От Александр Жмодиков
К tsa
Дата 06.03.2006 16:31:59
Рубрики 11-19 век;

Re: А сами-то

>Что, большой процент дворян бежал?

Незначительный, но явление имело место.

>Т.е. рядовые малороссы разницы не видели?

Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.

>Хмельницкий и ко, всётаки не диктаторами какими были. Не было бы поддержки населения - много не навоевали бы.

Тогда, да и никогда, не нужна была поддержка всего населения - достаточно было поддержки вооруженной части.

>>>Да и нынешние белорусы, бывшие "литвины" что-то не очень защищали свою "Родину" против "кровавой Московии".
>>
>>Местами их массово уничтожали или переселяли.
>
>Не понял довода.

Защищали они, защищали. Хорошо или плохо - это уже трудно сказать, но под руку московского царя тоже особо не стремились.

>У нас негров не было. Не было бы у них, тоже за белых взялись бы.

Попробовали бы - так не вышло бы. Англия попробовала обращаться с североамериканскими колонистами не то что как с рабами - как с подданными, известно что вышло.
А с русским народом любая власть что хотела, то и делала. И нынешняя еще себя покажет.

>Но зато рабы всегда.

"Мы не рабы, рабы - не мы."

>Наша власть своих столетними войнами не изнуряла.

У тоже всякое бывало - и расправа Грозного над Новгородом, и Смута, и крупные восстания (Болотников, Разин, Пугачев) - наверное, все от отеческой заботы власти.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (06.03.2006 16:31:59)
Дата 06.03.2006 20:27:40

Александр, ну если не в курсе дела, то лучше...

...помолчать. Я про это:

>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.

Т.е. не стоит тиражировать мифы УкроНацХисториков. Дело в том, что еще украинская националистка, но по совместительству профессиональный историк, Анна Ефименко показала, что закрепощение малороссийских крестьян произошло еще при Гетманщине, причем в самых жестоких формах - по польско-литовскому образцу (идеалу для шляхты - что литовской, что малороссийской), а при Екатерине II произошла ТОЛЬКО унификация этих крепостных порядков Гетьманщины с общеимперскими, причем более мягкими, чем гетманские. Если не хотите читать соотв. литературу, то советую почитать Гоголя - он не раз сравнивает материальное положение великорусских крестьян с малороссийскими и отмечает бОльшее благосостояние первых по сравнению с жалким положением вторых - несмотря на несравнимые климатические условия, бывшие в пользу Малороссии.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (06.03.2006 20:27:40)
Дата 07.03.2006 11:21:43

Смотрим на суть

>Т.е. не стоит тиражировать мифы УкроНацХисториков. Дело в том, что еще украинская националистка, но по совместительству профессиональный историк, Анна Ефименко показала, что закрепощение малороссийских крестьян произошло еще при Гетманщине, причем в самых жестоких формах - по польско-литовскому образцу (идеалу для шляхты - что литовской, что малороссийской), а при Екатерине II произошла ТОЛЬКО унификация этих крепостных порядков Гетьманщины с общеимперскими, причем более мягкими, чем гетманские.

Вот только под российское крепостное право подпали и те, которые ранее не подпадали под "польско-литовский образец", кроме того, на Украину распространилась система постоя российских войск, а славное русское воинство вело себя в Малороссии и Литве (нынешней Белоруссии), как на завоеванных территориях. Немного позже на Украину начала распространяться и рекрутская повинность - тоже не фунт изюму.

>Если не хотите читать соотв. литературу, то советую почитать Гоголя - он не раз сравнивает материальное положение великорусских крестьян с малороссийскими и отмечает бОльшее благосостояние первых по сравнению с жалким положением вторых

Это я читал не только у сказочника Гоголя, но и у других свидетелей эпохи, заслуживающих большего доверия, например, у одного из братьев Тучковых (известных генералов 1812 года). Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:21:43)
Дата 08.03.2006 05:47:56

Ну в споре с Романом Вы сильно не правы

При всем моем уважении к Вам вынужден заметить

>>Т.е. не стоит тиражировать мифы УкроНацХисториков. Дело в том, что еще украинская националистка, но по совместительству профессиональный историк, Анна Ефименко показала, что закрепощение малороссийских крестьян произошло еще при Гетманщине, причем в самых жестоких формах - по польско-литовскому образцу (идеалу для шляхты - что литовской, что малороссийской), а при Екатерине II произошла ТОЛЬКО унификация этих крепостных порядков Гетьманщины с общеимперскими, причем более мягкими, чем гетманские.
>
>Вот только под российское крепостное право подпали и те, которые ранее не подпадали под "польско-литовский образец",

Основной причиной установления крепостного права на Украине было желание местной верхушки - старшины жить хоть как польские паны, хоть как русские помещики, лишь бы не как свое простонародье (в подобных стремлениях кстати и одна из немаловажных причин развала СССР). Процесс не был одномоментным - крепостное право не "ввели" при Екатерине, - а растянулся на сто с лишним лет. Не царский режим был инициатором ущемления прав малороссийского простонародья - казацких вольностей, практически каждое ограничение вводилось по инициативе старшины. Царская власть только легитимизировала эти устремления, а Екатерина - окончательно их кодифицировала.

>кроме того, на Украину распространилась система постоя российских войск, а славное русское воинство вело себя в Малороссии и Литве (нынешней Белоруссии), как на завоеванных территориях.

Гетьманские войска, бывало, вели себя не лучше. Тут для крестьянина проблема была не в том, что "русское", а в том, что - "воинство". "Когда солдат голоден, он делает такие вещи, что стыдишься быть человеком".

Помимо того - расположение московских войск в Малороссии также не было голым произволом царизма, а в значительной степени определялось просьбами и требованиями войск со стороны украинской старшины. Дивно читать жалобы кошевого Войска (!) запорожского (!) на то, что царское величество не прислал войск, как бывало!


>>Если не хотите читать соотв. литературу, то советую почитать Гоголя - он не раз сравнивает материальное положение великорусских крестьян с малороссийскими и отмечает бОльшее благосостояние первых по сравнению с жалким положением вторых
>
>Это я читал не только у сказочника Гоголя, но и у других свидетелей эпохи, заслуживающих большего доверия, например, у одного из братьев Тучковых (известных генералов 1812 года).

И тут Вы не правы, в вопросах быта и нравов Гоголь авторитетнее Тучкова. Его описания быта и нравов в "Тарасе Бульбе" или допустим в "Страшной мести" вполне адекватны - это нам в школе правду говорили.

>Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.

Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления? Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное? Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?

Вы неправы, когда утверждаете, что приток шляхты из Польши в Московское государство был "незначительным"
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198434.htm
Ключевский в "Полном курсе лекций" (Лекция XXXI) анализирует так называемую Бархатную книгу- списки лучших русских родов. " По такому расчету фамилий русских, т.е. великорусских, оказывается 33%, происхождения польско-литовского, т.е. в значительной степени западнорусского- 24%, происхождения немецкого, западноевропейского - 25%, происхождения татарского и вообще восточного - 17% и 1% остается неопределим". Без сомения, количество фамилий (тут используется в значении "родов") зависело в значительной степени от численности "племен", из которых они исходили. Но можем ли мы показать, что количество беглецов из Руси в Польшу-Литву было хотя бы близко сопоставивым? Думаю - как раз именно в этом случае речь идет о считанных единицах.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Nicky
К Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата 09.03.2006 13:24:40

наличие/отустствие протестных выступлений свидетельствует в том числе

и об эффективности репрессивной системы которая предназначена для подавления этих выступлений и нейтрализации их предводителей
тем более что гайдамачина и проч. это все же откровенный бандитизм и разбой а не борьба Мартина Лютера Кинга
в том чtо в России бунтовать было именно что посложнее чем в том безобрасии в которую превратилась Речь Посполита 18 века, сомнений нет.
От Роман Храпачевский
К Nicky (09.03.2006 13:24:40)
Дата 09.03.2006 13:55:01

Re: наличие/отустствие протестных...

>тем более что гайдамачина и проч. это все же откровенный бандитизм и разбой а не борьба Мартина Лютера Кинга

Это не так - есть классические статьи В. Антоновича о гайдамаччине на основе монастырских архивов, в которых четко доказывается тесная связь между религиозными притеснениями православных в Речи Посполитой и гайдамацким движением.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата 09.03.2006 12:03:19

Это как посмотреть

Взгляните на вопрос немного по-другому: удалось бы местной верхушке добиться своего, оставаясь вне России?

>Гетьманские войска, бывало, вели себя не лучше.

Я же не говорю, что стало сильно хуже. Лучше не стало.

>И тут Вы не правы, в вопросах быта и нравов Гоголь авторитетнее Тучкова. Его описания быта и нравов в "Тарасе Бульбе" или допустим в "Страшной мести" вполне адекватны - это нам в школе правду говорили.

Тем не менее, это художественные произведения, причем достаточно тенденциозные.

>Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления?

Потому что расправа была бы скорой, неминуемой и жестокой.

>Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное?

Отсутствием ясно выраженного осознания национального отличия.

>Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?

Может не "в народе", а среди "авторитетов"?

>Вы неправы, когда утверждаете, что приток шляхты из Польши в Московское государство был "незначительным"
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198434.htm
>Ключевский в "Полном курсе лекций" (Лекция XXXI) анализирует так называемую Бархатную книгу- списки лучших русских родов. " По такому расчету фамилий русских, т.е. великорусских, оказывается 33%, происхождения польско-литовского, т.е. в значительной степени западнорусского- 24%, происхождения немецкого, западноевропейского - 25%, происхождения татарского и вообще восточного - 17% и 1% остается неопределим".

Происхождение не означает приток. Просто Россия прибрала западные земли древней Руси вместе с населением и мелкой знатью.

>Но можем ли мы показать, что количество беглецов из Руси в Польшу-Литву было хотя бы близко сопоставивым? Думаю - как раз именно в этом случае речь идет о считанных единицах.

Зато какие люди!
От Chestnut
К Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата 08.03.2006 11:55:28

Re: Ну в...

>Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления? Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное? Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?

К вопросу об отсутствии народных восстаний на Левобережье в "эпоху гайдамаччины" (из "Истории УССР" том 2)



In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (08.03.2006 11:55:28)
Дата 08.03.2006 20:34:05

Re: Ну в...

Ну, от Вас, мне представлялось, я мог бы ждать более компетентных возражений.

Ведь совершенно же ясно, и Аркан Вам указал, что я не увтерждаю ПОЛНОГО отсутствия восстаний, раз я говорю о том, что их количество уменьшилось – значит, я говорю, что они БЫЛИ, но в меньшем т.скзть объеме. Но может я не прав и уровень протестных выступлений народа (все равно по какому поводу) после «присоединения к России» не уменьшился, а увеличился?

Из написанного мной совершенно же ясно, что я признаю наличие восстаний, раз говорю, что никакое из них мы не можем отнести к национально-освободительным (до начала 20 в.). Но может я и тут не прав, и были выступления (в частности из отмеченных на Вашей карте), носившие характер национально-освободительных?

Я не утверждаю, что во время Гайдаматчины на Левобережье все было спокойно, - нет, неспокойно, именно это и подвигло в конце-концов Екатерину на действия против восставших. Но по сравнению с тем, что творилось в польской части - спокойно, просто тишь да гладь. И восстали украинские крестьяне не против угнетательницы российской императрицы, а с точностью до наоборот - используя ее воззвание (поддельное по-видимому).

Что же касается войск – и это тоже косвенно подтверждает наличие народных возмущений. В значительной степени размещение московских войскв Украине вызывалось именно просьбами старшины, посокольку свои бывали «ненадежны»- могли уйти от Самойловича к Дорошенку или Сирку или вообще к польскому королю; с московскими войсками такого произойти не могло. Ну и конечно на случай возможных нападений, в основном татар. Но тут такое дело, что, желая пользоваться правами, т.е. иметь войска для защиты, не особенно желали исполнять какие-либо обязанности по отношению к этим войскам. Причем это относится не только к московским войскам, но и к своим. Отлично об этом сказал Самойлович: «Мещане киевские желали бы того, чтобы в Киеве ни одного казака не было, а я, гетьман, хочу, чтоб их было и много, потому что надобны. Киевские мещане и на царских воевод негодуют и на ратных людей жалуются, а делают это, как я выразумел, больше ложно, потому что хотят, чтобы их мужицкая прихоть исполнялась и никому не были бы обязаны почестию и повинностью».

Т.е. лучше всего было бы, чтобы войска на случай орды всегда были под рукою, но на обед, а также завтрак и ужин уходили куда-нибудь в Московию. Не правда ли, как-то очень сильно напоминает модус операнди нынешних «киевских мещан» в газовых спорах?

Причем киевские мещане, как мы можем сегодня судить, в те времена жили вовсе не плохо. Самойлович приводит тут же и тогдашний киевский бюджет: «отдавая в казну монаршескую (т.е. на содержание киевского гарнизона) только три тысячи золотых, себе (т.е. в местный, как сейчас бы сказали, бюджет) с лишком по десяти тысяч в год собирают». Вы знаете, очень неплохое соотношение. Харьков бы, например, здорово ожил, если б сегодня было такое же соотношение – 77% процентов сборов в местные бюджеты, 23% в центральный.

При этом ведь мещане (не только киевские) ничего ни Москве, ни гетьману не платили. Никаких сборов не было и с казаков и старшины, сотников полковников. Они были только обязаны являться с войсками. Т.е. они все жили, надо быть, неплохо. Зато вот с «посопольства», т.е. те же казаков, всеми правдами и кривдами закрепощаемых старшиной, драли крепко. В пользу опять же не гетьмана и не Москвы, а новых панов.

Гетьман на содержание охочих войск – наемников имел доход со своих поместий – маетностей и с аренды, т.е. винных откупов.

Московское государство с Малороссии долгое время имело не доход, а расход- хотя денежное жалование и прочее, на припас, собиралось с местного населения (по мнению Самойловича, недостаточно), но хлебное жалование стоявшим на Украине полкам отправлялось из Московского государства, на стругах вниз по Днепру. Ну, еще по мелочи – соболями, сукнами, червонцами…

Т.е. как видим налоговый пресс тогда был более чем необременителен. И горожане, духовенство и нвовоявленная шляхта жили неплохо. А мог бы неплохо жить и весь народ. Но глаза у наших можновладцив всегда были шире желудка. Чем богаче, тем прожорливее. И тут опять находим сходство с сегодняшним днем, мало что меняется – «слепых отцов немые дети».


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (08.03.2006 20:34:05)
Дата 09.03.2006 00:50:33

Re: Ну в...

>Из написанного мной совершенно же ясно, что я признаю наличие восстаний, раз говорю, что никакое из них мы не можем отнести к национально-освободительным (до начала 20 в.). Но может я и тут не прав, и были выступления (в частности из отмеченных на Вашей карте), носившие характер национально-освободительных?

Ну так национально-освободительных не было и на Правом Берегу. Была обычная крестьянская жакерия во время особой анархии и войны.

>Я не утверждаю, что во время Гайдаматчины на Левобережье все было спокойно, - нет, неспокойно, именно это и подвигло в конце-концов Екатерину на действия против восставших. Но по сравнению с тем, что творилось в польской части - спокойно, просто тишь да гладь. И восстали украинские крестьяне не против угнетательницы российской императрицы, а с точностью до наоборот - используя ее воззвание (поддельное по-видимому).

А российская императрица тогда не была их угнетательницей, поэтому против неё и не выступили.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (08.03.2006 11:55:28)
Дата 08.03.2006 11:57:49

А кто говорил об об отсутствии народных восстаний? Вы пост прочитали? (-)
От Chestnut
К Аркан (08.03.2006 11:57:49)
Дата 08.03.2006 12:22:52

Цитата из поста Геннадия

"Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (08.03.2006 12:22:52)
Дата 08.03.2006 13:20:29

Еще одна цитата

"Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления? Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное?"

То есть о полном отсутствии волнений речь не шла.
От Геннадий
К Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата 08.03.2006 05:58:31

И к слову

Крестьянин в те времена на Руси жил и спокойнее, и свободнее, и зажиточнее чем в Польше-Литве. Это противоречит внедряемым в последние 2 десятилетия в массовое сознание догмам (как вроде у Коха - насчет того, что русский крестьянин жил на простом воспроизводстве)

Но зато подтверждается, в частности, картиной зеселения так называемых Слободских земель, никогда (в обозреваемый нами период) не бывшими ни под какой властью, кроме русской (Московского государства). Выходцев из Польши тут селилось куда больше, чем из северной Руси, хотя процесс переселения (бегства) оттуда был более сложным. А из Московоского государства в Польшу простые люди массово почему-то не бегали - неизвестны такие случаи. Хотя в Турцию - случалось.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:21:43)
Дата 07.03.2006 13:11:28

Re: Смотрим на...

>Вот только под российское крепостное право подпали и те, которые ранее не подпадали под "польско-литовский образец", кроме того, на Украину распространилась система постоя российских войск, а славное русское воинство вело себя в Малороссии и Литве (нынешней Белоруссии), как на завоеванных территориях. Немного позже на Украину начала распространяться и рекрутская повинность - тоже не фунт изюму.

Это не так. Читайте Ефименко - она показала, что Екатерина закрепила только СУЩЕСТВУЮЩЕЕ положение, а не РАСПРОСТРАНИЛА его на не бывших в крепостном положении свободных.
И о рекрутах - какой бы это не фунт изюма, но по верному замечанию Ю. Лотмана, солдатчина являлась повышением социального статуса по сравнению с крепостными - солдат становился "государевым человеком", а не собственностью пана.
Что касается поведения войск, то оно ничем не отличалось от поведения и в Великороссии, ибо это вытекала из общего принципа его построения (кормления на данных территориях).
В общем - вы просто приняли себе в веру удобные для вас мифы и не хотите с них сходить. Я конечно понимаю, что идеология вещь сильная, но не надо ее пропагандировать неудачными тезисами, которые историческими фактам не соответствуют.

>Это я читал не только у сказочника Гоголя, но и у других свидетелей эпохи, заслуживающих большего доверия, например, у одного из братьев Тучковых (известных генералов 1812 года). Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.

Ну все ясно - см. выше про идеологию и факты, похоже что скоро услышим от вас гегелевское про "хуже для фактов" -(((

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (07.03.2006 13:11:28)
Дата 07.03.2006 16:08:38

Re: Смотрим на...

>Читайте Ефименко - она показала, что Екатерина закрепила только СУЩЕСТВУЮЩЕЕ положение, а не РАСПРОСТРАНИЛА его на не бывших в крепостном положении свободных.

На бумаге может и так. Но когда в России что-то делалось по бумаге?

>И о рекрутах - какой бы это не фунт изюма, но по верному замечанию Ю. Лотмана, солдатчина являлась повышением социального статуса по сравнению с крепостными - солдат становился "государевым человеком", а не собственностью пана.

Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.

>Что касается поведения войск, то оно ничем не отличалось от поведения и в Великороссии

А граф Ланжерон пишет, что отличалось, и очень сильно.

>В общем - вы просто приняли себе в веру удобные для вас мифы

Это историки плодят мифы. Я читаю в основном людей того времени.

>и не хотите с них сходить. Я конечно понимаю, что идеология вещь сильная, но не надо ее пропагандировать неудачными тезисами, которые историческими фактам не соответствуют.

Да какая здесь идеология? Я почти по всем пунктам не согласен с Кохом, но не вижу причин перегибать палку в обратную сторону, и пытаться доказывать, что русские власти несли всем свободу и благополучие.

>>Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.
>
>Ну все ясно - см. выше про идеологию и факты

Факты не в законах, факты в жизни.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (07.03.2006 16:08:38)
Дата 07.03.2006 16:49:29

Re: Смотрим на...

>На бумаге может и так. Но когда в России что-то делалось по бумаге?

Воот!!! А после этого вы ссылаетесь на ОТДЕЛЬНЫЕ мемуары (Ланжерона) и сторите на них СИСТЕМУ. Т.е. методологически у вас полный провал.

>Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.

Ничего подобного - именно для Малороссии вцелом оказалось благом. Дело в том, что ДО введения общеимперских законов, в частности с законом об опеке над помещиками, паны-старшина Гетманщины имели право жизни и смерти над своими хлопами по общеадминистративной линии, чем и пользовались чтобы усилить выжимание бОльших соков с подведомственного поспольства. Понятное дело, как вы выше пишете, право и его применение были две большие разницы, но все же все же...
Проблема Малороссии была именно в психологии местных панов, которые в отличие от великорусских не старались заботится о своих крепостных, поскольку как правило они не имели вековых вотчин и не было определенной притирки как в Великороссии между барином и крестьянами ("Мы ваши, а земелька наша").

>Это историки плодят мифы. Я читаю в основном людей того времени.

Это не историки. Впрочем если вы считаете, что историки не умеют пользоваться методами критики источников (того что есть в писаниях "людей того времени"), то неплохо было бы это доказать.

>Да какая здесь идеология? Я почти по всем пунктам не согласен с Кохом, но не вижу причин перегибать палку в обратную сторону, и пытаться доказывать, что русские власти несли всем свободу и благополучие.

Да не собираюсь я перегибать ни в какую сторону палку. Но когда я вижу у Коха вранье или фальсификацию истории (например когда он выдает за ПРИЧИНУ казацких художеств времен Смутного времени действия правительства по усмирению казацких вольностей периода середины-конца 17 в.), то увольте меня от какого-либо уважения к его тексту - я не сторонник позиции "а в главном он прав", когда почти по всем частностям у него ламеризм или вранье.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (07.03.2006 16:49:29)
Дата 07.03.2006 18:16:49

Re: Смотрим на...

>Воот!!! А после этого вы ссылаетесь на ОТДЕЛЬНЫЕ мемуары (Ланжерона) и сторите на них СИСТЕМУ. Т.е. методологически у вас полный провал.

А я в данном аспекте и не претендую на глубокую научность. Факт в том, что присоединение к России принесло "низам" отнюдь не только плюсы - кому-то стало лучше, но для кого-то ничего не изменилось, а кому-то стало хуже. А как оно было "в среднем" - это пусть специалисты разбираются, все равно никогда не разберутся.

>>Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.
>
>Ничего подобного - именно для Малороссии вцелом оказалось благом.

Извините, я имел в виду попадание крепостного в российскую армию.

>Проблема Малороссии была именно в психологии местных панов, которые в отличие от великорусских не старались заботится о своих крепостных, поскольку как правило они не имели вековых вотчин и не было определенной притирки как в Великороссии между барином и крестьянами ("Мы ваши, а земелька наша").

Мне кажется, Вы все же сильно идеализируете великорусских помещиков.

>Это не историки. Впрочем если вы считаете, что историки не умеют пользоваться методами критики источников (того что есть в писаниях "людей того времени"), то неплохо было бы это доказать.

Умеют, почему же. Вот только всегда ли это приносит точный и объективный результат, особенно при решении вопроса об ухудшении/улучшении жизни большого числа весьма разных людей "в среднем"? Кстати, по поводу методов: историки используют одни и те же методы и одни и те же источники, однако при этом нередко приходят к весьма разным выводам и спорят десятилетиями. А иногда в какой-то момент вырабатывается общая точка зрения, но через некоторое время опровергается и объявляется мифом. И все с применением все тех же методов.

>Но когда я вижу у Коха вранье или фальсификацию истории

Ну да, вранье и подтасовки у него почти на каждом шагу. Это называется "публицистика". Т.е. историю просто пытаются использовать в текущих политических дрязгах.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:16:49)
Дата 08.03.2006 01:19:01

Констатирую в завершение - в целом мы друг друга поняли (-)
От tsa
К Александр Жмодиков (06.03.2006 16:31:59)
Дата 06.03.2006 16:47:45

Re: А сами-то

Здравствуйте !
>>Что, большой процент дворян бежал?
>
>Незначительный, но явление имело место.

А обратный не имел совсем?

>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.

Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.

>Тогда, да и никогда, не нужна была поддержка всего населения - достаточно было поддержки вооруженной части.

И надо сказать это была весма немалая часть населения.

>Попробовали бы - так не вышло бы. Англия попробовала обращаться с североамериканскими колонистами не то что как с рабами - как с подданными, известно что вышло.

Что ни чуть не помешало им завести своих рабов. Плантации кто-то должен был обрабатывать.

>У тоже всякое бывало - и расправа Грозного над Новгородом, и Смута, и крупные восстания (Болотников, Разин, Пугачев) - наверное, все от отеческой заботы власти.

Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч. А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"
Крупные же восстания, не считая Смуты, затрагивали в оасновном юг страны. Да и были штучной вешью. Центральная и северная часть страны, не говоря о востоке, после монголов фактически завоевателя не знала. И ни кто её не прореживал, так как европейцы друг друга в своих регулярных войнах.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.03.2006 16:47:45)
Дата 06.03.2006 19:09:12

Re: А сами-то

>А обратный не имел совсем?

Единичные случаи. С ходу даже не припомню.

>>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.
>
>Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.

Нет, это последствия советского этапа.

>>достаточно было поддержки вооруженной части.
>
>И надо сказать это была весма немалая часть населения.

Нет, не очень большая.

>>Попробовали бы - так не вышло бы. Англия попробовала обращаться с североамериканскими колонистами не то что как с рабами - как с подданными, известно что вышло.
>
>Что ни чуть не помешало им завести своих рабов. Плантации кто-то должен был обрабатывать.

Ну так негров.

>Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч.

Для того времени это много, да и вообще, ужас не в количестве, ужас в том, что погибли ни за что, по совершеннейшему произволу, без суда и следствия, по "воле Государя".

>А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"

Демократии там никакой не было, но Грозного это не оправдывает.

>Крупные же восстания, не считая Смуты, затрагивали в оасновном юг страны. Да и были штучной вешью. Центральная и северная часть страны, не говоря о востоке, после монголов фактически завоевателя не знала. И ни кто её не прореживал, так как европейцы друг друга в своих регулярных войнах.

Так там друг с другом воевали разные государства или разные идеологии (религиозные войны). У нас же хватало и междоусобной резни, без всякой ясной идеологии или как результат насаждения какой-либо новомодной идеологии властью.
От Sergei Ko.
К Александр Жмодиков (06.03.2006 19:09:12)
Дата 06.03.2006 22:10:39

Бандера это последствия советского этапа? Сильная трава- можете меньше класть-

Сильная трава- можете меньше класть- сэкономите :-)

>>>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.
>>Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.
>Нет, это последствия советского этапа.
если лень самому искать, с ходите на Wikipedia -
http://en.shikipedia.org/shiki/Stepan_Bandera
посмотрите случайно не тем же самым он и ДО советской власти занимался?
От И. Кошкин
К tsa (06.03.2006 16:47:45)
Дата 06.03.2006 17:15:29

Re: А сами-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !
>>>Что, большой процент дворян бежал?
>>
>>Незначительный, но явление имело место.
>
>А обратный не имел совсем?

>>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.
>
>Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.

>>Тогда, да и никогда, не нужна была поддержка всего населения - достаточно было поддержки вооруженной части.
>
>И надо сказать это была весма немалая часть населения.

>>Попробовали бы - так не вышло бы. Англия попробовала обращаться с североамериканскими колонистами не то что как с рабами - как с подданными, известно что вышло.
>
>Что ни чуть не помешало им завести своих рабов. Плантации кто-то должен был обрабатывать.

>>У тоже всякое бывало - и расправа Грозного над Новгородом, и Смута, и крупные восстания (Болотников, Разин, Пугачев) - наверное, все от отеческой заботы власти.
>
>Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч. А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"

Вообще-то, несколько меньше, если судить по синодику. Но дело не в этом. Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

>Крупные же восстания, не считая Смуты, затрагивали в оасновном юг страны. Да и были штучной вешью. Центральная и северная часть страны, не говоря о востоке, после монголов фактически завоевателя не знала. И ни кто её не прореживал, так как европейцы друг друга в своих регулярных войнах.

Гражданская война, известная, как "Смута" затронула ВСЮ страну. Последовавшая интервенция тоже затронула всю страну, литовских людей отбивали от Кирилло-Белозерского монастыря, а это далеко не юг.

Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата 07.03.2006 08:09:40

В чем проявлялась "немотивированность" в действиях Ивана Грозного?!

День добрый, уважаемые.

>>Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч. А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"
>
>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

>Гражданская война, известная, как "Смута"...

Сами же говориите - "гражданская война". Был не "немотивированный и иррациональный террор", а борьба царя против излишней "самостоятельности регионов" - бояр в тех реалиях. У бояр были же не одни бороды и шапки - были вотчины (как экономическая основа их власти), войска, власть.
Они и воевали...

>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

Ну раз у них прокатило, когда войска были в Литве, на следующий набег им вломили, мало кто ушел...

С уважением - Dervish
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата 06.03.2006 19:12:00

Re: А сами-то

>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

Да в общем можно даже придумать какие-то рациональные мотивы Опричнинs. На мой взгляд, ужас в том, что это был чистейший произвол, за которым не было никакого легального обоснования, кроме "воли Государя".

>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

Ну, в этом мы все же власть винить не будем.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (06.03.2006 19:12:00)
Дата 07.03.2006 12:15:57

Re: А сами-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.
>
>Да в общем можно даже придумать какие-то рациональные мотивы Опричнинs. На мой взгляд, ужас в том, что это был чистейший произвол, за которым не было никакого легального обоснования, кроме "воли Государя".

Это общее явление для ЛЮБОЙ абсолютной монархии. По воле государя такой же произвол вторился в Священой Римской Империи, во Франции времен Короля-Солнце и т. д.

>>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.
>
>Ну, в этом мы все же власть винить не будем.

Просто из-за степной угрозы ЛЮБЫЕ вывихи власти, которые в Европе проходоили как обычные общественные явления у нас кончались катастрофой. Чуть перестали каждый год собирать ополчение и выходить на Оку - и все, орда под Москвой.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (07.03.2006 12:15:57)
Дата 07.03.2006 16:00:53

Re: А сами-то

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.
>>
>>Да в общем можно даже придумать какие-то рациональные мотивы Опричнинs. На мой взгляд, ужас в том, что это был чистейший произвол, за которым не было никакого легального обоснования, кроме "воли Государя".
>
>Это общее явление для ЛЮБОЙ абсолютной монархии. По воле государя такой же произвол вторился в Священой Римской Империи, во Франции времен Короля-Солнце и т. д.

Разные масштабы, разная степень. Король-солнце не обращался с аристократами так, как Иван Грозный с князьями и боярами. Елизавета английская была вынуждена договариваться со знатью. Правда, в конце концов английским и французским королям снесли головы, но как положено, по полной процедуре, по приговору суда, со штатными палачами. У нас царскую семью убили несколько позже, но опять по произволу, какие-то боевики "замочили в подвале".

>Просто из-за степной угрозы ЛЮБЫЕ вывихи власти, которые в Европе проходоили как обычные общественные явления у нас кончались катастрофой. Чуть перестали каждый год собирать ополчение и выходить на Оку - и все, орда под Москвой.

И так до Петра I?
От b-graf
К Александр Жмодиков (07.03.2006 16:00:53)
Дата 07.03.2006 20:21:28

про сравнения

Здравствуйте !

>Елизавета английская была вынуждена договариваться со знатью. Правда, в конце концов английским и французским королям снесли головы, но как положено, по полной процедуре, по приговору суда, со штатными палачами. У нас царскую семью убили несколько позже, но опять по произволу, какие-то боевики "замочили в подвале".
Сейчас не работает сайт, но там и "Каролингское возрождение" царей Иванов и др. сравнения России с Зап. Европой
http://liber.rsuh.ru/Conf/Kobrin/kashtanov_2.html
(где-то там же есть его статья "Иван III и Карл Мартелл" в формате пдф, у меня не открылась)

Павел
От sss
К И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата 06.03.2006 18:35:32

Вопрос немного в сторону

Здравствуйте!

>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

А можно ли считать террор Иоанна Грозного таким уж иррациональным и немотивированным? (То, что его смысл был непонятен массе современников, в т.ч. его жертв, и сим ужасен - понятно, да и для потомков, вплоть до Карамзина, часто видна была лишь картина ужасного "перерождения" образцового монарха в тирана без каких-либо видимых причин) Но как оценивает его современная наука? Была ли как опричнина, так и в целом разгром влиятельных, владеющих важными наследственными правами и очень богатых кланов некоей попыткой перераспределения и соответственно оптимизиции использования основного ресурса государства того времени - земли и труда населяющих эту землю крестьян, т.е. того единственного, чем можно было вознаградить деятельность служилого дворянства как новой, более эффективной (хотя бы на взгляд Иоанна) элиты государства?

Без всяких подколов, а наоборот, с уважением.
От Константин Дегтярев
К sss (06.03.2006 18:35:32)
Дата 06.03.2006 19:13:31

Конечно там была рациональная подоплека

Все та же попытка создать суперцентрализованное эффективно управляемое государство.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tsa
К И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата 06.03.2006 18:01:47

Re: А сами-то

Здравствуйте !

>Вообще-то, несколько меньше, если судить по синодику. Но дело не в этом. Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

Ну так я же в этом письме только про Новгород отвечаю.
Опричина конечно вещь вредная, но штучная. За более чем пол тысячелетия Российского царства Опричина, Сталинские чистки и всё. На век в сумме не набирается.

>Гражданская война, известная, как "Смута" затронула ВСЮ страну. Последовавшая интервенция тоже затронула всю страну, литовских людей отбивали от Кирилло-Белозерского монастыря, а это далеко не юг.

Ну так я и пишу "не считая Смуты".

>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

Ну всётаки ИМХО с многими европейскими войнами не сравнить. Разовые события и краткосрочные.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (06.03.2006 18:01:47)
Дата 06.03.2006 19:15:49

Re: А сами-то

>Опричина конечно вещь вредная, но штучная. За более чем пол тысячелетия Российского царства Опричина, Сталинские чистки и всё. На век в сумме не набирается.

Да дело-то не в количестве, дело в сути - беззаконие и произвол власти. Власть даже не считала нужным исполнять изданные ей же законы, а для сохранения и усиления самой себя считала приемлемыми любые меры. Некоторые выступления против советской власти в 1960-х годах проходили под лозунгами: "Требуем выполнения советской конституции", а власть отвечала грубой силой, иногда даже пулями.
От Elliot
К Александр Жмодиков (06.03.2006 19:15:49)
Дата 07.03.2006 08:53:34

Re: А сами-то

>Да дело-то не в количестве, дело в сути - беззаконие и произвол власти. Власть даже не считала нужным исполнять изданные ей же законы, а для сохранения и усиления самой себя считала приемлемыми любые меры. Некоторые выступления против советской власти в 1960-х годах проходили под лозунгами: "Требуем выполнения советской конституции", а власть отвечала грубой силой, иногда даже пулями.

Порыдайте заодно и над тамплиерами тогда, что ли...
От Александр Жмодиков
К Elliot (07.03.2006 08:53:34)
Дата 07.03.2006 18:18:37

Re: А сами-то

>Порыдайте заодно и над тамплиерами тогда, что ли...

А какое мне до них дело?
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:18:37)
Дата 09.03.2006 11:23:39

Ваше искусство видеть в Россицском глазу соринку, не замечая в Евромейском

САС!!!
>>Порыдайте заодно и над тамплиерами тогда, что ли...
>
>А какое мне до них дело?

лесоповал умиляет.

Мы вернемся
От Dervish
К Александр Жмодиков (06.03.2006 19:15:49)
Дата 07.03.2006 08:13:08

Какое "беззаконие"?! Обычная тогда борьба государя с феодалами. Везде такое было (-)

-
От Александр Жмодиков
К Dervish (07.03.2006 08:13:08)
Дата 07.03.2006 11:23:10

"Обычная"? "Тогда"? Для Европы тогда - уже не обычная. (-)
От Dervish
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:23:10)
Дата 08.03.2006 10:35:24

Вы не хуже меня знаете, что государства проходят через определенные этапы...

День добрый, уважаемые.

Вы не хуже меня згнаете, что государства проходят через определенные этапы своего развития.
И коль уж начался этап централизации власти (заметим, объективно необходимы в условиях России) - то быть борьбе сильными самоятоятельными феодалами.
По сути - одна из форм гражданской войны. В которой прав победитель и горе побежденным.
Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...

По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...

С уважением - Dervish
От Александр Жмодиков
К Dervish (08.03.2006 10:35:24)
Дата 09.03.2006 12:09:36

Знаю

>Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...

А что она имеет общего с опричниной? Варфоломеевская ночь - это обострение династических и религиозных распрей, в которой одна группировка расправилась с другой, а не респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати.

>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...

Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (09.03.2006 12:09:36)
Дата 09.03.2006 12:26:16

Хотите песен? Их есть у меня...

САС!!!
>>Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...
>
>А что она имеет общего с опричниной? Варфоломеевская ночь - это обострение династических и религиозных распрей, в которой одна группировка расправилась с другой, а не респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати.

"респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати" - разгром Филипом 2 кортесов в испанских провинциях. Или испанская инквизиция не гос аппарат?. Тогда какого хрена королю была поведомствена?

>>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...
>
>Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.

Угу иной биологический вид. Унтерменши.
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (09.03.2006 12:26:16)
Дата 09.03.2006 15:06:04

Создал песню, подобную стону?

>"респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати" - разгром Филипом 2 кортесов в испанских провинциях. Или испанская инквизиция не гос аппарат?. Тогда какого хрена королю была поведомствена?

А разве инквизиция была создана для подавления кортесов? И кстати, за что подавил-то? Наверное, они ему перечили? А кто Ивану Грозному перечил, когда тот взялся за свои художества? Почти все его военные успехи были до опричнины.

>>Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.
>
>Угу иной биологический вид. Унтерменши.

А это уж как Вам угодно.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (09.03.2006 15:06:04)
Дата 09.03.2006 15:19:01

Ну-ну, только не плачьте :-).

САС!!!

>
>А разве инквизиция была создана для подавления кортесов?

Де факто для ликвидации всех неугодных богу. Кто неугоден - определял король.

>И кстати, за что подавил-то? Наверное, они ему перечили? А кто Ивану Грозному перечил, когда тот взялся за свои художества? Почти все его военные успехи были до опричнины.

Не-а. Просто они пытались сохранять статус кво. Т.е всякие там местные самоуправства, которые до Филипа были общепринятыми. Только вот непонятно, почему ликвидация этих феодальных пережитков (вместе с их носителями) - это есть гуд, а вот трактовка Иваном Васильевичем права служивого отъехать к князю Старицкому как гос. измены - жуть караульная?


Мы вернемся
От объект 925
К Dervish (08.03.2006 10:35:24)
Дата 08.03.2006 19:27:34

Ре: Вы не

>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...
+++
Да-да. Именно так они все и оправдываются.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/ss-bka.html

Алеxей
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (07.03.2006 11:23:10)
Дата 07.03.2006 16:31:09

Обосновать свое бредовое утверждение беретесь?

САС!!!


Для справки привожу годы жизни данного русского царя и его некоторых современников.
ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (1530–1584)

ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).

КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)

Генрих VIII (1509-1547)


КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.



МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)

Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 18:17:58

Обоснуйте свое.

>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Непонятно, как получен вывод.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:17:58)
Дата 09.03.2006 11:13:28

Да хотя бы

САС!!!
>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Непонятно, как получен вывод.

На сравнении числа жервтв В Новгороде и Антверпене.

Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (09.03.2006 11:13:28)
Дата 09.03.2006 12:10:46

Re: Да хотя...

>На сравнении числа жервтв В Новгороде и Антверпене.

А причины того, как они стали жертвами, сравнивать не нужно?
От Dervish
К Александр Жмодиков (07.03.2006 18:17:58)
Дата 08.03.2006 10:37:23

Вы хотите сказать, что...

День добрый, уважаемые.
>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Непонятно, как получен вывод.

Вы хотите сказать, что Варфоломеевская ночь или Сицилийская вечеря были проведены в рамках законности?
Можно поднапрячься и еще много чего вспомнить из европейских художеств...

С уважением - Dervish
От Chestnut
К Dervish (08.03.2006 10:37:23)
Дата 08.03.2006 11:52:18

Re: Вы хотите

>Вы хотите сказать, что Варфоломеевская ночь или Сицилийская вечеря были проведены в рамках законности?

Не менее чем свержение царя Димитрия в 1606 или Пугачёвщина

In hoc signo vinces
От Никита
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 17:01:41

Re: Обосновать свое...

>ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).

Что именно Вы ему ставите в вину?


>КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)

Вопрос хотелось бы повторить.



>Генрих VIII (1509-1547)

Тут да, но где размах и системность?



>КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.

Варфоломеевская ночь ни при чем. В стране уже давно шла гражданская война. При этом предпринятые меры получили практически всенародную и вседворянскую поддержку. Не в кассу.



>МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)

Нет, не то.



>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Пока нет.

С уважением,
От Мертник С.
К Никита (07.03.2006 17:01:41)
Дата 09.03.2006 11:12:01

Извольте.

САС!!!
>>ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).
>
>Что именно Вы ему ставите в вину?

В вину? Ничего. Просто интересно, почему Жмодиков считает погром провинциальных кортесов в Испании с использованием инквизиции деянием гумманным и возвышенным? Помнится в провинциях Арагон, Кастилия, Каталония врагов монарха гробили как врагов бога... Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...

>>КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)
>
>Вопрос хотелось бы повторить.

Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить. Города Нидерландов были лишены их исторических привилегий и самоуправления (ау Новгород). В его правление в Германии полным ходом поперла реформация, и резко выросла раздробленность Германии. "Мелкие эксцессы" типа крестьянской войны и сопутствующий ей "гумманизм" даже вспоминать не хочется. Словом монарх кроткий и удачливАй, и главное руководитель отменный...


>>Генрих VIII (1509-1547)
>
>Тут да, но где размах и системность?

Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?

>>КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.
>
>Варфоломеевская ночь ни при чем. В стране уже давно шла гражданская война. При этом предпринятые меры получили практически всенародную и вседворянскую поддержку. Не в кассу.

Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане... И и огом этой поддержки стала Католическая лига Гизов и доведение Франции до скотского состояния при его младшем братце... Кстати спасибо, про его старшего братца напомнили, при котором "кроткие" пртестантские дворяне за считанные дни захапали половину крепостей в королевстве...
Это к вопросу о методах общения с этой публикой.



>>МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)
>
>Нет, не то.

Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?



>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Пока нет.

Да ладно вам...

>С уважением,
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (09.03.2006 11:12:01)
Дата 09.03.2006 13:12:28

Re: Извольте.

>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...

А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.

>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.

Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?

>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?

Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.

Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.

>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...

Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.


>Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?

При чём тут Кале? Да, проиграла войну, бывает. Иван тоже не удержал Ливонию. А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.

>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.

In hoc signo vinces
От Мертник С.
К Chestnut (09.03.2006 13:12:28)
Дата 09.03.2006 13:44:15

Хе-хе.

САС!!!
>>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...
>
>А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.

Началось с продажи индульгенций и роста налогов. С деньгами у габсбургов было туго... Протестанты - они ответ на действия властей.

>>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.
>
>Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?

Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?

>>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?
>
>Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.

Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?

>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.

Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...

>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>
>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.

Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.


>>Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?
>
>При чём тут Кале? Да, проиграла войну, бывает. Иван тоже не удержал Ливонию.

Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.

>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.

Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?

>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.

"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?


Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (09.03.2006 13:44:15)
Дата 09.03.2006 14:41:15

Re: Хе-хе.

>САС!!!
>>>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...
>>
>>А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.
>
>Началось с продажи индульгенций и роста налогов. С деньгами у габсбургов было туго... Протестанты - они ответ на действия властей.

>>>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.
>>
>>Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?
>
>Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?

А какие упрёки? Я не понял, с какого бодуна Вы приплели "погром Рима" и "мир с турками" -- а по поводу дани -- "подарки" крымскому хану платили и московские государи

>>>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?
>>
>>Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.
>
>Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?

Пафтаряю: казнь Анны Болейн была безусловно юридическим убийством. Казнь Катерины Ховард -- справедливым наказанием за преступление. Это по поводу "топора как метода развода".

Я не говорю, что при Генри не казнили по ложным обвинениям. Тем не менее обычно соблюдалась форма законности -- беззаконные убийства, если были (не помнЮ, лень искать, утверждать, что не было вообще, не стану) были редкостью

>>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.
>
>Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...

Гражданская война как религиозная смута? Очень интересная трактовка. Не то, чтобы совсем "марсианская", но всё же победители в гражданской войне гнобили и ту конфессию, которую основал Генри

>>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>>
>>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.
>
>Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.

А в Париже были другие гугеноты? А по поводу войск -- "если пьянку нельзя остановить, её надо возглавить".


>Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.

Нет, не действовал он "общепринятыми в Европе методами"

>>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.
>
>Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?

>>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>>
>>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.
>
>"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?

"Права человека" придумали в лучшем случае через 200 лет, так что фраза Ваша странная. А по поводу сравнения Филиппа и Ивана -- Новгород что, так же взбунтовался против своего государя, как Нидерланды?


>Мы вернемся

Это вряд ли

In hoc signo vinces
От Мертник С.
К Chestnut (09.03.2006 14:41:15)
Дата 09.03.2006 15:06:38

Re: Хе-хе.

САС!!!

>>Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?
>
>А какие упрёки?

Отрицание того факта, что действия Ивана Васильевича - общепринятая практика того времени.

>Я не понял, с какого бодуна Вы приплели "погром Рима" и "мир с турками" -- а по поводу дани -- "подарки" крымскому хану платили и московские государи

Вот и я говорю - полная аналогия с Явропой.

>>
>>Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?
>
>Пафтаряю: казнь Анны Болейн была безусловно юридическим убийством.

>Казнь Катерины Ховард -- справедливым наказанием за преступление. Это по поводу "топора как метода развода".

>Я не говорю, что при Генри не казнили по ложным обвинениям. Тем не менее обычно соблюдалась форма законности -- беззаконные убийства, если были (не помнЮ, лень искать, утверждать, что не было вообще, не стану) были редкостью

Извините, но суд, результат которого определяется интересами исключительно короны есть форма произвола и не болеее того.

>>>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.
>>
>>Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...
>
>Гражданская война как религиозная смута? Очень интересная трактовка. Не то, чтобы совсем "марсианская", но всё же победители в гражданской войне гнобили и ту конфессию, которую основал Генри

Тык религиозная смута и есть форма гражданской войны. Кто там у Кромвеля железными боками посверкивал? Не то ли обуржуазившееся дворянство, что ранее с удовольствием монастырские земли хапало?

>>>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>>>
>>>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.
>>
>>Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.
>
>А в Париже были другие гугеноты? А по поводу войск -- "если пьянку нельзя остановить, её надо возглавить".

Были. Они по всей Франции были. Где больше - где меньше. Возглавление же пьянки до ее наала называется организацией распития спиртных напитков.

>>Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.
>
>Нет, не действовал он "общепринятыми в Европе методами"

Для обоснования сего тезиса вам требуется доказать. что:
1. Его современники не казнили в интересах короны
2 Не вели неудачных кампаний.
Возьметесь?

>>>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.
>>
>>Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?
>
>>>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>>>
>>>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.
>>
>>"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?
>
>"Права человека" придумали в лучшем случае через 200 лет, так что фраза Ваша странная. А по поводу сравнения Филиппа и Ивана -- Новгород что, так же взбунтовался против своего государя, как Нидерланды?

Уважаемый, при чем здесь все Нидерланды? Возьмите Антверпен, который был предан мечу отнюдь не за бунт. Просто была возможность и денег хотелось...

>>Мы вернемся
>
>Это вряд ли

>In hoc signo vinces
Мы вернемся
От Никита
К Мертник С. (09.03.2006 15:06:38)
Дата 09.03.2006 15:22:35

Вы пишете, как Резун какой-то, ну не перестроечный же митинг!

То, что убийства, иногда даже массовые в ходе гражданских войн, большинство из которых (за исключением именно английской, кстати, начиналось и происходило именно с преобладанием религиозного фактора) имели место быть в Европе - кто не сомневается.

Суть совсем в другом - в России не было ни гражданской войны, ни предпосылок к ней. В нормально функционировавшем обществе на ровном месте был развязан массовый, ничем необьяснимый и немотивированый террор против целых слоев населения. Террор в большинстве случаев немотивированный, тиранический, по результатам которого страна оказалась во власти смутьянов и проходимцев, которые и выдвигаются в такие подлые времена.

Вот когда найдете полную аналогию подобному в тогдашней Европе, продолжим разговор. А ерунда по теме "зато Генрих жен казнил" тут пардон и рядом не лежала. И права человека тут ни при чем.


Аналогии с гражданскими войнами в Нидерландах, Франции или Англии здесь совершенно мимо кассы. Не с террора они начинались. Террор приходил как явление, в большинстве случаев снизу в ходе эскалации национальнго или политического конфликта.
Марксистское обьяснение действий Ивана исторической необходимостью централизации и абсолютизации власти тут тоже не подходит - достигнуто это было и без подобной ерунды.
От Пассатижи (К)
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 16:48:04

Вот только последствия его кротости расхлебывали долго, всем миром, с

Здравствуйте,

привлечением игроков из зарубежных лиг.
Каков сухой остаток правления Ивана4? Чего он добился своим террором? Именно очевидную бессмысленность и произвольность террора ставят ему в вину б.ч.

С уважением, Алексей.
От Мертник С.
К Пассатижи (К) (07.03.2006 16:48:04)
Дата 09.03.2006 11:21:45

ВообЧе-то сухой остаток царствования Ивана Васильеча -

САС!!!
>Здравствуйте,

>привлечением игроков из зарубежных лиг.
>Каков сухой остаток правления Ивана4? Чего он добился своим террором? Именно очевидную бессмысленность и произвольность террора ставят ему в вину б.ч.

+ Казань
+ Астрахань
+ Сибирь
Де факто ничья в Ливонии.

Пот Борис Годунов - тот добЁр был. Что его детям и аукнулось.

>С уважением, Алексей.
Мы вернемся
От Александр Жмодиков
К Мертник С. (09.03.2006 11:21:45)
Дата 09.03.2006 12:12:53

Re: ВообЧе-то сухой...

>+ Казань
>+ Астрахань
>+ Сибирь
>Де факто ничья в Ливонии.

+ полное неустройство в государстве, и как результат - смута.
От Мертник С.
К Александр Жмодиков (09.03.2006 12:12:53)
Дата 09.03.2006 12:20:53

Иван Васильевич помре в 1584 г.

САС!!!

>
>+ полное неустройство в государстве, и как результат - смута.

Смута началась через 20 лет с хвостиком апосля его смерти. После правления Бориса Годунова, в кровожадности не замеченного...
Мы вернемся
От Dervish
К Пассатижи (К) (07.03.2006 16:48:04)
Дата 08.03.2006 10:38:17

В вину ему можно поставить недоведенность своей гражданской войны до конца (-)

-
От vergen
К Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата 07.03.2006 16:42:33

Ал. Жмодиков тут видимо про 1960, ане про царей (-)
От Мертник С.
К vergen (07.03.2006 16:42:33)
Дата 09.03.2006 11:26:07

Он в серьез полагает, что в 1960 г. на территории России наблюдалась борьба

САС!!!

феодалов против царя?

Мы вернемся
От И. Кошкин
К tsa (06.03.2006 18:01:47)
Дата 06.03.2006 18:10:06

Re: А сами-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.
>
>Ну всётаки ИМХО с многими европейскими войнами не сравнить. Разовые события и краткосрочные.

Вообще-то "разовые и краткосрочные", которые стоили сотен тысяч жизней убитыми и угнанными случались по паре раз за царствования. А поменьше - те происходили каждый год. Именно по этой причине любое неустроение в Русском Царстве было гибельно. Как только переставала работать система противодействия, из степи набегала масса пассионариев.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (06.03.2006 18:10:06)
Дата 06.03.2006 18:48:52

Re: А сами-то

Здравствуйте !

>Именно по этой причине любое неустроение в Русском Царстве было гибельно. Как только переставала работать система противодействия, из степи набегала масса пассионариев.

Ну изрядно бардачная Речь Посполита как-то отбивалась же?
Её ведь Россия доканала, а не татары.

С уважением, tsa.
От Михаил Денисов
К tsa (06.03.2006 18:48:52)
Дата 08.03.2006 11:16:30

Re: А сами-то

День добрый

>
>Ну изрядно бардачная Речь Посполита как-то отбивалась же?
>Её ведь Россия доканала, а не татары.

>С уважением, tsa.
------
до них серьезно не доходили.
Денисов