советском праве",то убедитесь в обратном, а именно в том, что Вышинский никогда не только не считал признание царицей доказательств, а, напротив, резко критиковал такие взгляды, как глубоко ошибочные и вредные.

Так, в параграфе 8 главы IV этой его работы, опубликованной в 1946 году и удостоенной Сталинской премии, он писал: "...было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого... В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств" (regina probationum).

...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом".

И далее: "Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них".

С уважением.
От объект 925
К Максимов (06.03.2006 22:40:25)
Дата 07.03.2006 12:07:55

Ре: Читал я. И не в Дуели

>Не приведете ли, в свою очередь, ссылку на свой источник?
+++
Я же сказал не помню. Сборник материалов. Вышинский читал доклад на совместном совещании работников НКВД и Прокуратуры. 1937-й год речь шла о "вам Партия дала мощное оружие/средство борьбы с врагом. И если враг не сознается применяйте его. Вполне достаточно если он признает свою вину, ведь известно что признание своей вины является царицей док-в". Цитирую по памяти. Речь шла об известном закрытом Постановлении толи ЦК толи Политбюро о применении мер физического воздействия (=пыток) к подследственным.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (06.03.2006 14:59:22)
Дата 06.03.2006 15:00:18

Ре: Не знаю как на сьезде- Пардон, начaло звучит "не знаю как в учебнике" (-)
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 14:33:14)
Дата 06.03.2006 14:41:17

Re: Как раз...

Всё просто -- континентальная юридическая система предусматривает инквизиционный судебный процесс, т е тот, в котором задача суда -- установить истину, что же произошло в действительности. Поэтому здесь признание обвиняемого не можетб считаться достаточным без иных подтверждений. В то время как в англо-американской системе судебный процесс состязательный, и задача суда -- установить, кто предоставил более убедительные доказательства в свою пользу, неважно что произошло на самом деле. В этом случае, естественно, признание обвиняемого однозначно даёт перевес обвинению, без всякого процесса. Собственно, процесс происходит только если на первый вопрос (считает он себя виновным или нет) подсудимый отвечает "не виновен"

In hoc signo vinces
От RusDeu
К Chestnut (06.03.2006 14:41:17)
Дата 06.03.2006 15:18:36

Re: Как раз...

>Всё просто -- континентальная юридическая система предусматривает инквизиционный судебный процесс, т е тот, в котором задача суда -- установить истину, что же произошло в действительности. Поэтому здесь признание обвиняемого не можетб считаться достаточным без иных подтверждений. В то время как в англо-американской системе судебный процесс состязательный, и задача суда -- установить, кто предоставил более убедительные доказательства в свою пользу, неважно что произошло на самом деле. В этом случае, естественно, признание обвиняемого однозначно даёт перевес обвинению, без всякого процесса. Собственно, процесс происходит только если на первый вопрос (считает он себя виновным или нет) подсудимый отвечает "не виновен"

Получается, что в авторитарных, или скажем в неправовых режимах/государствах инквизиционный тип процесса потенциально дает гражданину большую юридическую защиту от произвола судебных органов и иных властных структур, чем состязательный. Последний предусматривает полную независимость судебных органов и функционирующие демократические нормы (адвокат и куча других вкщей), т.е. если обвиняемый признался в совершении преступления, то его там насилием, угрозами и пр. к этому не могут принудить.
От SerP-M
К RusDeu (06.03.2006 15:18:36)
Дата 07.03.2006 00:00:14

Дык, принуждают-с... Даже в самых демократических странах...ИМХО, ..(+)

Приветствую!
.. получается, что дело не в системе, А В ЕЁ ФУНКЦИОНИРОВАНИИ, не в законе, а В ЕГО ПРИМЕНЕНИИ.
Потому считать, что англосаксонская система автоматически защищена от злоупотреблений - опасное невежество...
Поищите про "Норфолкскую восьмерку" в архивах ВИФа, если надо подробностей... Там народ приводил и ссылки на газетные статьи на английском...
Сергей М.
От Chestnut
К SerP-M (07.03.2006 00:00:14)
Дата 07.03.2006 15:10:48

Re: Дык, принуждают-с......

>Поищите про "Норфолкскую восьмерку" в архивах ВИФа, если надо подробностей... Там народ приводил и ссылки на газетные статьи на английском...

А что это за "Норфолкская восьмёрка"? "Бирмингемская шестёрка" была, ещё была "Гилфордская четвёрка" (по местам террактов), а вот в Норфолке ирландсклие подонки никого вроде не взорвали.

ПыСы "Статьи на английском" не обязательно являются эталоном объектовности )))

In hoc signo vinces
От RusDeu
К SerP-M (07.03.2006 00:00:14)
Дата 07.03.2006 13:48:17

Re: Дык, принуждают-с......

>Приветствую!
>.. получается, что дело не в системе, А В ЕЁ ФУНКЦИОНИРОВАНИИ, не в законе, а В ЕГО ПРИМЕНЕНИИ.
>Потому считать, что англосаксонская система автоматически защищена от злоупотреблений - опасное невежество...
>Поищите про "Норфолкскую восьмерку" в архивах ВИФа, если надо подробностей... Там народ приводил и ссылки на газетные статьи на английском...
>Сергей М.

Так этож понятно, что сбои бывают - судьи тоже люди. Но на память приходят всего несколько десятков, ну пусть сотен вопиющих случаев. Но это же не систематическая фальсификация, какая имело место по отношению к т.н. политическим деликтам в советском правосудии. Хотя решения Особых Совещаний, троек и пр. внесудебных органов даже и правосудием назвать-то нельзя. Поэтому полагаю, что "рамочные условия", как разделение судебной, исполнительной и законондательной власти и пр. прелести являются решающими в деле создания достаточно надежной - в смысле минимизации ошибок - судебной машины.
От Alex Medvedev
К RusDeu (07.03.2006 13:48:17)
Дата 07.03.2006 15:11:04

Re: Дык, принуждают-с......

>
>Хотя решения Особых Совещаний, троек и пр. внесудебных органов даже и правосудием назвать-то нельзя.

Почему нельзя? Процент оправдательных приговоров даже выше чем сейчас в судах. А, догадался почему нельзя -- потому что лично вам не нравится.
От Chestnut
К RusDeu (06.03.2006 15:18:36)
Дата 06.03.2006 17:35:04

Пожалуй, что так

>Получается, что в авторитарных, или скажем в неправовых режимах/государствах инквизиционный тип процесса потенциально дает гражданину большую юридическую защиту от произвола судебных органов и иных властных структур, чем состязательный. Последний предусматривает полную независимость судебных органов и функционирующие демократические нормы (адвокат и куча других вкщей), т.е. если обвиняемый признался в совершении преступления, то его там насилием, угрозами и пр. к этому не могут принудить.

при том, что проколы случались и в странах с "полной независимостью судебных органов и функционирующими демократическими нормами".

In hoc signo vinces
От Alexeich
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 11:12:29

Re: м.б. не совсем в струю

"Человек создан для счастья как птица для полета" - в один голос приписывали Горькому, "На дне".
На самом деле это из рассказ "Феномен" Короленко.
Самое интересное, что первое произведение входило в обязательную программу по литературе, а второе - для внеклассного чтения. Мощно учились в школе двигатели перестройки.
От GAI
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 11:09:46

Ну тогда уж "Айн фольк,айн райх,айн фюрер" (-)
От Вулкан
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 10:41:59

А мне сразу вот это вспоминается...

Приветствую!
Из познеровского телемоста: "Секса у нас нет на телевидении"... Переделали хрен знает во что ...))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Presscenter
К Вулкан (06.03.2006 10:41:59)
Дата 06.03.2006 11:50:34

Немного не так было:

Американка: "Скажите, а есть ли у вас на телевилдении секс и порнография?"
Наша женсчино (с придыханием и священным протестом): "Секса у нас нет!"
Голос из студии: "Секс есть, порнографии нет"
От Паршев
К Presscenter (06.03.2006 11:50:34)
Дата 06.03.2006 13:01:44

Самое смешное, что эта дама

ныне владелица ночного клуба. Показали как-то.
В общем, понятная история, только вот кто гениальный автор диалога? Не Познер ли сам?
От Сергей Зыков
К Паршев (06.03.2006 13:01:44)
Дата 06.03.2006 13:16:53

Re: Самое смешное,...

>ныне владелица ночного клуба. Показали как-то.
>В общем, понятная история, только вот кто гениальный автор диалога? Не Познер ли сам?

А доказательства были в передаче, что она та самая? Бо претенденток очень много как это ни странно.


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Паршев
К Сергей Зыков (06.03.2006 13:16:53)
Дата 06.03.2006 13:35:01

Шут его знает, не интересовался. Но то, что на ток-шоу микрофон дают

определённым людям - факт.
От А.Погорилый
К Паршев (06.03.2006 13:35:01)
Дата 06.03.2006 21:54:39

Re: Шут его...

>определённым людям - факт.
Я один раз был на "ток-шоу" - в массовке во время дискуссии между Шумейко (тогда замглавы правительства) и председателем Совета Республикаи Верховного Совета В.Соколовым. Было это в 1993 году.
Ведущий так крутил-вертел, что один из присутствующих выкрикнул ему "Вы что же - за идиотов нас держите?" Ведущий (Якубович, что позже вел "Поле чудес") ему эту реплику вернул в виде "Кто считает себя идиотом - вон из зала!" (причем у ведущего микрофон, так что его голос еще и давит громкостью).
В общем, шоу есть шоу. Полностью ведущим управляемое. Простой участник там ничего не значит и не может.
От NV
К Паршев (06.03.2006 13:35:01)
Дата 06.03.2006 13:53:01

Это точно

>определённым людям - факт.

сам я правда не бывал, но моя младшая дочь в записи передачи "К барьеру" с Чубайсом и Рогозиным учавствовала - человеком из массовки. Интересно рассказывала, как обращаются с людьми которые что-то вякнуть от себя пробуют. Могут таких инициативщиков и из зала вывести. Все равно все идет в записи.

Виталий
От Паршев
К NV (06.03.2006 13:53:01)
Дата 06.03.2006 15:16:27

Когда в записи - там посвободнее,

в прямом эфире подсадки были точно.
Думаю, в советское время было очень жестко, всё же прямой эфир (вроде у Познера тогда прямой эфир был?) с капстраной.
От Кирасир
К Вулкан (06.03.2006 10:41:59)
Дата 06.03.2006 11:07:12

"На телевидении" - это вы сейчас добавили (+)

Приветствую всех!

я живьем слушал и помню прекрасно. Впрочем, по контексту речь шла именно об этом.

>Приветствую!
>Из познеровского телемоста: "Секса у нас нет на телевидении"... Переделали хрен знает во что ...))
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От NetReader
К Кирасир (06.03.2006 11:07:12)
Дата 06.03.2006 13:17:34

Конец фразы был заглушен залом...

А хотела она сказать "Секса у нас нет, у нас есть любовь". Это по ее словам. Было так шумно, что Познер услышал вместо этого "...на телевидении", это его версия фразы. В итоге окончание было вырезано при монтаже и в эфир не попало, так что цитата насчет "секса нет" фактически верная, так это и прозвучало для зрителей.
От Presscenter
К NetReader (06.03.2006 13:17:34)
Дата 06.03.2006 14:35:59

Врет тетя:))))

Зал был еще советский, вышколенный:))) Женсчино сказало, точнее, встало, сказало и село. А из студии (кто-то из других женсчин) поправил ее. Монтаж если и был, то только по звуку - видеомонтажа не было. Если же она и добавила "на телевидении", то уже не в микрофон:)))

>А хотела она сказать "Секса у нас нет, у нас есть любовь". Это по ее словам. Было так шумно, что Познер услышал вместо этого "...на телевидении", это его версия фразы. В итоге окончание было вырезано при монтаже и в эфир не попало, так что цитата насчет "секса нет" фактически верная, так это и прозвучало для зрителей.
От SerB
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 10:18:48

Пушкина можно вспомнить.

Приветствия!

"Догадал же черт с душой и талантом родиться в России"
Знакомые из "околодиссидентских" кругов еще с 80-х цитировали "с умом и талантом". Хотя вроде гуманитарии в основном.

Удачи - SerB
От Kosta
К SerP-M (05.03.2006 23:01:48)
Дата 06.03.2006 00:03:38

Re: Я предлагаю...


>Ну, кто продолжит список???

"Даже кухарка может управлять государством". Приписывается В.Ленину.
От Добрыня
К Kosta (06.03.2006 00:03:38)
Дата 06.03.2006 18:18:15

Самое смешное, что Ленин утверждал в общем-то нечто противоположное :-)

Приветствую!
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий
и любая кухарка не способны сейчас же вступить в уп-
равление государством. В этом мы согласны и с каде-
тами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся
от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва
с тем предрассудком, будто управлятъ государством,
нести будничную, ежедневную работу управления в со-
стоянии только богатые или из богатых семей взятые
чиновники." УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЬШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ?

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От SadStar3
К Kosta (06.03.2006 00:03:38)
Дата 06.03.2006 02:43:41

Может не совсем в строку - "Учиться, учиться и учиться...

военному делу настоящим образом" Ленин.

За достоверность не поручусь.
Возможно из каких-нибудь "Аргументов и фактов" начала перестройки почерпнул.
От Геннадий
К SadStar3 (06.03.2006 02:43:41)
Дата 07.03.2006 01:33:24

Это же Суворов

>военному делу настоящим образом" Ленин.

В смысле, "Учиться военному делу настоящим образом!" Хотя не исключаю, что это он Петра Великого цитировал.

>За достоверность не поручусь.
>Возможно из каких-нибудь "Аргументов и фактов" начала перестройки почерпнул.
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Alexeich
К SadStar3 (06.03.2006 02:43:41)
Дата 06.03.2006 11:06:51

Re: не совсем так


>военному делу настоящим образом" Ленин.

"Учиться военному делу настоящим образом" - это одно,
а "Учиться ..., учиться ... и учиться ..." - совсем другое. Там длинная какая-то фраза, в стародавних плакатах иногда не забывали многоточия ставить, а потом сократили и стало совершенно непонятно, чему учиться, зато подошло для школ в качестве аналога немецкому "Штудирен, штудирен, аллес штудирен"
От Presscenter
К Alexeich (06.03.2006 11:06:51)
Дата 06.03.2006 11:48:25

Re: не совсем...


>а "Учиться ..., учиться ... и учиться ..." - совсем другое. Там длинная какая-то фраза,

Начало было такое:: "Учиться, учиться, и еще раз учиться. Учиться коммунизму..." И дальше что-то.
От Pout
К Presscenter (06.03.2006 11:48:25)
Дата 06.03.2006 13:16:33

Re: не совсем...


>>а "Учиться ..., учиться ... и учиться ..." - совсем другое. Там длинная какая-то фраза,
>
>Начало было такое:: "Учиться, учиться, и еще раз учиться. Учиться коммунизму..." И дальше что-то.
 мне почему-то помнится, что там в оригинале не было запятой после первого слова

Смысл несколько иной получается - учиться обучению, и еще раз - учиться

По-моему, вырванная из контекста куцая цитата имеет смысл простой мантры. Это текст единственного целевого (и программного)выступления Ленина перед молодежью, оно было на каком-то съезде комсомола (1920 кажется). Он из-за этого входил в обязательный пакет всех политучебю Выучивать учили (учили уиться) не цитаты, а сыысл близко к тексту


-----
http://situation.ru/
От alex
К Pout (06.03.2006 13:16:33)
Дата 07.03.2006 14:41:31

Re: не совсем...


>>>а "Учиться ..., учиться ... и учиться ..." - совсем другое. Там длинная какая-то фраза,

"В первую голову - учиться, во вторую голову - учиться, в третью голову - учиться". Это в одной из последних статей. К сожалению, записи с номером страницы из ПСС под рукой нет.

>>Начало было такое:: "Учиться, учиться, и еще раз учиться. Учиться коммунизму..." И дальше что-то.

"Учиться коммунизму" - одна из задач коммунистичеких союзов молодёжи. Сказано на съезде этих союзов.
От Presscenter
К Pout (06.03.2006 13:16:33)
Дата 06.03.2006 14:33:21

Там по контексту (и по тексту)

совершенной однозначно шли "учиться коммунизму". Правда, до и после - уже не помню:))) Это действительно его речь на 3 съезде комсомола в 1920 г (год точно, номер съезда могу наврать)
От ID
К Kosta (06.03.2006 00:03:38)
Дата 06.03.2006 00:10:50

Re: Я предлагаю...

Приветствую Вас!

>"Даже кухарка может управлять государством". Приписывается В.Ленину.

Ленин писал несколько об ином:
""Необходимо создать такие условия воспитания и образования, при которых каждая кухарка сможет квалифицированно принимать участие в делах государственного управления".

С цитатой про кино тоже не все в порядке. Обычно цитируют "Важнейшими из искусств для нас являятся кино", а в оригинале - "Пока народ неграмотен, важнейшими из искусств для нас являются кино и цирк".

Но одна из самых любопытных цитат - "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы", приписываемая Сталину, но им вроде бы и не произносившаяся.

С уважением, ID
От А.Погорилый
К ID (06.03.2006 00:10:50)
Дата 06.03.2006 21:42:49

Re: Я предлагаю...

>>"Даже кухарка может управлять государством". Приписывается В.Ленину.
>Ленин писал несколько об ином:
>""Необходимо создать такие условия воспитания и образования, при которых каждая кухарка сможет квалифицированно принимать участие в делах государственного управления".

Это откуда цитата? И цитата ли это?
Точную цитату где-то поблизости в этой ветке приводили:
"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т.е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту".
Ленин В.И. Удержат ли большевики государственную власть // Полн. собр. соч. изд. 5-е. Т. 34. С.287-339.
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

>Но одна из самых любопытных цитат - "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы", приписываемая Сталину, но им вроде бы и не произносившаяся.

Выдумана Рыбаковым, в "Детях Арбата".
От Паршев
К ID (06.03.2006 00:10:50)
Дата 06.03.2006 13:33:17

Есть версия, что употреблялось Троцким, но на самом деле надо вспомнить

частоту употребления термина "кухарка" в публицистике конца 19 века. "Закон о кухаркиных детях" и т.д.

Это был довод "правых" против всеобщего избирательного права, обращённый к демократам.
От Alexeich
К ID (06.03.2006 00:10:50)
Дата 06.03.2006 11:03:23

Re: добавленье

>С цитатой про кино тоже не все в порядке. Обычно цитируют "Важнейшими из искусств для нас являятся кино", а в оригинале - "Пока народ неграмотен, важнейшими из искусств для нас являются кино и цирк".

"Пока наш народ в массе своей неграмотен ..." и т.д.
Но справедливости ради отметим, что в речи перед кинодеятелями (в ПСС-е ее нет видел в каком-то кинематографическом журнале) Ленин воспользовался видимо понравившимся ему афоризмом в сокращенном варианте: "... Помня о том, что важнейшим искусством для нас является кино ..." ПМСМ таких "клонов" довольно много, извесно, что речей в те времена произносилось мног и измышлять каждый раз яркие образы - эт я вам как лектор со стажем скажу, невозможно, приходится варьировать из года в год старые.


>Но одна из самых любопытных цитат - "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы", приписываемая Сталину, но им вроде бы и не произносившаяся.

Опять же ЕМИНП в выступлении перед писателями: "... есть человек - есть и проблема ..." В смысле каждый человек - проблема для "инженеров душ человеческих".
А потом произошло творческое переосмысление :))
От Pout
К ID (06.03.2006 00:10:50)
Дата 06.03.2006 07:10:20

еще парочка таких цитат из классиков



>>"Даже кухарка может управлять государством". Приписывается В.Ленину.
>
>Ленин писал несколько об ином:
>""Необходимо создать такие условия воспитания и образования, при которых каждая кухарка сможет квалифицированно принимать участие в делах государственного управления".

>С цитатой про кино тоже не все в порядке. Обычно цитируют "Важнейшими из искусств для нас являятся кино", а в оригинале - "Пока народ неграмотен, важнейшими из искусств для нас являются кино и цирк".

В.Ленин в письме К.Цеткин писАл (оригинал на немецком)

"искусство должно быть понято массами"...

обычно цитату перевирают так

"искусство должно быть понятНо массам"...


Ну и конечно одна из самых затасканных цитат "религия - это опиум для народа"

в оригинале у К.Маркса

"религия - это опиум народа"


----------
http://situation.ru/
От Cat
К Pout (06.03.2006 07:10:20)
Дата 06.03.2006 13:36:52

В оригинале?

>
>В.Ленин в письме К.Цеткин писАл (оригинал на немецком)

>"искусство должно быть понято массами"...

>обычно цитату перевирают так

>"искусство должно быть понятНо массам"...


===Перевирают или дают вариант перевода?

>Ну и конечно одна из самых затасканных цитат "религия - это опиум для народа"

>в оригинале у К.Маркса

>"религия - это опиум народа"

===Герр Маркс писал по-русски?
От Pout
К Cat (06.03.2006 13:36:52)
Дата 07.03.2006 07:56:35

Re: В оригинале?

>>
>>В.Ленин в письме К.Цеткин писАл (оригинал на немецком)
>
>>"искусство должно быть понято массами"...
>
>>обычно цитату перевирают так
>
>>"искусство должно быть понятНо массам"...
>

>===Перевирают или дают вариант перевода?

>>Ну и конечно одна из самых затасканных цитат "религия - это опиум для народа"
>
>>в оригинале у К.Маркса
>
>>"религия - это опиум народа"
>
>===Герр Маркс писал по-русски?

По-немецки. Ленин тоже писАл иногда по-немецки. Множество текстов написаны не по-русски. Эти тексты переводят на русский.
Вы наверно будуете удивлены, что иноязычные тексты с других языков переводят, и верным считается аутентичный перевод. Каковыми являются приведенные мной цитаты.

полностью цитата звучит следующим образом -"Религия - это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа" (К.Маркс и Ф.Энгельс Сочинения, т.1, с.415). Это введение "К критике Гегелевской философии права".



http://situation.ru/
От Cat
К Pout (07.03.2006 07:56:35)
Дата 07.03.2006 11:42:53

Re: В оригинале?

>>===Герр Маркс писал по-русски?
>
>По-немецки. Ленин тоже писАл иногда по-немецки. Множество текстов написаны не по-русски. Эти тексты переводят на русский.
>Вы наверно будуете удивлены, что иноязычные тексты с других языков переводят, и верным считается аутентичный перевод. Каковыми являются приведенные мной цитаты.


====Что такое "аутентичный перевод"? Мне, как переводчику, это интересно для общего развития:), поскольку постоянно попадаются фразы, которые можно перевести разным образом, и какой перевод будет правильным, неизвестно (ибо для этого надо уметь читать мысли автора).
Но если бы мне прислали на редактуру фразу про опиум, я бы не задумываясь добавил туда "для", потому что в исходном варианте она звучит не по-русски.
От Дмитрий Козырев
К Cat (07.03.2006 11:42:53)
Дата 07.03.2006 11:54:54

Re: В оригинале?

>Но если бы мне прислали на редактуру фразу про опиум, я бы не задумываясь добавил туда "для", потому что в исходном варианте она звучит не по-русски.

Потому что и "народ" также переведен не к месту.
Более корректно было бы сказать "опиум человечества".

А вообще разница такая же как между "коктейлем Молотова" и "коктейлем для Молотова" :))
От Cat
К Дмитрий Козырев (07.03.2006 11:54:54)
Дата 07.03.2006 12:49:46

О чем и речь

>Потому что и "народ" также переведен не к месту.
>Более корректно было бы сказать "опиум человечества".

===Даже тут непонятно, какой смысл вкладывается в слово "народ"- в смысле "простой народ" или "человечество" (смысл меняется заметно).

>А вообще разница такая же как между "коктейлем Молотова" и "коктейлем для Молотова" :))

===Ну, тут типа копирайта, не подходит:)
От SerP-M
К Cat (07.03.2006 12:49:46)
Дата 07.03.2006 20:47:32

Когда знаешь ХОРОШО язык оригинала - вопросов, как правило НЕ ВОЗНИКАЕТ! :))) (-)
От Ironside
К Pout (06.03.2006 07:10:20)
Дата 06.03.2006 11:27:37

Re: еще парочка...

>Ну и конечно одна из самых затасканных цитат "религия - это опиум для народа"
>в оригинале у К.Маркса
>"религия - это опиум народа"

"Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу". Фридрих фон Гарденберг (Новалис), 1789 г.
От Ironside
К Ironside (06.03.2006 11:27:37)
Дата 06.03.2006 11:38:49

Извиняюсь, в дате опечатался: 1798 г. (-)
От Роман (rvb)
К Pout (06.03.2006 07:10:20)
Дата 06.03.2006 08:48:22

Re: еще парочка...

>Ну и конечно одна из самых затасканных цитат "религия - это опиум для народа"
>в оригинале у К.Маркса
>"религия - это опиум народа"

По этому поводу еще у Бориса Полевого в воспоминаниях есть :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Pout
К Роман (rvb) (06.03.2006 08:48:22)
Дата 06.03.2006 10:35:08

Re: еще парочка...

>>Ну и конечно одна из самых затасканных цитат "религия - это опиум для народа"
>>в оригинале у К.Маркса
>>"религия - это опиум народа"
>
>По этому поводу еще у Бориса Полевого в воспоминаниях есть :)
>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )


при набирании верного текста и запроса в поисковике цитаты оказывается, что его в интернете приводят , видимо, только на всяких "травяных" форумах ;))



----
http://situation.ru/
От SerP-M
К ID (06.03.2006 00:10:50)
Дата 06.03.2006 00:18:29

очень хорошие примеры! Спасибо!

Приветствую!
>>"Даже кухарка может управлять государством". Приписывается В.Ленину.
>
>Ленин писал несколько об ином:
>""Необходимо создать такие условия воспитания и образования, при которых каждая кухарка сможет квалифицированно принимать участие в делах государственного управления".
++++++++++++++++++++
Великолепный пример цитаты, извращенной "недо-образованными" представителями "ХАмо-сапиенс". Причем - стоявшими ПО ОБЕ СТОРОНЫ БАРРИКАД !!! :(((

==================================

>С цитатой про кино тоже не все в порядке. Обычно цитируют "Важнейшими из искусств для нас являятся кино", а в оригинале - "Пока народ неграмотен, важнейшими из искусств для нас являются кино и цирк".
+++++++++++++++++++
Абсолютно аналогично предыдущему.... :(((

======================
>Но одна из самых любопытных цитат - "Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы", приписываемая Сталину, но им вроде бы и не произносившаяся.
+++++++++++++++++
А имеются хоть какие "анекдотические" указания на то, где и когда было сказано??? Или только "байки" без указания места и времени???

С уважением,
Сергей М.
От wolfschanze
К SerP-M (06.03.2006 00:18:29)
Дата 06.03.2006 00:32:26

Re: очень хорошие...


>А имеются хоть какие "анекдотические" указания на то, где и когда было сказано??? Или только "байки" без указания места и времени???
--Рыбаков это сказал в "Детях Арбата". Говорят, даже обижался, что никто не помнит его авторства.

>С уважением,
>Сергей М.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Alexeich
К Kosta (06.03.2006 00:03:38)
Дата 06.03.2006 00:10:40

Re: Я предлагаю...


>>Ну, кто продолжит список???
>
>"Даже кухарка может управлять государством". Приписывается В.Ленину.

Кг-х-м
"Каждая кухарка должна участвовать в управлении гос-вом" - так правильно, и кстати, разумно. Но это не Ленин кажется.
От Kosta
К Alexeich (06.03.2006 00:10:40)
Дата 06.03.2006 21:20:11

Re: Я предлагаю...



>Кг-х-м
>"Каждая кухарка должна участвовать в управлении гос-вом" - так правильно, и кстати, разумно. Но это не Ленин кажется.

На самом деле Ленин писал: "Мы не утописты. Мы знаем. что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и скадетами. и с Брешковской. и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники".

Т.е. обычно смысл выскаывания Ленина перевирают "с точностью до наоборот".
От А.Погорилый
К Kosta (06.03.2006 21:20:11)
Дата 06.03.2006 21:39:16

Re: Я предлагаю...


>>"Каждая кухарка должна участвовать в управлении гос-вом" - так правильно, и кстати, разумно. Но это не Ленин кажется.
>
>На самом деле Ленин писал: "Мы не утописты. Мы знаем. что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и скадетами. и с Брешковской. и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники".

Это отсюда:
Ленин В.И. Удержат ли большевики государственную власть // Полн. собр. соч. изд. 5-е. Т. 34. С.287-339.
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM

>Т.е. обычно смысл выскаывания Ленина перевирают "с точностью до наоборот".
От alchem
К Alexeich (06.03.2006 00:10:40)
Дата 06.03.2006 09:29:54

Re: Я предлагаю...

>"Каждая кухарка должна участвовать в управлении гос-вом" - так правильно, и кстати, разумно. Но это не Ленин кажется.

Боюсь соврать, но это, кажется, чуть-ли не со времён Французской революции.
От Геннадий
К Геннадий (05.03.2006 18:50:48)
Дата 05.03.2006 20:19:58

Огромное спасибо всем ответившим! (-)
От Alex~Ts
К Геннадий (05.03.2006 18:50:48)
Дата 05.03.2006 19:40:45

про Джонсона уже написали, приведу конкретный первоисточник

>Кто автор цитаты? Варианты - Толстой, Линкольн (?)
>Хорошо б саму цитату со ссылкой на источник.

Про Джонсона уже все написали, приведу первоисточник:
James Boswell - Life Of Johnson

http://www.gutenberg.org/dirs/etext98/ljnsn10.txt

Это сокращенное издание, про полное не знаю. Вот абзац с этой фразой (описывается обеденный разговор):

Patriotism having become one of our topicks, Johnson suddenly uttered, in a strong determined tone, an apophthegm, at which many will start: 'Patriotism is the last refuge of a scoundrel.' But let it be considered, that he did not mean a real and generous love of our country, but that pretended patriotism which so many, in all ages and countries, have made a cloak for self-interest.

Перевод:

Перейдя к беседе о патриотизме, Джонсон внезапно произнес твердым голосом апофтегму (риторическую фразу), в дальнейшем попавшую в обиход: "Патриотизм - это последнее прибежище негодяя". Но примем во внимание, что он не имел в виду настоящую и искреннюю любовь к своей стране, а притворный патриотизм, всегда и во все времена бывший маской для достижения личных целей.
От GAI
К Геннадий (05.03.2006 18:50:48)
Дата 05.03.2006 19:23:14

Смотрите архивы.Тема уже много раз обсуждалась(-)
От СанитарЖеня
К Геннадий (05.03.2006 18:50:48)
Дата 05.03.2006 19:21:22

Re: Патриотизм -...

>Кто автор цитаты? Варианты - Толстой, Линкольн (?)
>Хорошо б саму цитату со ссылкой на источник.

>Заранее спасибо

Автор фразы - английский лексикограф д-р Сэмюэл Джонсон.
По одним источникам, эта фраза есть в составленном им словаре, по другим - сказана в светском обществе.
Однако следует отметить, что в переводе она приобрела несвойственную изначально общность.
Исходно она звучала:
"Patriotism is a last refuge of a scoundrel"
При этом refuge восходит к античному refugium - праву храма избавлять от наказания прибегшего к алтарю преступника, который тем самым становился храмовым рабом.
Scoundrel же означало не столько "негодяя" вообще, но также и определённую юридическую категорию - мелких (не убийц, не насильников или изменников, а, скажем, хулиганов, сутенёров или карманников или просто бродяг) правонарушителей.
По действовавшим в Англии нормам задержанный мог, не дожидаясь сессии суда, объявить о желании завербоваться в Королевскую Армию (или на флот), что при тогдашних тяготах службы действительно требовало определённого патриотизма. Суда он, таким образом, избегал.
От Роман Храпачевский
К СанитарЖеня (05.03.2006 19:21:22)
Дата 06.03.2006 03:05:32

У Гоголя есть аналогичная мысль...

...совпадающая с одним из толкований фразы Джонсона в том смысле, что даже последний негодяй имеет право на патриотизм, как последнее хорошее в нем: "Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело." ("Тарас Бульба", знаменитая речь Тараса о товариществе).

http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (06.03.2006 03:05:32)
Дата 07.03.2006 02:20:11

Очень точно отмечено! Большое спасибо! (-)
От wolfschanze
К Геннадий (05.03.2006 18:50:48)
Дата 05.03.2006 19:16:50

Нет такой темы)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/46/46592.htm
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие