От Александр Жмодиков
К Dervish
Дата 07.03.2006 11:23:10
Рубрики 11-19 век;

"Обычная"? "Тогда"? Для Европы тогда - уже не обычная. (-)
От Dervish
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:23:10)
Дата 08.03.2006 10:35:24

Вы не хуже меня знаете, что государства проходят через определенные этапы...

День добрый, уважаемые.

Вы не хуже меня згнаете, что государства проходят через определенные этапы своего развития.
И коль уж начался этап централизации власти (заметим, объективно необходимы в условиях России) - то быть борьбе сильными самоятоятельными феодалами.
По сути - одна из форм гражданской войны. В которой прав победитель и горе побежденным.
Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...

По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...

С уважением - Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (08.03.2006 10:35:24)
Дата 09.03.2006 12:09:36

Знаю

>Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...

А что она имеет общего с опричниной? Варфоломеевская ночь - это обострение династических и религиозных распрей, в которой одна группировка расправилась с другой, а не респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати.

>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...

Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (09.03.2006 12:09:36)
Дата 09.03.2006 12:26:16

Хотите песен? Их есть у меня...

САС!!!
>>Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...
>
>А что она имеет общего с опричниной? Варфоломеевская ночь - это обострение династических и религиозных распрей, в которой одна группировка расправилась с другой, а не респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати.

"респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати" - разгром Филипом 2 кортесов в испанских провинциях. Или испанская инквизиция не гос аппарат?. Тогда какого хрена королю была поведомствена?

>>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...
>
>Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.

Угу иной биологический вид. Унтерменши.
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (09.03.2006 12:26:16)
Дата 09.03.2006 15:06:04

Создал песню, подобную стону?

>"респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати" - разгром Филипом 2 кортесов в испанских провинциях. Или испанская инквизиция не гос аппарат?. Тогда какого хрена королю была поведомствена?

А разве инквизиция была создана для подавления кортесов? И кстати, за что подавил-то? Наверное, они ему перечили? А кто Ивану Грозному перечил, когда тот взялся за свои художества? Почти все его военные успехи были до опричнины.

>>Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.
>
>Угу иной биологический вид. Унтерменши.

А это уж как Вам угодно.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (09.03.2006 15:06:04)
Дата 09.03.2006 15:19:01

Ну-ну, только не плачьте :-).

САС!!!

>
>А разве инквизиция была создана для подавления кортесов?

Де факто для ликвидации всех неугодных богу. Кто неугоден - определял король.

>И кстати, за что подавил-то? Наверное, они ему перечили? А кто Ивану Грозному перечил, когда тот взялся за свои художества? Почти все его военные успехи были до опричнины.

Не-а. Просто они пытались сохранять статус кво. Т.е всякие там местные самоуправства, которые до Филипа были общепринятыми. Только вот непонятно, почему ликвидация этих феодальных пережитков (вместе с их носителями) - это есть гуд, а вот трактовка Иваном Васильевичем права служивого отъехать к князю Старицкому как гос. измены - жуть караульная?


Мы вернемся
От объект 925
К Dervish (08.03.2006 10:35:24)
Дата 08.03.2006 19:27:34

Ре: Вы не

>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...
+++
Да-да. Именно так они все и оправдываются.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/ss-bka.html

Алеxей
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:23:10)
Дата 07.03.2006 16:31:09

Обосновать свое бредовое утверждение беретесь?

САС!!!


Для справки привожу годы жизни данного русского царя и его некоторых современников.
ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (1530–1584)

ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).

КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)

Генрих VIII (1509-1547)


КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.



МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)

Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 18:17:58

Обоснуйте свое.

>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Непонятно, как получен вывод.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:17:58)
Дата 09.03.2006 11:13:28

Да хотя бы

САС!!!
>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Непонятно, как получен вывод.

На сравнении числа жервтв В Новгороде и Антверпене.

Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (09.03.2006 11:13:28)
Дата 09.03.2006 12:10:46

Re: Да хотя...

>На сравнении числа жервтв В Новгороде и Антверпене.

А причины того, как они стали жертвами, сравнивать не нужно?
От Dervish
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:17:58)
Дата 08.03.2006 10:37:23

Вы хотите сказать, что...

День добрый, уважаемые.
>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Непонятно, как получен вывод.

Вы хотите сказать, что Варфоломеевская ночь или Сицилийская вечеря были проведены в рамках законности?
Можно поднапрячься и еще много чего вспомнить из европейских художеств...

С уважением - Dervish
От Chestnut
К Dervish (08.03.2006 10:37:23)
Дата 08.03.2006 11:52:18

Re: Вы хотите

>Вы хотите сказать, что Варфоломеевская ночь или Сицилийская вечеря были проведены в рамках законности?

Не менее чем свержение царя Димитрия в 1606 или Пугачёвщина

In hoc signo vinces
От Никита
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 17:01:41

Re: Обосновать свое...

>ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).

Что именно Вы ему ставите в вину?


>КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)

Вопрос хотелось бы повторить.



>Генрих VIII (1509-1547)

Тут да, но где размах и системность?



>КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.

Варфоломеевская ночь ни при чем. В стране уже давно шла гражданская война. При этом предпринятые меры получили практически всенародную и вседворянскую поддержку. Не в кассу.



>МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)

Нет, не то.



>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Пока нет.

С уважением,
От Мертник С.
К Никита (07.03.2006 17:01:41)
Дата 09.03.2006 11:12:01

Извольте.

САС!!!
>>ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).
>
>Что именно Вы ему ставите в вину?

В вину? Ничего. Просто интересно, почему Жмодиков считает погром провинциальных кортесов в Испании с использованием инквизиции деянием гумманным и возвышенным? Помнится в провинциях Арагон, Кастилия, Каталония врагов монарха гробили как врагов бога... Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...

>>КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)
>
>Вопрос хотелось бы повторить.

Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить. Города Нидерландов были лишены их исторических привилегий и самоуправления (ау Новгород). В его правление в Германии полным ходом поперла реформация, и резко выросла раздробленность Германии. "Мелкие эксцессы" типа крестьянской войны и сопутствующий ей "гумманизм" даже вспоминать не хочется. Словом монарх кроткий и удачливАй, и главное руководитель отменный...


>>Генрих VIII (1509-1547)
>
>Тут да, но где размах и системность?

Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?

>>КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.
>
>Варфоломеевская ночь ни при чем. В стране уже давно шла гражданская война. При этом предпринятые меры получили практически всенародную и вседворянскую поддержку. Не в кассу.

Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане... И и огом этой поддержки стала Католическая лига Гизов и доведение Франции до скотского состояния при его младшем братце... Кстати спасибо, про его старшего братца напомнили, при котором "кроткие" пртестантские дворяне за считанные дни захапали половину крепостей в королевстве...
Это к вопросу о методах общения с этой публикой.



>>МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)
>
>Нет, не то.

Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?



>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Пока нет.

Да ладно вам...

>С уважением,
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (09.03.2006 11:12:01)
Дата 09.03.2006 13:12:28

Re: Извольте.

>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...

А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.

>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.

Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?

>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?

Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.

Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.

>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...

Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.


>Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?

При чём тут Кале? Да, проиграла войну, бывает. Иван тоже не удержал Ливонию. А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.

>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.

In hoc signo vinces
От Мертник С.
К Chestnut (09.03.2006 13:12:28)
Дата 09.03.2006 13:44:15

Хе-хе.

САС!!!
>>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...
>
>А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.

Началось с продажи индульгенций и роста налогов. С деньгами у габсбургов было туго... Протестанты - они ответ на действия властей.

>>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.
>
>Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?

Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?

>>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?
>
>Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.

Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?

>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.

Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...

>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>
>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.

Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.


>>Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?
>
>При чём тут Кале? Да, проиграла войну, бывает. Иван тоже не удержал Ливонию.

Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.

>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.

Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?

>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.

"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?


Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (09.03.2006 13:44:15)
Дата 09.03.2006 14:41:15

Re: Хе-хе.

>САС!!!
>>>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...
>>
>>А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.
>
>Началось с продажи индульгенций и роста налогов. С деньгами у габсбургов было туго... Протестанты - они ответ на действия властей.

>>>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.
>>
>>Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?
>
>Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?

А какие упрёки? Я не понял, с какого бодуна Вы приплели "погром Рима" и "мир с турками" -- а по поводу дани -- "подарки" крымскому хану платили и московские государи

>>>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?
>>
>>Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.
>
>Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?

Пафтаряю: казнь Анны Болейн была безусловно юридическим убийством. Казнь Катерины Ховард -- справедливым наказанием за преступление. Это по поводу "топора как метода развода".

Я не говорю, что при Генри не казнили по ложным обвинениям. Тем не менее обычно соблюдалась форма законности -- беззаконные убийства, если были (не помнЮ, лень искать, утверждать, что не было вообще, не стану) были редкостью

>>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.
>
>Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...

Гражданская война как религиозная смута? Очень интересная трактовка. Не то, чтобы совсем "марсианская", но всё же победители в гражданской войне гнобили и ту конфессию, которую основал Генри

>>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>>
>>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.
>
>Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.

А в Париже были другие гугеноты? А по поводу войск -- "если пьянку нельзя остановить, её надо возглавить".


>Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.

Нет, не действовал он "общепринятыми в Европе методами"

>>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.
>
>Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?

>>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>>
>>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.
>
>"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?

"Права человека" придумали в лучшем случае через 200 лет, так что фраза Ваша странная. А по поводу сравнения Филиппа и Ивана -- Новгород что, так же взбунтовался против своего государя, как Нидерланды?


>Мы вернемся

Это вряд ли

In hoc signo vinces
От Мертник С.
К Chestnut (09.03.2006 14:41:15)
Дата 09.03.2006 15:06:38

Re: Хе-хе.

САС!!!

>>Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?
>
>А какие упрёки?

Отрицание того факта, что действия Ивана Васильевича - общепринятая практика того времени.

>Я не понял, с какого бодуна Вы приплели "погром Рима" и "мир с турками" -- а по поводу дани -- "подарки" крымскому хану платили и московские государи

Вот и я говорю - полная аналогия с Явропой.

>>
>>Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?
>
>Пафтаряю: казнь Анны Болейн была безусловно юридическим убийством.

>Казнь Катерины Ховард -- справедливым наказанием за преступление. Это по поводу "топора как метода развода".

>Я не говорю, что при Генри не казнили по ложным обвинениям. Тем не менее обычно соблюдалась форма законности -- беззаконные убийства, если были (не помнЮ, лень искать, утверждать, что не было вообще, не стану) были редкостью

Извините, но суд, результат которого определяется интересами исключительно короны есть форма произвола и не болеее того.

>>>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.
>>
>>Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...
>
>Гражданская война как религиозная смута? Очень интересная трактовка. Не то, чтобы совсем "марсианская", но всё же победители в гражданской войне гнобили и ту конфессию, которую основал Генри

Тык религиозная смута и есть форма гражданской войны. Кто там у Кромвеля железными боками посверкивал? Не то ли обуржуазившееся дворянство, что ранее с удовольствием монастырские земли хапало?

>>>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>>>
>>>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.
>>
>>Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.
>
>А в Париже были другие гугеноты? А по поводу войск -- "если пьянку нельзя остановить, её надо возглавить".

Были. Они по всей Франции были. Где больше - где меньше. Возглавление же пьянки до ее наала называется организацией распития спиртных напитков.

>>Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.
>
>Нет, не действовал он "общепринятыми в Европе методами"

Для обоснования сего тезиса вам требуется доказать. что:
1. Его современники не казнили в интересах короны
2 Не вели неудачных кампаний.
Возьметесь?

>>>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.
>>
>>Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?
>
>>>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>>>
>>>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.
>>
>>"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?
>
>"Права человека" придумали в лучшем случае через 200 лет, так что фраза Ваша странная. А по поводу сравнения Филиппа и Ивана -- Новгород что, так же взбунтовался против своего государя, как Нидерланды?

Уважаемый, при чем здесь все Нидерланды? Возьмите Антверпен, который был предан мечу отнюдь не за бунт. Просто была возможность и денег хотелось...

>>Мы вернемся
>
>Это вряд ли

>In hoc signo vinces
Мы вернемся
От Никита
К Мертник С. (09.03.2006 15:06:38)
Дата 09.03.2006 15:22:35

Вы пишете, как Резун какой-то, ну не перестроечный же митинг!

То, что убийства, иногда даже массовые в ходе гражданских войн, большинство из которых (за исключением именно английской, кстати, начиналось и происходило именно с преобладанием религиозного фактора) имели место быть в Европе - кто не сомневается.

Суть совсем в другом - в России не было ни гражданской войны, ни предпосылок к ней. В нормально функционировавшем обществе на ровном месте был развязан массовый, ничем необьяснимый и немотивированый террор против целых слоев населения. Террор в большинстве случаев немотивированный, тиранический, по результатам которого страна оказалась во власти смутьянов и проходимцев, которые и выдвигаются в такие подлые времена.

Вот когда найдете полную аналогию подобному в тогдашней Европе, продолжим разговор. А ерунда по теме "зато Генрих жен казнил" тут пардон и рядом не лежала. И права человека тут ни при чем.


Аналогии с гражданскими войнами в Нидерландах, Франции или Англии здесь совершенно мимо кассы. Не с террора они начинались. Террор приходил как явление, в большинстве случаев снизу в ходе эскалации национальнго или политического конфликта.
Марксистское обьяснение действий Ивана исторической необходимостью централизации и абсолютизации власти тут тоже не подходит - достигнуто это было и без подобной ерунды.
От Пассатижи (К)
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 16:48:04

Вот только последствия его кротости расхлебывали долго, всем миром, с

Здравствуйте,

привлечением игроков из зарубежных лиг.
Каков сухой остаток правления Ивана4? Чего он добился своим террором? Именно очевидную бессмысленность и произвольность террора ставят ему в вину б.ч.

С уважением, Алексей.
От Мертник С.
К Пассатижи (К) (07.03.2006 16:48:04)
Дата 09.03.2006 11:21:45

ВообЧе-то сухой остаток царствования Ивана Васильеча -

САС!!!
>Здравствуйте,

>привлечением игроков из зарубежных лиг.
>Каков сухой остаток правления Ивана4? Чего он добился своим террором? Именно очевидную бессмысленность и произвольность террора ставят ему в вину б.ч.

+ Казань
+ Астрахань
+ Сибирь
Де факто ничья в Ливонии.

Пот Борис Годунов - тот добЁр был. Что его детям и аукнулось.

>С уважением, Алексей.
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (09.03.2006 11:21:45)
Дата 09.03.2006 12:12:53

Re: ВообЧе-то сухой...

>+ Казань
>+ Астрахань
>+ Сибирь
>Де факто ничья в Ливонии.

+ полное неустройство в государстве, и как результат - смута.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (09.03.2006 12:12:53)
Дата 09.03.2006 12:20:53

Иван Васильевич помре в 1584 г.

САС!!!

>
>+ полное неустройство в государстве, и как результат - смута.

Смута началась через 20 лет с хвостиком апосля его смерти. После правления Бориса Годунова, в кровожадности не замеченного...
Мы вернемся
От Dervish
К Пассатижи (К) (07.03.2006 16:48:04)
Дата 08.03.2006 10:38:17

В вину ему можно поставить недоведенность своей гражданской войны до конца (-)

-
От vergen
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 16:42:33

Ал. Жмодиков тут видимо про 1960, ане про царей (-)
От Мертник С.
К vergen (07.03.2006 16:42:33)
Дата 09.03.2006 11:26:07

Он в серьез полагает, что в 1960 г. на территории России наблюдалась борьба

САС!!!

феодалов против царя?

Мы вернемся