От tsa
К Александр Жмодиков
Дата 06.03.2006 16:47:45
Рубрики 11-19 век;

Re: А сами-то

Здравствуйте !
>>Что, большой процент дворян бежал?
>
>Незначительный, но явление имело место.

А обратный не имел совсем?

>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.

Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.

>Тогда, да и никогда, не нужна была поддержка всего населения - достаточно было поддержки вооруженной части.

И надо сказать это была весма немалая часть населения.

>Попробовали бы - так не вышло бы. Англия попробовала обращаться с североамериканскими колонистами не то что как с рабами - как с подданными, известно что вышло.

Что ни чуть не помешало им завести своих рабов. Плантации кто-то должен был обрабатывать.

>У тоже всякое бывало - и расправа Грозного над Новгородом, и Смута, и крупные восстания (Болотников, Разин, Пугачев) - наверное, все от отеческой заботы власти.

Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч. А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"
Крупные же восстания, не считая Смуты, затрагивали в оасновном юг страны. Да и были штучной вешью. Центральная и северная часть страны, не говоря о востоке, после монголов фактически завоевателя не знала. И ни кто её не прореживал, так как европейцы друг друга в своих регулярных войнах.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.03.2006 16:47:45)
Дата 06.03.2006 19:09:12

Re: А сами-то

>А обратный не имел совсем?

Единичные случаи. С ходу даже не припомню.

>>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.
>
>Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.

Нет, это последствия советского этапа.

>>достаточно было поддержки вооруженной части.
>
>И надо сказать это была весма немалая часть населения.

Нет, не очень большая.

>>Попробовали бы - так не вышло бы. Англия попробовала обращаться с североамериканскими колонистами не то что как с рабами - как с подданными, известно что вышло.
>
>Что ни чуть не помешало им завести своих рабов. Плантации кто-то должен был обрабатывать.

Ну так негров.

>Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч.

Для того времени это много, да и вообще, ужас не в количестве, ужас в том, что погибли ни за что, по совершеннейшему произволу, без суда и следствия, по "воле Государя".

>А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"

Демократии там никакой не было, но Грозного это не оправдывает.

>Крупные же восстания, не считая Смуты, затрагивали в оасновном юг страны. Да и были штучной вешью. Центральная и северная часть страны, не говоря о востоке, после монголов фактически завоевателя не знала. И ни кто её не прореживал, так как европейцы друг друга в своих регулярных войнах.

Так там друг с другом воевали разные государства или разные идеологии (религиозные войны). У нас же хватало и междоусобной резни, без всякой ясной идеологии или как результат насаждения какой-либо новомодной идеологии властью.
От Sergei Ko.
К Александр Жмодиков (06.03.2006 19:09:12)
Дата 06.03.2006 22:10:39

Бандера это последствия советского этапа? Сильная трава- можете меньше класть-

Сильная трава- можете меньше класть- сэкономите :-)

>>>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.
>>Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.
>Нет, это последствия советского этапа.
если лень самому искать, с ходите на Wikipedia -
http://en.shikipedia.org/shiki/Stepan_Bandera
посмотрите случайно не тем же самым он и ДО советской власти занимался?
От И. Кошкин
К tsa (06.03.2006 16:47:45)
Дата 06.03.2006 17:15:29

Re: А сами-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !
>>>Что, большой процент дворян бежал?
>>
>>Незначительный, но явление имело место.
>
>А обратный не имел совсем?

>>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.
>
>Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.

>>Тогда, да и никогда, не нужна была поддержка всего населения - достаточно было поддержки вооруженной части.
>
>И надо сказать это была весма немалая часть населения.

>>Попробовали бы - так не вышло бы. Англия попробовала обращаться с североамериканскими колонистами не то что как с рабами - как с подданными, известно что вышло.
>
>Что ни чуть не помешало им завести своих рабов. Плантации кто-то должен был обрабатывать.

>>У тоже всякое бывало - и расправа Грозного над Новгородом, и Смута, и крупные восстания (Болотников, Разин, Пугачев) - наверное, все от отеческой заботы власти.
>
>Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч. А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"

Вообще-то, несколько меньше, если судить по синодику. Но дело не в этом. Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

>Крупные же восстания, не считая Смуты, затрагивали в оасновном юг страны. Да и были штучной вешью. Центральная и северная часть страны, не говоря о востоке, после монголов фактически завоевателя не знала. И ни кто её не прореживал, так как европейцы друг друга в своих регулярных войнах.

Гражданская война, известная, как "Смута" затронула ВСЮ страну. Последовавшая интервенция тоже затронула всю страну, литовских людей отбивали от Кирилло-Белозерского монастыря, а это далеко не юг.

Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата 07.03.2006 08:09:40

В чем проявлялась "немотивированность" в действиях Ивана Грозного?!

День добрый, уважаемые.

>>Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч. А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"
>
>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

>Гражданская война, известная, как "Смута"...

Сами же говориите - "гражданская война". Был не "немотивированный и иррациональный террор", а борьба царя против излишней "самостоятельности регионов" - бояр в тех реалиях. У бояр были же не одни бороды и шапки - были вотчины (как экономическая основа их власти), войска, власть.
Они и воевали...

>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

Ну раз у них прокатило, когда войска были в Литве, на следующий набег им вломили, мало кто ушел...

С уважением - Dervish
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата 06.03.2006 19:12:00

Re: А сами-то

>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

Да в общем можно даже придумать какие-то рациональные мотивы Опричнинs. На мой взгляд, ужас в том, что это был чистейший произвол, за которым не было никакого легального обоснования, кроме "воли Государя".

>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

Ну, в этом мы все же власть винить не будем.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (06.03.2006 19:12:00)
Дата 07.03.2006 12:15:57

Re: А сами-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.
>
>Да в общем можно даже придумать какие-то рациональные мотивы Опричнинs. На мой взгляд, ужас в том, что это был чистейший произвол, за которым не было никакого легального обоснования, кроме "воли Государя".

Это общее явление для ЛЮБОЙ абсолютной монархии. По воле государя такой же произвол вторился в Священой Римской Империи, во Франции времен Короля-Солнце и т. д.

>>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.
>
>Ну, в этом мы все же власть винить не будем.

Просто из-за степной угрозы ЛЮБЫЕ вывихи власти, которые в Европе проходоили как обычные общественные явления у нас кончались катастрофой. Чуть перестали каждый год собирать ополчение и выходить на Оку - и все, орда под Москвой.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (07.03.2006 12:15:57)
Дата 07.03.2006 16:00:53

Re: А сами-то

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.
>>
>>Да в общем можно даже придумать какие-то рациональные мотивы Опричнинs. На мой взгляд, ужас в том, что это был чистейший произвол, за которым не было никакого легального обоснования, кроме "воли Государя".
>
>Это общее явление для ЛЮБОЙ абсолютной монархии. По воле государя такой же произвол вторился в Священой Римской Империи, во Франции времен Короля-Солнце и т. д.

Разные масштабы, разная степень. Король-солнце не обращался с аристократами так, как Иван Грозный с князьями и боярами. Елизавета английская была вынуждена договариваться со знатью. Правда, в конце концов английским и французским королям снесли головы, но как положено, по полной процедуре, по приговору суда, со штатными палачами. У нас царскую семью убили несколько позже, но опять по произволу, какие-то боевики "замочили в подвале".

>Просто из-за степной угрозы ЛЮБЫЕ вывихи власти, которые в Европе проходоили как обычные общественные явления у нас кончались катастрофой. Чуть перестали каждый год собирать ополчение и выходить на Оку - и все, орда под Москвой.

И так до Петра I?
От b-graf
К Александр Жмодиков (07.03.2006 16:00:53)
Дата 07.03.2006 20:21:28

про сравнения

Здравствуйте !

>Елизавета английская была вынуждена договариваться со знатью. Правда, в конце концов английским и французским королям снесли головы, но как положено, по полной процедуре, по приговору суда, со штатными палачами. У нас царскую семью убили несколько позже, но опять по произволу, какие-то боевики "замочили в подвале".
Сейчас не работает сайт, но там и "Каролингское возрождение" царей Иванов и др. сравнения России с Зап. Европой
http://liber.rsuh.ru/Conf/Kobrin/kashtanov_2.html
(где-то там же есть его статья "Иван III и Карл Мартелл" в формате пдф, у меня не открылась)

Павел
От sss
К И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата 06.03.2006 18:35:32

Вопрос немного в сторону

Здравствуйте!

>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

А можно ли считать террор Иоанна Грозного таким уж иррациональным и немотивированным? (То, что его смысл был непонятен массе современников, в т.ч. его жертв, и сим ужасен - понятно, да и для потомков, вплоть до Карамзина, часто видна была лишь картина ужасного "перерождения" образцового монарха в тирана без каких-либо видимых причин) Но как оценивает его современная наука? Была ли как опричнина, так и в целом разгром влиятельных, владеющих важными наследственными правами и очень богатых кланов некоей попыткой перераспределения и соответственно оптимизиции использования основного ресурса государства того времени - земли и труда населяющих эту землю крестьян, т.е. того единственного, чем можно было вознаградить деятельность служилого дворянства как новой, более эффективной (хотя бы на взгляд Иоанна) элиты государства?

Без всяких подколов, а наоборот, с уважением.
От Константин Дегтярев
К sss (06.03.2006 18:35:32)
Дата 06.03.2006 19:13:31

Конечно там была рациональная подоплека

Все та же попытка создать суперцентрализованное эффективно управляемое государство.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tsa
К И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата 06.03.2006 18:01:47

Re: А сами-то

Здравствуйте !

>Вообще-то, несколько меньше, если судить по синодику. Но дело не в этом. Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

Ну так я же в этом письме только про Новгород отвечаю.
Опричина конечно вещь вредная, но штучная. За более чем пол тысячелетия Российского царства Опричина, Сталинские чистки и всё. На век в сумме не набирается.

>Гражданская война, известная, как "Смута" затронула ВСЮ страну. Последовавшая интервенция тоже затронула всю страну, литовских людей отбивали от Кирилло-Белозерского монастыря, а это далеко не юг.

Ну так я и пишу "не считая Смуты".

>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

Ну всётаки ИМХО с многими европейскими войнами не сравнить. Разовые события и краткосрочные.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.03.2006 18:01:47)
Дата 06.03.2006 19:15:49

Re: А сами-то

>Опричина конечно вещь вредная, но штучная. За более чем пол тысячелетия Российского царства Опричина, Сталинские чистки и всё. На век в сумме не набирается.

Да дело-то не в количестве, дело в сути - беззаконие и произвол власти. Власть даже не считала нужным исполнять изданные ей же законы, а для сохранения и усиления самой себя считала приемлемыми любые меры. Некоторые выступления против советской власти в 1960-х годах проходили под лозунгами: "Требуем выполнения советской конституции", а власть отвечала грубой силой, иногда даже пулями.
От Elliot
К Александр Жмодиков (06.03.2006 19:15:49)
Дата 07.03.2006 08:53:34

Re: А сами-то

>Да дело-то не в количестве, дело в сути - беззаконие и произвол власти. Власть даже не считала нужным исполнять изданные ей же законы, а для сохранения и усиления самой себя считала приемлемыми любые меры. Некоторые выступления против советской власти в 1960-х годах проходили под лозунгами: "Требуем выполнения советской конституции", а власть отвечала грубой силой, иногда даже пулями.

Порыдайте заодно и над тамплиерами тогда, что ли...
От Александр Жмодиков
К Elliot (07.03.2006 08:53:34)
Дата 07.03.2006 18:18:37

Re: А сами-то

>Порыдайте заодно и над тамплиерами тогда, что ли...

А какое мне до них дело?
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:18:37)
Дата 09.03.2006 11:23:39

Ваше искусство видеть в Россицском глазу соринку, не замечая в Евромейском

САС!!!
>>Порыдайте заодно и над тамплиерами тогда, что ли...
>
>А какое мне до них дело?

лесоповал умиляет.

Мы вернемся
От Dervish
К Александр Жмодиков (06.03.2006 19:15:49)
Дата 07.03.2006 08:13:08

Какое "беззаконие"?! Обычная тогда борьба государя с феодалами. Везде такое было (-)

-
От Александр Жмодиков
К Dervish (07.03.2006 08:13:08)
Дата 07.03.2006 11:23:10

"Обычная"? "Тогда"? Для Европы тогда - уже не обычная. (-)
От Dervish
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:23:10)
Дата 08.03.2006 10:35:24

Вы не хуже меня знаете, что государства проходят через определенные этапы...

День добрый, уважаемые.

Вы не хуже меня згнаете, что государства проходят через определенные этапы своего развития.
И коль уж начался этап централизации власти (заметим, объективно необходимы в условиях России) - то быть борьбе сильными самоятоятельными феодалами.
По сути - одна из форм гражданской войны. В которой прав победитель и горе побежденным.
Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...

По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...

С уважением - Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (08.03.2006 10:35:24)
Дата 09.03.2006 12:09:36

Знаю

>Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...

А что она имеет общего с опричниной? Варфоломеевская ночь - это обострение династических и религиозных распрей, в которой одна группировка расправилась с другой, а не респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати.

>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...

Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (09.03.2006 12:09:36)
Дата 09.03.2006 12:26:16

Хотите песен? Их есть у меня...

САС!!!
>>Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...
>
>А что она имеет общего с опричниной? Варфоломеевская ночь - это обострение династических и религиозных распрей, в которой одна группировка расправилась с другой, а не респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати.

"респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати" - разгром Филипом 2 кортесов в испанских провинциях. Или испанская инквизиция не гос аппарат?. Тогда какого хрена королю была поведомствена?

>>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...
>
>Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.

Угу иной биологический вид. Унтерменши.
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (09.03.2006 12:26:16)
Дата 09.03.2006 15:06:04

Создал песню, подобную стону?

>"респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати" - разгром Филипом 2 кортесов в испанских провинциях. Или испанская инквизиция не гос аппарат?. Тогда какого хрена королю была поведомствена?

А разве инквизиция была создана для подавления кортесов? И кстати, за что подавил-то? Наверное, они ему перечили? А кто Ивану Грозному перечил, когда тот взялся за свои художества? Почти все его военные успехи были до опричнины.

>>Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.
>
>Угу иной биологический вид. Унтерменши.

А это уж как Вам угодно.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (09.03.2006 15:06:04)
Дата 09.03.2006 15:19:01

Ну-ну, только не плачьте :-).

САС!!!

>
>А разве инквизиция была создана для подавления кортесов?

Де факто для ликвидации всех неугодных богу. Кто неугоден - определял король.

>И кстати, за что подавил-то? Наверное, они ему перечили? А кто Ивану Грозному перечил, когда тот взялся за свои художества? Почти все его военные успехи были до опричнины.

Не-а. Просто они пытались сохранять статус кво. Т.е всякие там местные самоуправства, которые до Филипа были общепринятыми. Только вот непонятно, почему ликвидация этих феодальных пережитков (вместе с их носителями) - это есть гуд, а вот трактовка Иваном Васильевичем права служивого отъехать к князю Старицкому как гос. измены - жуть караульная?


Мы вернемся
От объект 925
К Dervish (08.03.2006 10:35:24)
Дата 08.03.2006 19:27:34

Ре: Вы не

>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...
+++
Да-да. Именно так они все и оправдываются.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/ss-bka.html

Алеxей
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:23:10)
Дата 07.03.2006 16:31:09

Обосновать свое бредовое утверждение беретесь?

САС!!!


Для справки привожу годы жизни данного русского царя и его некоторых современников.
ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (1530–1584)

ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).

КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)

Генрих VIII (1509-1547)


КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.



МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)

Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 18:17:58

Обоснуйте свое.

>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Непонятно, как получен вывод.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:17:58)
Дата 09.03.2006 11:13:28

Да хотя бы

САС!!!
>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Непонятно, как получен вывод.

На сравнении числа жервтв В Новгороде и Антверпене.

Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (09.03.2006 11:13:28)
Дата 09.03.2006 12:10:46

Re: Да хотя...

>На сравнении числа жервтв В Новгороде и Антверпене.

А причины того, как они стали жертвами, сравнивать не нужно?
От Dervish
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:17:58)
Дата 08.03.2006 10:37:23

Вы хотите сказать, что...

День добрый, уважаемые.
>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Непонятно, как получен вывод.

Вы хотите сказать, что Варфоломеевская ночь или Сицилийская вечеря были проведены в рамках законности?
Можно поднапрячься и еще много чего вспомнить из европейских художеств...

С уважением - Dervish
От Chestnut
К Dervish (08.03.2006 10:37:23)
Дата 08.03.2006 11:52:18

Re: Вы хотите

>Вы хотите сказать, что Варфоломеевская ночь или Сицилийская вечеря были проведены в рамках законности?

Не менее чем свержение царя Димитрия в 1606 или Пугачёвщина

In hoc signo vinces
От Никита
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 17:01:41

Re: Обосновать свое...

>ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).

Что именно Вы ему ставите в вину?


>КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)

Вопрос хотелось бы повторить.



>Генрих VIII (1509-1547)

Тут да, но где размах и системность?



>КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.

Варфоломеевская ночь ни при чем. В стране уже давно шла гражданская война. При этом предпринятые меры получили практически всенародную и вседворянскую поддержку. Не в кассу.



>МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)

Нет, не то.



>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Пока нет.

С уважением,
От Мертник С.
К Никита (07.03.2006 17:01:41)
Дата 09.03.2006 11:12:01

Извольте.

САС!!!
>>ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).
>
>Что именно Вы ему ставите в вину?

В вину? Ничего. Просто интересно, почему Жмодиков считает погром провинциальных кортесов в Испании с использованием инквизиции деянием гумманным и возвышенным? Помнится в провинциях Арагон, Кастилия, Каталония врагов монарха гробили как врагов бога... Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...

>>КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)
>
>Вопрос хотелось бы повторить.

Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить. Города Нидерландов были лишены их исторических привилегий и самоуправления (ау Новгород). В его правление в Германии полным ходом поперла реформация, и резко выросла раздробленность Германии. "Мелкие эксцессы" типа крестьянской войны и сопутствующий ей "гумманизм" даже вспоминать не хочется. Словом монарх кроткий и удачливАй, и главное руководитель отменный...


>>Генрих VIII (1509-1547)
>
>Тут да, но где размах и системность?

Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?

>>КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.
>
>Варфоломеевская ночь ни при чем. В стране уже давно шла гражданская война. При этом предпринятые меры получили практически всенародную и вседворянскую поддержку. Не в кассу.

Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане... И и огом этой поддержки стала Католическая лига Гизов и доведение Франции до скотского состояния при его младшем братце... Кстати спасибо, про его старшего братца напомнили, при котором "кроткие" пртестантские дворяне за считанные дни захапали половину крепостей в королевстве...
Это к вопросу о методах общения с этой публикой.



>>МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)
>
>Нет, не то.

Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?



>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Пока нет.

Да ладно вам...

>С уважением,
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (09.03.2006 11:12:01)
Дата 09.03.2006 13:12:28

Re: Извольте.

>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...

А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.

>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.

Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?

>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?

Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.

Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.

>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...

Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.


>Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?

При чём тут Кале? Да, проиграла войну, бывает. Иван тоже не удержал Ливонию. А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.

>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.

In hoc signo vinces
От Мертник С.
К Chestnut (09.03.2006 13:12:28)
Дата 09.03.2006 13:44:15

Хе-хе.

САС!!!
>>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...
>
>А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.

Началось с продажи индульгенций и роста налогов. С деньгами у габсбургов было туго... Протестанты - они ответ на действия властей.

>>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.
>
>Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?

Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?

>>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?
>
>Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.

Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?

>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.

Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...

>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>
>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.

Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.


>>Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?
>
>При чём тут Кале? Да, проиграла войну, бывает. Иван тоже не удержал Ливонию.

Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.

>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.

Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?

>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.

"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?


Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (09.03.2006 13:44:15)
Дата 09.03.2006 14:41:15

Re: Хе-хе.

>САС!!!
>>>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...
>>
>>А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.
>
>Началось с продажи индульгенций и роста налогов. С деньгами у габсбургов было туго... Протестанты - они ответ на действия властей.

>>>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.
>>
>>Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?
>
>Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?

А какие упрёки? Я не понял, с какого бодуна Вы приплели "погром Рима" и "мир с турками" -- а по поводу дани -- "подарки" крымскому хану платили и московские государи

>>>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?
>>
>>Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.
>
>Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?

Пафтаряю: казнь Анны Болейн была безусловно юридическим убийством. Казнь Катерины Ховард -- справедливым наказанием за преступление. Это по поводу "топора как метода развода".

Я не говорю, что при Генри не казнили по ложным обвинениям. Тем не менее обычно соблюдалась форма законности -- беззаконные убийства, если были (не помнЮ, лень искать, утверждать, что не было вообще, не стану) были редкостью

>>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.
>
>Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...

Гражданская война как религиозная смута? Очень интересная трактовка. Не то, чтобы совсем "марсианская", но всё же победители в гражданской войне гнобили и ту конфессию, которую основал Генри

>>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>>
>>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.
>
>Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.

А в Париже были другие гугеноты? А по поводу войск -- "если пьянку нельзя остановить, её надо возглавить".


>Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.

Нет, не действовал он "общепринятыми в Европе методами"

>>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.
>
>Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?

>>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>>
>>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.
>
>"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?

"Права человека" придумали в лучшем случае через 200 лет, так что фраза Ваша странная. А по поводу сравнения Филиппа и Ивана -- Новгород что, так же взбунтовался против своего государя, как Нидерланды?


>Мы вернемся

Это вряд ли

In hoc signo vinces
От Мертник С.
К Chestnut (09.03.2006 14:41:15)
Дата 09.03.2006 15:06:38

Re: Хе-хе.

САС!!!

>>Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?
>
>А какие упрёки?

Отрицание того факта, что действия Ивана Васильевича - общепринятая практика того времени.

>Я не понял, с какого бодуна Вы приплели "погром Рима" и "мир с турками" -- а по поводу дани -- "подарки" крымскому хану платили и московские государи

Вот и я говорю - полная аналогия с Явропой.

>>
>>Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?
>
>Пафтаряю: казнь Анны Болейн была безусловно юридическим убийством.

>Казнь Катерины Ховард -- справедливым наказанием за преступление. Это по поводу "топора как метода развода".

>Я не говорю, что при Генри не казнили по ложным обвинениям. Тем не менее обычно соблюдалась форма законности -- беззаконные убийства, если были (не помнЮ, лень искать, утверждать, что не было вообще, не стану) были редкостью

Извините, но суд, результат которого определяется интересами исключительно короны есть форма произвола и не болеее того.

>>>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.
>>
>>Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...
>
>Гражданская война как религиозная смута? Очень интересная трактовка. Не то, чтобы совсем "марсианская", но всё же победители в гражданской войне гнобили и ту конфессию, которую основал Генри

Тык религиозная смута и есть форма гражданской войны. Кто там у Кромвеля железными боками посверкивал? Не то ли обуржуазившееся дворянство, что ранее с удовольствием монастырские земли хапало?

>>>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>>>
>>>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.
>>
>>Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.
>
>А в Париже были другие гугеноты? А по поводу войск -- "если пьянку нельзя остановить, её надо возглавить".

Были. Они по всей Франции были. Где больше - где меньше. Возглавление же пьянки до ее наала называется организацией распития спиртных напитков.

>>Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.
>
>Нет, не действовал он "общепринятыми в Европе методами"

Для обоснования сего тезиса вам требуется доказать. что:
1. Его современники не казнили в интересах короны
2 Не вели неудачных кампаний.
Возьметесь?

>>>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.
>>
>>Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?
>
>>>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>>>
>>>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.
>>
>>"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?
>
>"Права человека" придумали в лучшем случае через 200 лет, так что фраза Ваша странная. А по поводу сравнения Филиппа и Ивана -- Новгород что, так же взбунтовался против своего государя, как Нидерланды?

Уважаемый, при чем здесь все Нидерланды? Возьмите Антверпен, который был предан мечу отнюдь не за бунт. Просто была возможность и денег хотелось...

>>Мы вернемся
>
>Это вряд ли

>In hoc signo vinces
Мы вернемся
От Никита
К Мертник С. (09.03.2006 15:06:38)
Дата 09.03.2006 15:22:35

Вы пишете, как Резун какой-то, ну не перестроечный же митинг!

То, что убийства, иногда даже массовые в ходе гражданских войн, большинство из которых (за исключением именно английской, кстати, начиналось и происходило именно с преобладанием религиозного фактора) имели место быть в Европе - кто не сомневается.

Суть совсем в другом - в России не было ни гражданской войны, ни предпосылок к ней. В нормально функционировавшем обществе на ровном месте был развязан массовый, ничем необьяснимый и немотивированый террор против целых слоев населения. Террор в большинстве случаев немотивированный, тиранический, по результатам которого страна оказалась во власти смутьянов и проходимцев, которые и выдвигаются в такие подлые времена.

Вот когда найдете полную аналогию подобному в тогдашней Европе, продолжим разговор. А ерунда по теме "зато Генрих жен казнил" тут пардон и рядом не лежала. И права человека тут ни при чем.


Аналогии с гражданскими войнами в Нидерландах, Франции или Англии здесь совершенно мимо кассы. Не с террора они начинались. Террор приходил как явление, в большинстве случаев снизу в ходе эскалации национальнго или политического конфликта.
Марксистское обьяснение действий Ивана исторической необходимостью централизации и абсолютизации власти тут тоже не подходит - достигнуто это было и без подобной ерунды.
От Пассатижи (К)
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 16:48:04

Вот только последствия его кротости расхлебывали долго, всем миром, с

Здравствуйте,

привлечением игроков из зарубежных лиг.
Каков сухой остаток правления Ивана4? Чего он добился своим террором? Именно очевидную бессмысленность и произвольность террора ставят ему в вину б.ч.

С уважением, Алексей.
От Мертник С.
К Пассатижи (К) (07.03.2006 16:48:04)
Дата 09.03.2006 11:21:45

ВообЧе-то сухой остаток царствования Ивана Васильеча -

САС!!!
>Здравствуйте,

>привлечением игроков из зарубежных лиг.
>Каков сухой остаток правления Ивана4? Чего он добился своим террором? Именно очевидную бессмысленность и произвольность террора ставят ему в вину б.ч.

+ Казань
+ Астрахань
+ Сибирь
Де факто ничья в Ливонии.

Пот Борис Годунов - тот добЁр был. Что его детям и аукнулось.

>С уважением, Алексей.
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (09.03.2006 11:21:45)
Дата 09.03.2006 12:12:53

Re: ВообЧе-то сухой...

>+ Казань
>+ Астрахань
>+ Сибирь
>Де факто ничья в Ливонии.

+ полное неустройство в государстве, и как результат - смута.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (09.03.2006 12:12:53)
Дата 09.03.2006 12:20:53

Иван Васильевич помре в 1584 г.

САС!!!

>
>+ полное неустройство в государстве, и как результат - смута.

Смута началась через 20 лет с хвостиком апосля его смерти. После правления Бориса Годунова, в кровожадности не замеченного...
Мы вернемся
От Dervish
К Пассатижи (К) (07.03.2006 16:48:04)
Дата 08.03.2006 10:38:17

В вину ему можно поставить недоведенность своей гражданской войны до конца (-)

-
От vergen
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 16:42:33

Ал. Жмодиков тут видимо про 1960, ане про царей (-)
От Мертник С.
К vergen (07.03.2006 16:42:33)
Дата 09.03.2006 11:26:07

Он в серьез полагает, что в 1960 г. на территории России наблюдалась борьба

САС!!!

феодалов против царя?

Мы вернемся
От И. Кошкин
К tsa (06.03.2006 18:01:47)
Дата 06.03.2006 18:10:06

Re: А сами-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.
>
>Ну всётаки ИМХО с многими европейскими войнами не сравнить. Разовые события и краткосрочные.

Вообще-то "разовые и краткосрочные", которые стоили сотен тысяч жизней убитыми и угнанными случались по паре раз за царствования. А поменьше - те происходили каждый год. Именно по этой причине любое неустроение в Русском Царстве было гибельно. Как только переставала работать система противодействия, из степи набегала масса пассионариев.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (06.03.2006 18:10:06)
Дата 06.03.2006 18:48:52

Re: А сами-то

Здравствуйте !

>Именно по этой причине любое неустроение в Русском Царстве было гибельно. Как только переставала работать система противодействия, из степи набегала масса пассионариев.

Ну изрядно бардачная Речь Посполита как-то отбивалась же?
Её ведь Россия доканала, а не татары.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.03.2006 18:48:52)
Дата 08.03.2006 11:16:30

Re: А сами-то

День добрый

>
>Ну изрядно бардачная Речь Посполита как-то отбивалась же?
>Её ведь Россия доканала, а не татары.

>С уважением, tsa.
------
до них серьезно не доходили.
Денисов