ВИФ2 NE : Ветка : Статья А. Коха.

От	Валера
К	All
Дата	06.03.2006 09:25:47
Рубрики	11-19 век;

Статья А. Коха.

Кто-нибудь может дать комментарий по этой статье: http://www.polit.ru/analytics/2006/03/03/koh_predki.html ?

От	Геннадий
К	Валера (06.03.2006 09:25:47)
Дата	08.03.2006 02:12:47

Re: Статья А....

В статье, имхо, очень верно подмечена, но не раскрыта и даже не развита, имевшая место тенденция:

действительно, крепостное право на Руси утвердилось именно тогда, когда исчезли и моральные, и экономические основания для его существования.

>Поздравим друг друга, господа: в середине XVII века большинство населения огромной страны на востоке Европы стало (не было, а стало!) рабами. Это беспрецедентно! Не негры, завезенные из Африки для работы на плантациях, а свои собственные соотечественники, люди той же веры и языка, вместе, плечом к плечу веками создававшие это государство, стали рабами, рабочим скотом. Т.е. настолько отверженными париями, что через столетие их хозяева из брезгливости, чувствуя себя людьми совершенно другой породы, начали переходить на французский.

Тут Кох не прав только насчет причин перехода на французский – и без него барина с мужиком даже слепой не мог перепутать, а на французский переходили по той же причине, что и например пруссаки с носатым Фрицем во главе («при его дворе немецкий сохранен только для солдат и лошадей»).

Моральное основание для существования крепостного права – крестьянин был обязан воину повинностями за то, что тот защищал его, крестьянина, и землю. С введением рекрутской повинности это основание отпало. А с отменой обязательной дворянской службы дворянство в массе своей превратилось в паразитический нарост на обществе. Который – это так, между прочим – выкачал из России огромные пореформенные деньжищи, а потом они через десятилетия вернулись в Россию в виде займов.

Экономические основания. Перед русским обществом стояли в числе прочих две задачи (одна из них смутно отмечена Кохом) – 1) удержать на «старых» землях крестьян в числе, достаточном для стабильного воспроизводства и соответственно налогообложения 2) заселить практически пустующие богатые южные степные и поволжские земли. Для решения первой задачи вовсе не нужна была такая сложная и неэффективная система прикрепления рабочих рук к земле, принадлежащей нерабочим рукам – достаточно было предоставить крестьянам право владеть землей. Крестьяне не бегали бы от своей земли, как не бегали, бросая свою землю, помещики.

>Грустно констатировать, но соха сохранилась вплоть до второй половины XIX века. В этом отношении никакого прогресса за тысячу лет в России не было. Повсеместно железный плуг начал использоваться в России только уже в XX веке. Примерно на двести лет позже всей Европы.

Так и подумать бы - отчего сохранилась? Соха однозначно отсталая. Тогда возникает вопрос: если это ясно даже дилетанту в вопросе Коху, отчего этого не понимали миллионы пахарей – специалистов своего дела? С моей тоже дилетантской точки зрения, тому есть два объяснения. 1. Соха обеспечивала очень неглубокую вспашку. При этом нельзя было рассчитывать на высокие, как при глубокой вспашке, урожаи. Но с другой стороны, такая вспашка была достаточной чтобы гарантировать прорастание семян за короткий период между весенними и осенними заморозками. Небольшой урожай – зато взойдет, не вымерзнет. Это объяснение достаточности. 2. Объяснение необходимости. Плуг тяжел. «Тяжелым малороссийским плугом» пахали в Черноземье, за Тулой и Рязанью, на Дону, в той же Мало- и Новороссии. В него запрягали минимум пару, а чаще две или три пары волов. Лошадь, есть такое мнение, в работе заменяла двух волов (увы, и в стоимости содержания также). По-видимому, «соха+крестьянская лошадь» были оптимальной хозяйственной комбинацией для Нечерноземья (где, к слову, для получения сопоставимых с более южными черноземами урожаев приходилось запахивать больше земли). И потому не удивительно, что окнчательное вытеснение сохи плугом произошло одноременно с приходом в русское село трактора.

>Вот только то, что приходит на память. Крестьянская война в Смутное время (т.н. восстание Болотникова). Крестьянская и казацкая война во времена Алексея Михайловича (т.н. восстание Степана Разина). Переход запорожских казаков на сторону султана и шведов во времена Петра I (т.н. предательство гетмана Мазепы). Еще одна крестьянская война во времена Петра I (т.н. восстание Кондратия Булавина). Крестьянская и казацкая война во времена Екатерины II (т.н. восстание Емельяна Пугачева). Крестьянские бунты в течение всего XIX и в начале XX веков (как до реформы, так и после). И, наконец, финал - махновщина и антоновщина.

Опять подумать бы: почему столь непокорные, столь легко возбудимые к бунту крестьяне не восстали против колхозной системы? Лидеров не было? Полно. Гражданская война только несколько лет как закончилась. Оружия? То же самое. Террор и запуганность? Это, если и было, то потом. А почему люди, которые в двадцатые бились и с белыми и красными, и с продотрядами и бандами, в конце двадцатых не стали биться с комбедами? Ответ очевиден, только он Коха вряд ли устроит: потому что большинство народа было с этими комбедами. «Ввести» колхозы в конце двадцатых без поддержки большинства крестьянства было невозможно, точно так, как невозможно было победить без такой поддержки в гражданской войне. Так, увы, получается.

Такое впечатление, что все люди на Руси – дворники, таксисты, рабочие, журналисты, олигархи – это одно, а где-то помимо существует какой-то «народ», который – не они все, совсем не такой как каждый из них, какая-то иная сущность. Сферический конь в вакууме – вот для Коха русский народ. Да и для многих, от Лескова, увы, тоже.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Robert
К	Геннадий (08.03.2006 02:12:47)
Дата	08.03.2006 03:16:48

Ре: Статья А....

>А с отменой обязательной дворянской службы дворянство в массе своей превратилось в паразитический нарост на обществе. Который – это так, между прочим – выкачал из России огромные пореформенные деньжищи, а потом они через десятилетия вернулись в Россию в виде займов.

Неверно. Вывезено за рубеж было очень немного, когда-то видел оценки в единицы процентов дoxодов дворянскиx семей. Иностранцы жившие в России привезли в нее не мeньше, в сумме минимум по нулям.

От	Геннадий
К	Robert (08.03.2006 03:16:48)
Дата	08.03.2006 04:05:29

Ре: Статья А....

>>А с отменой обязательной дворянской службы дворянство в массе своей превратилось в паразитический нарост на обществе. Который – это так, между прочим – выкачал из России огромные пореформенные деньжищи, а потом они через десятилетия вернулись в Россию в виде займов.
>
>Неверно. Вывезено за рубеж было очень немного, когда-то видел оценки в единицы процентов дoxодов дворянскиx семей.
Но о каких суммах речь? Единицы процентов доходов всех дворянских семей России - это, на мой скромный взгляд, - огромные деньжищи.

>Иностранцы жившие в России привезли в нее не мeньше, в сумме минимум по нулям.
А почему суммировать? Прибытки от иностранцев - сами по себе, убытки от своих - сами по себе. Или Вы хотите сказать, не вывози наши помещики деньги, так денежные иностранцы в Россию бы не ехали? Имхо, наоборот. Чем выше внутренние инвестиции, тем выше эффективность, соответственно привлекательность хозяйств для внешнего инвестора. Имхо, китайцы свое чудо на этом и строят.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Robert
К	Геннадий (08.03.2006 04:05:29)
Дата	08.03.2006 14:52:58

Ре: Статья А....

>Иностранцы жившие в России привезли в нее не меньше, в сумме минимум по нулям.
>А почему суммировать? Прибытки от иностранцев - сами по себе, убытки от своих - сами по себе.

А вы не можете каждого частника запрячь в сxему. Вот xочет он чтобы его дети на языкаx говoрили и в Париже жили - и все. Как вы ему запретите? Закона на вывоз капитала нет, а деньги у него есть.

Что, впрочем, просто кoмпенсируется встречным течением европейскиx дворян - "да в России с твоими (провинциальными, умалчивается) манерами ты будешь принцем/прнцессой!"

От	Геннадий
К	Robert (08.03.2006 14:52:58)
Дата	08.03.2006 22:11:35

Ре: Статья А....

>>Иностранцы жившие в России привезли в нее не меньше, в сумме минимум по нулям.
>>А почему суммировать? Прибытки от иностранцев - сами по себе, убытки от своих - сами по себе.
>
>А вы не можете каждого частника запрячь в сxему. Вот xочет он чтобы его дети на языкаx говoрили и в Париже жили - и все. Как вы ему запретите? Закона на вывоз капитала нет, а деньги у него есть.

Вы хотите сказать, что отток капиталов из страны в заметных довольно масштабах - нормальное явление. А любые способы его обуздать - это попытки "каждого частника запрячь в сxему"?

>Что, впрочем, просто кoмпенсируется встречным течением европейскиx дворян - "да в России с твоими (провинциальными, умалчивается) манерами ты будешь принцем/прнцессой!"

Повторюсь. Не вижу я, каким способом поездка волжского барина на разгуляево на Лазурный берег могла вызывать встречный поток капиталистов в Россию. Наоборот. Насколько я могу судить, капиталы в Россию потекли, когда закончилось убогое фритридерство Александра II и начался протекционизм Александра III.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	И. Кошкин
К	Валера (06.03.2006 09:25:47)
Дата	06.03.2006 17:28:38

Самое смешное, что масса народа уверена...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что стоит почитать Ключевского - и можно писать пацанские статьи о русском раппстве

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (06.03.2006 17:28:38)
Дата	06.03.2006 17:32:45

Да ладно тебе, это жанр такой - "русская история от Шуры Каретного"

>...что стоит почитать Ключевского - и можно писать

или можно просто писать, о том что читал :)

От	Пассатижи (К)
К	Дмитрий Козырев (06.03.2006 17:32:45)
Дата	06.03.2006 19:41:10

Дык, жанр "...от Шуры Каретного" он ныне всепобеждающ, во всех отраслях знаний (-)

От	b-graf
К	Валера (06.03.2006 09:25:47)
Дата	06.03.2006 16:42:45

Re: Статья А....

Здравствуйте !
>Кто-нибудь может дать комментарий по этой статье: http://www.polit.ru/analytics/2006/03/03/koh_predki.html

"Пытаясь найти ответ, я начал читать труды историков на эту тему. Татищев и Ключевский, Костамаров и Платонов, Дьяконов и Сергеевич, Греков и Флоря... "

В списке литературы отсутствует Веселовский, а на сошное письмо в общих курсах русской истории Кох, видимо, не обратил внимания... Кроме того, Веселовский - автор своеобразной "иммунитетной теории" происхождения крепостного права (во всяком случае, как существенный фактор - складывание устоявлихся условий феодального держания к сер XVI в., прекращение выдачи индивидуальных грамот светским землевладельцам). Да и вообще, налоги и повинности превышали изымаемый помещиком продукт; у помещика XVIII - XIX в.в. обеспечение собирания налога - важная функция: при создании сословного дворянского самоуправления Екатериной II туда был отнесен надзорный орган - опека, т.е. если помещик зарывался, его имение управлялось ею, пока не одумается или наследники не вступят. (Кажется, у Кошелева в мемуарах за 1830-е г.г. есть пример, как он настучал губернатору на соседа-отставного офицера, издевавшегося над крестьянами по псевдовоенному образцу, губернатор вызвал соседа и пригрозил под опеку имение отдать - пришлось тому подсократиться). После 1861 г. она и др. функции перешли к новым органам сословного крестьянского самоуправления, созданных по образцу реформ Киселева в 1830-х для государственных крестьян. Тема торгвли и отхожих промыслов русских крестьян ЦПР также у него не раскрыта (как и духовной жизни - тоже). Но связь с современностью проведена хорошо, доходчиво, хоть и неверно :-) (братки и т.д.)

Павел

От	Рядовой-К
К	Валера (06.03.2006 09:25:47)
Дата	06.03.2006 15:06:56

Автор не похож на человека

>Кто-нибудь может дать комментарий по этой статье: http://www.polit.ru/analytics/2006/03/03/koh_predki.html ?

который внимательно прочитал всех заявленных в статье историков. Либо он просто поехал мозгами после того как их перечитал. ;)) Типично неврастичный русофобский трёп. Неприличное чтиво, короче.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Pout
К	Рядовой-К (06.03.2006 15:06:56)
Дата	07.03.2006 07:20:53

Кох 1998 и Кох 2006

Кох известен своим интервью на американском радио.Таскают этот текст много где, много комментируют.
Недавно сам Кох по полной "откомментировал". Охота - смотрите. Много грязи

http://www.polit.ru/bbs/2006/02/03/koh_min.html

Первоисточник тут

http://www.lebed.com/1998/art725.htm
(отрывок материала)

фрагменты из его интервью, которое он дал у нас на радио (WMNB) радиожурналисту Михаилу Бузукашвили. Это интервью впервые прозвучало полностью в моей передаче "Есть мнение" 23 октября.

ЭСТАФЕТНАЯ ПАЛОЧКА КОХА
(Слишком откровенное интервью Коха)

Бузукашвили: - Когда в России говорят о вашей приватизации, то рядом этим словом ставят слово прихватизация.
Кох: - Ставят.
Б. - Насколько правомерно, по вашему, сочетание этих слов?
К. - Не правомерно. Была приватизация чековая за ваучеры, залоговая за кредиты, за деньги. Она и сейчас идет.
Б. - Говорят, что приватизция в России носила дикий характер.
К. - Она везде носила такой характер. Например, в Чехословакии. Там все ругают Кожена, известного инвестора, который скупил все. Нигде, ни в одной стране мира электорат не доволен приватизацией.
Б. Что вы скажете по поводу предприятий, который были проданы за бесценок? В связи с этим говорят, что народ был просто-таки ограблен.
К.- Народ не был ограблен изначально, потому что все это ему не принадлежало. Что касается того, что по дешевке, то что например?
Б. - Например, Норильский никель. Если не ошибаюсь, его оценили в 170 миллионов, в то время, как он стоит несколько миллиардов долларов.
К. - Пусть те, кто говорят, что он стоит миллиарды, за него их и заплатит.
Б. - Есть мнение, что в России катастрофа, и что завтрашнее экономическое положение призрачно. А ваше мнение?
К.- Мне тоже так кажется.
Б. - И вы не видите света в конце тоннеля?
К.- Нет, не вижу.
Б. - Каков ваш прогноз будущего России на завтра и лет через 10?
К.- Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех, кто умеет думать, но не умеет работать. Копать там. Умеет только изобретать. В последующем превращение в десяток маленьких государств.
Б. И как долго это будет длиться?
К. Думаю, в течение 10-15 лет.
Б. А вот те ресурсы - экономические, людские, когда они будут приведены в действие?
К. Понимаете, в течение 70 лет, когда формировалась мировая экономика, советская экономика, Советский Союз находился как бы вовне, развивался по своим внутренним законам. И , знаете..., когда руку или ногу там отнимают, ткань рубцуется и превращается в культю. Мировое хозяйство развивалось без СССР и оно самодостаточно. В нем достаточно ресурсов, все есть. И теперь, когда появилась Россия - она никому не нужна. (Хихикает). В мировом хозяйстве нет для нее места. Не нужен ее алюминий. Ее нефть. Ее лес. Она только мешает, цены обваливает своим демпингом. Поэтому я думаю ее участь печальна.
Б. Государствам с мощной экономикой приходится считаться...
К. Россия не обладает мощной экономикой.
Б. Да вы послушайте. Я говорю: государствам с мощной экономикой приходится считаться с Россией...
К. Только потому, что у нее есть атомное оружие.
Б. Как вы полагаете, пойдут ли в Россию инвестиции?
К. Нет.
Б. Почему?
К. Да поймите же, (хихикает) Россия никому не нужна. Кроме самих русских ее никто не спасет.
Б. Но ведь у России огромные ресурсы, сырьевые, людские, и работать на российский рынок....
К. Ну какие, какие такие гигантские ресурсы имеет Россия?! Я хочу, наконец, развенчать этот миф. Нефть? Да пожалуйста, существенно теплее и дешевле ее добывать в Персидском заливе. И сколько хочешь. Никель? Пожалуйста, в Канаде. Алюминий? В Америке. Уголь? В Австралии. Лес? В Бразилии. (Хихикает).
Б. Но торговать с Россией, где огромная потребность купить, купить....
К. Чтобы купить, нужно иметь деньги. Русские работать не могут, заработать, поэтому купить ничего не могут.
Б. Словом, вы не видите никаких перспектив.
К. (Хихикает) Я - нет. Если Примаков видит, пускай работает. (Хихикает). Я как перестал видеть, так уволился (хихикает очень сильно).
Б. Ну а если новое правительство попытается что-то сделать, скажем, ...
К. Да какое это имеет значение, что оно попытается делать. Как не верти, она обанкротившаяся страна (радостно хмыкает).
Б. (Несколько растерянно) И вы полагаете, что никакие методы хозяйствования Россию не спасут?
К. Я думаю, все бесполезно. (Хмыкает удовлетворенно)
Б. Но вы считаете, что реформы могут хоть что-то сделать? Может быть, реформы неприемлемы для России?
К. Я не считаю, что неприемлемы. Но только при условии, что она оставит свои разговоры о духовности русского народа и о специальной роли его. В этих условиях реформы могут проявиться. Если же они будут замыкаться в национальном самолюбовании и искать особого подхода к себе и думать, что булки растут на деревьях... Но я думаю, русские не сумеют этого сделать. Они так собою любуются. Они ведь до сих пор восхищаются своим балетом, своим классическим балетом, своей литературой, что они не в состоянии ничего нового сделать. Или вот поляки. Все говорят - польский опыт, польский опыт. А что они сделали? Ничего. Чем они таким заявили себе на мировой арене? Продукт какой-нибудь выдали? Живут себе, картошку копают. Я за ними не знаю какого-нибудь таланта. Что они, ракеты начали делать? (Хммм)
Б. Если исходить из вашего взгляда на Россию, создается весьма безрадостная картина.
К. Да, конечно. А почему она должна быть радостной?
Б. Ну все-таки хотелось, чтобы этот многострадальный народ...
К. Ну да, вам хотелось бы красиво наврать. Этот многострадальный народ страдает по собственной вине. Давайте не забудем - их никто не оккупировал. Никто не покорял. Их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами себя сажали в тюрьму и сами себя расстреливали. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил 70 лет. Да, этот народ пожинает плоды собственного труда. (Хихикает особенно счастливо).
Б. Но ведь в России многое изменилось за последние 10 лет?
К. Да, мы старались изменить. Я думаю, что это лет через 200-300 скажется.
Б. А будет ли в политическом смысле возврат к старым методам?
К. Я считаю, что в политическом смысле Россия занимает совершенно идиотскую позицию. В отношении Югославии. Они почему-то занимают проправославную позицию. Защищают сербов, которые абсолютно неправы. Россия делает совершенно не связаный между собой набор заявлений, лишь бы заявиться как великая держава. Зачем она поддерживает Саддама, прекрасно понимая, что Саддам составит конкуренцию нашей нефти на рынке? Ее политика никак не связана с экономикой и в этом я обвиняю Примакова.
Б. А насколько в России могут придти коммунисты, которые соответствуют программе...
К. Они уже пришли. Полностью, соответствует программе. Хрестоматийные коммунисты. И Примаков, и прочие.
Б. Кто именно, на ваш взгляд, имеет наиболее реальные шансы стать президентом России?
К. Лебедь и Лужков.
Б. О Лебеде говорят как о деятеле левоцентристской ориентации..
К. У него нет никакой ориентации. Он выбирает ту, которая удобнее.
Б. Кто из них , по вашему, предпочтительнее?
К. Для меня - Лужков.
Б. Почему?
К. Я его лично знаю. Он неплохой человек.
Б. А Лебедь?
К. Лебедя я не знаю. И он меня пугает, честно говоря.
Б. В чем суть претензий к вам Минкина ?
К. Суть в том, что он сказал, что я получил гонорар, не написав книги.
Б. Да, книга лежит передо мной. "Распродажа Российской империи". Но гонорар вы получили в 1996 году, а книга вышла недавно, в 1998 году.
К. Ну вот видите, эти обвинения абсурд. Не мне рассказывать вам, что издание книги - технологический процесс. Работа редакторов, ее сформатировать нужно. Я не знаю, как это делается. Илья (издатель Левков- В.Л. ) лучше знает. Потом печатать, издавать, дистрибутировать, распространять (печатать и издавать, а также дистрибутировать и распространять - это одно и тоже - В.Л.). Мы написали, отдали в издательство. А потом проблема издательства, а не наша.
Б. Чем вы все-таки в итоге объясняете финансовую и экономическую катастрофу в России?
К. Я думаю, это специальная стратегия по ослаблению России.
Б. Стратегия кого?
К. (Тихо) Стратегия Запада. Запад обещал экономическую помощь и не оказал ее. И оставил Россию один на один с долгом, который делала не она. Эта стратегия удалась и она очень успешно была проведена.
Б. Значит, экономические проблемы России - вина Запада?
К. Ну... Нет, это 70 лет коммунизма, которые испоганили народную душу.
Б. Насколько западные политики понимают, что хаос в России может быть угрозой всему миру?
К. Я не понимаю, почему хаос в России может быть угрозой всему миру? Из-за атомного оружия?
Б. Разве этого мало?
К. Для того, чтобы отобрать это атомное оружие, достаточно парашютно-десантной дивизии. Высадить и забрать эти ракеты к чертовой матери. (Смеется заливисто).
Б. Вы сейчас живете здесь, Каково отношение к России?
К. Интерес не больше , чем к Бразилии. Россия должна расстаться с образом великой державы. Если Россия займет место в ряду Бразилии, Индии или Китая , то у нее есть шанс занять место в мировом хозяйстве. Если же она будет надувать щеки и изображать Верхнюю Вольту с ракетами, это будет смешно и рано или поздно лопнет.
Б. То есть нужно смиренно признать свое место и идти учиться в школу?
К. Конечно. Вместо того, чтобы с тремя классами образования изобретать водородную бомбу (смеется больше, чем раньше).

------

-----
http://situation.ru/

От	tsa
К	Валера (06.03.2006 09:25:47)
Дата	06.03.2006 14:24:10

Он местами не прав, везде сильно преувеличивает, а местами и вовсе одни эмоции.

Здравствуйте !

1) Сильнейшее преуменьшение эффективности крестьянского труда.

Не грабежи, а именно взымаемое с крестьян и было основным доходом князей и прочих феодалов.

2) Народ дёрнул на Дон не от уджасной жизни в "Московии", а по причине полного отсутствия налогообложеня на Дону. Опасность в виде разных Орд государство уменьшили. Т.е. банальное желание воспользоваться плодами гос. действий и за это не платить. Очень свободолюбиво.
Кстати показательно, что в "свободную" Литву не кто массово не бежал. А вот Хмельницкий с малороссами драпанул из неё, прихватив и земли. Да и нынешние белорусы, бывшие "литвины" что-то не очень защищали свою "Родину" против "кровавой Московии".

3) Размовляя про отсталые Россию и Австро-Венгрию, Кох забывает ещё одну страну, где рабство отменили позже. Есть такой "флагман Свободного мира".

4) Кох забывает одно важнейшее отличие крепостных от рабов. Крепостной владелся в комплекте с землёй и семьёй. Т.е. При продаже обычно для него ни чего кроме владельца не менялось. Ну ещё барские поля для барщины. Читая Коха, можно подумаь, что крестьянин ни чего кроме барщины и не выполнял.

5) Ничего не происходит. Изо дня в день. Из года в год. Из столетия в столетие.

Чистой воды трёп. Можно подумать европейские крестьяне читали газеты со всего света. Или что происшествия типа 30-летних или 100-летних войн их очень развлекали.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (06.03.2006 14:24:10)
Дата	06.03.2006 15:32:45

А сами-то

>1) Сильнейшее преуменьшение эффективности крестьянского труда.

В Центральной и Северной России он действительно не особенно эффективен, в силу ряда причин (не только и не столько тех, о которых пишет Паршев).

>Не грабежи, а именно взымаемое с крестьян и было основным доходом князей и прочих феодалов.

Методы взымания поначалу мало отличались от грабежа.

>2) Народ дёрнул на Дон не от уджасной жизни в "Московии"

Не так уж много народу убежало на Дон.

>Кстати показательно, что в "свободную" Литву не кто массово не бежал.

Дворяне - бежали, и достаточно часто. А бедному крестьянину куда податься?

>А вот Хмельницкий с малороссами драпанул из неё, прихватив и земли.

Верхушка надеялась на более высокий статус. Но только верхушка его и получила.

>Да и нынешние белорусы, бывшие "литвины" что-то не очень защищали свою "Родину" против "кровавой Московии".

Местами их массово уничтожали или переселяли.

>3) Размовляя про отсталые Россию и Австро-Венгрию, Кох забывает ещё одну страну, где рабство отменили позже. Есть такой "флагман Свободного мира".

Там рабами были негры, а у нас ...

>4) Кох забывает одно важнейшее отличие крепостных от рабов. Крепостной владелся в комплекте с землёй и семьёй.

Не всегда.

>Можно подумать европейские крестьяне читали газеты со всего света.

Понемногу приобщались. Особенно со времен буржуазных революций.

>Или что происшествия типа 30-летних или 100-летних войн их очень развлекали.

Война есть война.

От	Sergei Ko.
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 15:32:45)
Дата	06.03.2006 21:56:10

Да и сами то не особо то с аргументами дружим, так? :-)

Приветствую
>>1) Сильнейшее преуменьшение эффективности крестьянского труда.
>В Центральной и Северной России он действительно не особенно эффективен, в силу ряда причин (не только и не столько тех, о которых пишет Паршев).
1) Ето не аргумент а эмоция. Не еффективен по сравнению с чем? Швецией, Крымом или Багамами?. Реальный аргумент- еффективность -N% по сравнению со с хожим крестьянским хозяйством в с хожее время и таких же условиях. Если есть - приведите

>>Не грабежи, а именно взымаемое с крестьян и было основным доходом князей и прочих феодалов.
>Методы взымания поначалу мало отличались от грабежа.
2) Это вы IX век за уши к XVII-му притягивате? Ну да а три тысячи лет тому назад просто давали палкой-копалкой по голове и отбирали корнеплоды. Медоды меняются знаете-ли. Прогресс называется.

>>2) Народ дёрнул на Дон не от уджасной жизни в "Московии"
>Не так уж много народу убежало на Дон.
3) А у вас и статистика имеется? Поделитесь пожалуйста

>>Кстати показательно, что в "свободную" Литву не кто массово не бежал.
>Дворяне - бежали, и достаточно часто. А бедному крестьянину куда податься?
4) А у вас и статистика имеется? Поделитесь пожалуйста

>>А вот Хмельницкий с малороссами драпанул из неё, прихватив и земли.
>Верхушка надеялась на более высокий статус. Но только верхушка его и получила.
5) Вы так уверенны? Обманули значит казачков подчистую? Интересно а чего ето народ обратно в благодатную Поляндию не ломанул когда увидали что их верхи предали? Не поделитесь соображениями?

>>Да и нынешние белорусы, бывшие "литвины" что-то не очень защищали свою "Родину" против "кровавой Московии".
>Местами их массово уничтожали или переселяли.
Простите кто-кого когда "их" массово уничтожал или переселял? Это занятие исторически популярное, этим многие баловали

С уважением
Сергей
Ten million lemmings can't be wrong... unless they all run uphill

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 15:32:45)
Дата	06.03.2006 16:15:51

Извините, Александр, но это просто политборьба. Как, впрочем, и у Коха. (-)

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (06.03.2006 16:15:51)
Дата	06.03.2006 16:32:55

Аргументы будут? (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:32:55)
Дата	06.03.2006 17:05:57

Вот только не надо, пожалуйста, рубленые фразы цедить.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я пока от вас аргументов не вижу.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (06.03.2006 17:05:57)
Дата	06.03.2006 19:00:22

А сами-то

Или вставка слова "извините" уже не делает фразу рубленой?
И вообще, Иван, ну у нас-то с Вами вроде еще сохранилось чувство юмора.

От	А.Б.
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 19:00:22)
Дата	06.03.2006 19:50:35

Re: Юмору - хоть отбавляй!

Истори бы хотелось столько же, дык... откельее взять? Она ж скоко раз переписана "в угоду"? И не сосчитаешь...

Остается лишь юмор. :)

От	Георгий
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 15:32:45)
Дата	06.03.2006 16:04:04

Первыми рабами в США были не негры.

>Там рабами были негры, а у нас ...

Первыми рабами в США были не негры.
Была в свое время издана такая интересная книжка (пер. с англ.) - "Бедность как неискоренимый порок Америки" (как-то так).
Кстати, вовсе не АНТИамериканская. :-)))

Там было много интересного по данной теме.

От	Гриша
К	Георгий (06.03.2006 16:04:04)
Дата	06.03.2006 19:37:37

Индейцы, ЕМНИП (-)

От	Георгий
К	Гриша (06.03.2006 19:37:37)
Дата	07.03.2006 12:43:37

Не только. В той книге подробно говорилось о белых рабах... (-)

От	Гриша
К	Георгий (07.03.2006 12:43:37)
Дата	07.03.2006 18:00:03

Это не рабы a иммигранты-должники (-)

От	Nicky
К	Георгий (07.03.2006 12:43:37)
Дата	07.03.2006 13:22:48

ирландцы, вероятно.

отношение к ним со стороны англичан в конце 17 века было довольно скверным. дрогедские художества Кромвеля и проч.

От	Chestnut
К	Nicky (07.03.2006 13:22:48)
Дата	07.03.2006 15:03:42

Re: ирландцы, вероятно.

>отношение к ним со стороны англичан в конце 17 века было довольно скверным. дрогедские художества Кромвеля и проч.

Дрохедские художества, однако, сильно преувеличены ирландскими националистами

In hoc signo vinces

От	Aer
К	Chestnut (07.03.2006 15:03:42)
Дата	07.03.2006 15:34:11

Ре: ирландцы, вероятно.

>>отношение к ним со стороны англичан в конце 17 века было довольно скверным. дрогедские художества Кромвеля и проч.
>
>Дрохедские художества, однако, сильно преувеличены ирландскими националистами

или преуменьшены английскими?:)

>Ин хоц сигно винцес
с уважением, Евгений Гончаров

От	Chestnut
К	Aer (07.03.2006 15:34:11)
Дата	07.03.2006 17:23:19

Ре: ирландцы, вероятно.

>>>отношение к ним со стороны англичан в конце 17 века было довольно скверным. дрогедские художества Кромвеля и проч.
>>
>>Дрохедские художества, однако, сильно преувеличены ирландскими националистами
>
>или преуменьшены английскими?:)

Это вряд ли -- у англичан нет комплекса неполноценности, заставляющего доказывать, что либо они самая пострадавшая нация, либо что они всё на свете изобрели включая мамонта и велосипед. А если кого-то "сделали", то и пишут чиста канкретна, как и за что -- потому что уверены, что надо было именно так.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (07.03.2006 17:23:19)
Дата	07.03.2006 21:43:32

ТО есть англичане по определнию свистеть не могут в принципе? Смело, смело

>>или преуменьшены английскими?:)
>
>Это вряд ли -- у англичан нет комплекса неполноценности, заставляющего доказывать, что либо они самая пострадавшая нация, либо что они всё на свете изобрели включая мамонта и велосипед. А если кого-то "сделали", то и пишут чиста канкретна, как и за что -- потому что уверены, что надо было именно так.

Ваше утверждение как раз из радряда "Наши самые самые...":)

От	Robert
К	Аркан (07.03.2006 21:43:32)
Дата	08.03.2006 03:22:00

А смысла свистеть нету - прoще сказать что думаешь и на том стоять. Проверенo. (-)

От	Аркан
К	Robert (08.03.2006 03:22:00)
Дата	08.03.2006 11:29:38

Re: А смысла...

История это такая штука, когда важно не то что думаешь, а то что было на самом деле.

От	Chestnut
К	Аркан (07.03.2006 21:43:32)
Дата	07.03.2006 22:02:03

Не так -- у них стимулов свистеть меньше (-)

От	Аркан
К	Chestnut (07.03.2006 22:02:03)
Дата	07.03.2006 23:15:47

В данном конкретном случае или вообще?

КРоме того, даже если стимулов свистеть меньше, не значит что не свистят. Еще следует делать скидку на время и место действия. В таких случаях супостата не жалеют и не считают.

От	Chestnut
К	Аркан (07.03.2006 23:15:47)
Дата	08.03.2006 00:54:25

Re: В данном...

В данном конкретном случае очень часто в писаниях ирландских националистов (и основанных на них) перебитый гарнизон Дрохеды трансформируется в уничтоженное население города "включая женщин и детей", при этом о католическом восстании 1641 года не упоминается, когда действительно резали протестантов включая женщин и детей (как и в восстании 1798 года)

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (08.03.2006 00:54:25)
Дата	08.03.2006 11:27:02

Это другой вопрос

>В данном конкретном случае очень часто в писаниях ирландских националистов (и основанных на них) перебитый гарнизон Дрохеды трансформируется в уничтоженное население города "включая женщин и детей", при этом о католическом восстании 1641 года не упоминается, когда действительно резали протестантов включая женщин и детей (как и в восстании 1798 года)

То что умолчали о своих, не значит что приврали о чужих. Тут надо конкретно историю города смотреть, перепись, если есть и т.д. Церковные книги.

От	Chestnut
К	Аркан (08.03.2006 11:27:02)
Дата	08.03.2006 12:21:55

Re: Это другой...

>То что умолчали о своих, не значит что приврали о чужих. Тут надо конкретно историю города смотреть, перепись, если есть и т.д. Церковные книги.

Ну так не подтверждается "факт" истребления "головорезами Кромвеля" всего населения Дрохеды поголовно, как нередко утверждают

In hoc signo vinces

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 15:32:45)
Дата	06.03.2006 15:53:12

Re: А сами-то

>>1) Сильнейшее преуменьшение эффективности крестьянского труда.
>
>В Центральной и Северной России он действительно не особенно эффективен, в силу ряда причин (не только и не столько тех, о которых пишет Паршев).

Народишко русский Вам видимо не нравится, Жмодиков?

От	А.Б.
К	Паршев (06.03.2006 15:53:12)
Дата	06.03.2006 19:54:33

Re: О! Пошел разговор за "сам такой"! :)

>Народишко русский Вам видимо не нравится, Жмодиков?

Вы полагаете он один из "этих", "неупомянаемых"? :))

Кстати - вопрос и впрямь важный. ЧТо-то, особенно в последнее время, как-то мало встречается людей, которые бы тянули на "составляющую народа" - все больше "постсоветские обыватели" - а они, увы, на "народ" не тянут...

От	Георгий
К	А.Б. (06.03.2006 19:54:33)
Дата	07.03.2006 12:46:32

а Вы-то сами, Борисыч? Поплевываете этак сверху... мол, без меня-то народ точно.

>Кстати - вопрос и впрямь важный. ЧТо-то, особенно в последнее время, как-то мало встречается людей, которые бы тянули на "составляющую народа" - все больше "постсоветские обыватели" - а они, увы, на "народ" не тянут...

... неполный" :-)))))

От	А.Б.
К	Георгий (07.03.2006 12:46:32)
Дата	07.03.2006 14:38:51

Re: Гоша - ваше восприятие давно хромает :)

Да, есть у меня такое ИМХО, что я знаю "корень бед".

Но я также знаю, что эта информация становится полезной лишь когда об этот "корень" свой лоб расшибают. :)

Так что... сидим ждем - когда с конкретным вопросом обратятся. :))

От	Пассатижи (К)
К	А.Б. (07.03.2006 14:38:51)
Дата	07.03.2006 14:43:27

Ув. А.Б., обращаюсь с конкретным вопросом, в чем, по Вашему "Корень Бед"? (-)

От	А.Б.
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 14:43:27)
Дата	07.03.2006 14:53:43

Re: Воспользуюсь "рубленой фразой" :)

В целом - в атеистическом мировоззрении.
Или - в том, что из него следует "в деталях" :)

От	Пассатижи (К)
К	А.Б. (07.03.2006 14:53:43)
Дата	07.03.2006 15:05:57

Т.е. выход в религиозном мировозрении, или в, с позволения сказать, антиатеистич

Здравствуйте,
антиатеистическом? А если первое, то имеет-ли значение, какой религии мировозрение должно прийти на смену атеистическому?
С уважением, Алексей.

От	А.Б.
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 15:05:57)
Дата	07.03.2006 19:27:37

Re: Вот жуткий сюжет про "общество голого рационализма".

...которое неибежно подводит к предельному эгоцентризму, а основой всего - атеизм...

http://raritet.1gb.ru/sobb.php?nn=2812&ans=89

От	GAI
К	А.Б. (07.03.2006 19:27:37)
Дата	07.03.2006 20:50:50

Я,конечно,дико извиняюсь,но это,случайно,...

не "наш" Mole Man? Или просто совпадение ников?

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 20:50:50)
Дата	07.03.2006 20:51:39

Судя по стилю - наш. (-)

От	Пассатижи (К)
К	А.Б. (07.03.2006 19:27:37)
Дата	07.03.2006 19:36:31

Дикая история. Однако Вы исключаете возможность наличия у подонка глубоко

Здравствуйте,
религиозного сознания? И действовал-то он совершенно иррационально.
С уважением, Алексей.

От	А.Б.
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 19:36:31)
Дата	07.03.2006 19:44:45

Re: Не исключаю у подонка никаких мотивов.

>религиозного сознания?

Кроме вами указанного. Но важнее другое - то что количество подобных "перцев" - что-то стало быстро расти, на мой взгляд. И именно потому (ИМХО) - что нет "иррационального" тормоза в сознании. Плюс - отношение к происходящему (и наличию таких "перцев") рационального общества - тоже пагубно.

>И действовал-то он совершенно иррационально.

Да нет - как раз профессионально, если вы до конца дочитали... А рациональность его мотивов - с трудом воспринимается человеком не до упора "рационализовавшимся", только-то...

Собачки ему были слишком дороги...

От	tarasv
К	А.Б. (07.03.2006 19:44:45)
Дата	07.03.2006 20:05:41

Re: Не исключаю...

>Кроме вами указанного. Но важнее другое - то что количество подобных "перцев" - что-то стало быстро расти, на мой взгляд. И именно потому (ИМХО) - что нет "иррационального" тормоза в сознании. Плюс - отношение к происходящему (и наличию таких "перцев") рационального общества - тоже пагубно.

И как иррациональный тормоз может остановить подготовленного человека если у него сорвало планку? Его готовили действовать инстинктивно, вот он и действует.

А уж насчет того что например остановило разгул бандитизма и насилия после гражданской войны - религиозное (практически поголовное тогда) воспитание или рациональное государство я думаю даже спорить не стоит :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (07.03.2006 20:05:41)
Дата	08.03.2006 03:27:26

Ре: Не исключаю...

>И как иррациональный тормоз может остановить подготовленного человека если у него сорвало планку?

планку не "срывает" - планка "падает", а "срывает" крышу или тормоза; учите великий мoгучий, сорри за оффтоп.

От	А.Б.
К	tarasv (07.03.2006 20:05:41)
Дата	07.03.2006 20:19:00

Re: Несложно все.

> И как иррациональный тормоз может остановить подготовленного человека...

Он там же где "рефлексы" находится. Так что может и затормозить. Но я не психоаналитик. :)
Важнее - что таких общество с "иррациональным тормозом" - отторгнет, а не будет "равнодушно сосуществовать" до поры, пока "безбашенных" станет выше критической отметки.

> А уж насчет того что например остановило разгул бандитизма...

Ой. Не надо только вот этого. На соблазн поддались - по греху и воздаяние получили.
Не было таким уж религиозным общество к началу 20 века. Горькая - но правда.

От	Пассатижи (К)
К	А.Б. (07.03.2006 19:44:45)
Дата	07.03.2006 19:59:44

Пример рационального мышления хозяина собаки в данной ситуации:

Здравствуйте,

- лыжник может нанести ущерб моей собаке, худший исход - убить животину, последствия для меня - потеря четвероного друга и Х-денежной массы потраченной на его приобретение-содержание. Альтернатива - причинение вреда здоровью лыжника подъявшего руку на мою собаку. Возможные последствия для меня - риск быть уконтропупленным на месте озверевшим хозяином лыж вместе с собакой, или риск оказаться за решеткой за причинение вреда здоровью спортсмена.

Рациональное решение - отказаться от вступления в конфликт.

>Кроме вами указанного. Но важнее другое - то что количество подобных "перцев" - что-то стало быстро расти, на мой взгляд.<

Их всегда было довольно много. Сейчас они просто стали приличней одеваться, заводить собак и прочие благопристойные атрибуты.

>И именно потому (ИМХО) - что нет "иррационального" тормоза в сознании.<

У данного перца в сознании был иррациональный ускоритель.

>Плюс - отношение к происходящему (и наличию таких "перцев") рационального общества - тоже пагубно.<

Рациональное общество приведет такого перца к уровню надлежащего, изолированного от остальных, плинтуса.

>Да нет - как раз профессионально,<

Возможно. Но это не означает, что он действовал рационально.

>Собачки ему были слишком дороги...<

О! А иному слишком дороги его религиозные убеждения, и он не потерпит их оскорбления, вплоть до аннигиляции обидчика на месте. Примеров тому современность, к сожалению, дает немало.

С уважением, Алексей.

От	А.Б.
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 19:59:44)
Дата	07.03.2006 20:27:44

Re: Не совсем верно.

>Альтернатива - причинение вреда здоровью лыжника подъявшего руку на мою собаку. Возможные последствия для меня - риск быть уконтропупленным на месте озверевшим хозяином лыж вместе с собакой, или риск оказаться за решеткой за причинение вреда здоровью спортсмена.

Он оценил шанс на "2 жмура и глухаря" - как весьма высокий. И решил его реализовать. Дабы ЕГО территория и ЕГО право на распоряжение ею как удобно - не оспаривались.

>Их всегда было довольно много. Сейчас они просто стали приличней одеваться, заводить собак и прочие благопристойные атрибуты.

Не уверен. Помимо того, что они становятся "безбашенней" - вот в этом - уверен.

>У данного перца в сознании был иррациональный ускоритель.

Тоже - думаю вы неправы. Он не сатанист - так что... уверенно утверждать подобное нельзя.

>Рациональное общество приведет такого перца к уровню надлежащего, изолированного от остальных, плинтуса.

И в этом - совсем не уверен. Вполне может получить "условно".
Как вам поворот на "самооборону" с его стороны понравился?

>Возможно. Но это не означает, что он действовал рационально.

Вполне. Подобрался и... Осмысленность, на мой взгляд, достаточная, чтобы в основе ее лежала некая рациональность.

>О! А иному слишком дороги его религиозные убеждения, и он не потерпит их оскорбления, вплоть до аннигиляции обидчика на месте.

Бывает и такое. Но тут вы вляпываетесь в сопоставление "вовне" и "внутри" - что неправомерно.
Мы говорим о людях, которые (вроде бы как) существуют в рамках одного "морально-понятийного" континуума. А на деле... нет.

Чужак - он априори из "другого континуума". А без чужака - как правило религиозные бури не разгораются. Сила бури, впрочем, сильно зависит от вероисповедания, а тут есть выбор. :)

От	Пассатижи (К)
К	А.Б. (07.03.2006 20:27:44)
Дата	07.03.2006 20:44:36

Re: Не совсем...

Здравствуйте,
>Он оценил шанс на "2 жмура и глухаря" - как весьма высокий. И решил его реализовать.<

Он не выбрал сценарий с минимальным риском для себя - действовал иррационально.

>Дабы ЕГО территория и ЕГО право на распоряжение ею как удобно - не оспаривались.<

Рациональный член рационального общества дожен отдавать себе отчет, где заканчивается ЕГО право. Таким образом произвольное распространение своих прав свидетельствует о неспособности оценить последствия такого произвола. Что также не свидетельствует в пользу рационализма сознания персонажа.

>Не уверен. Помимо того, что они становятся "безбашенней" - вот в этом - уверен.<

А я вот б.м. уверен.

>Тоже - думаю вы неправы. Он не сатанист - так что... уверенно утверждать подобное нельзя.<

Не сатанист. Собаколюб. Что это меняет?

>И в этом - совсем не уверен. Вполне может получить "условно".<

Это не будет рационально со стороны общества.

>Как вам поворот на "самооборону" с его стороны понравился?<

Учитывая авторство - допускаю все что угодно.

>Вполне. Подобрался и... Осмысленность, на мой взгляд, достаточная, чтобы в основе ее лежала некая рациональность.<

Я допускаю, что действие было произведено профессионально, или если хотите рационально, но вот было-ли руководившее им сознание таковым?

>Бывает и такое. Но тут вы вляпываетесь в сопоставление "вовне" и "внутри" - что неправомерно.<

Нет, не вляпываюсь. Чье-то сознание будет религиозней, чем у других. Вот Вам и "чужой среди своих".

>Мы говорим о людях, которые (вроде бы как) существуют в рамках одного "морально-понятийного" континуума. А на деле... нет.<

Религиозность сознания здесь, ИМХО, мало что меняет.

>Чужак - он априори из "другого континуума". А без чужака - как правило религиозные бури не разгораются.<

Человеческое общество вполне обладает способностью создавать "чужаков" искуственно.

>Сила бури, впрочем, сильно зависит от вероисповедания, а тут есть выбор. :)<

Не берусь судить.

С уважением, Алексей.

От	А.Б.
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 20:44:36)
Дата	07.03.2006 20:56:56

Re: Не совсем...

От	Пассатижи (К)
К	А.Б. (07.03.2006 20:56:56)
Дата	07.03.2006 21:07:35

Офф-топ, я подвязываю. Напоследок.

Здравствуйте,
>Вопрос лишь в "резистентности" или "толерантности" сознания каждого...<

С этим я как раз согласен.

>То есть? Не понял ваш тезис.<

Источник инфы, ИМХО, некто Моле Ман, персонаж здесь довольно известный. То, что он писал на ВИФе не вызывает у меня доверия к нему, как источнику.

С уважением, Алексей.

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 21:07:35)
Дата	07.03.2006 21:19:05

Здесь дело даже не в личности автора...

>Источник инфы, ИМХО, некто Моле Ман, персонаж здесь довольно известный. То, что он писал на ВИФе не вызывает у меня доверия к нему, как источнику.

хотя на самом деле похоже,что это он.Дело в другом.Пока мы имеем описание ситуации с одной стороны.Причем это,скажем, не показания следователю,а треп в нетовском форуме.Поэтому,думаю,что сам факт нанесения ножевого ранения достоверен,а вот описание ситуации может страдать неточностями.Мне в бытность своего сидения в народном суде неоднократно приходилось участвовать в разбирательстве рапзличных двухсторонних конфликтов.Поэтому под фразой "Врут,как все очевидцы" я готов подписаться обоими руками.

От	А.Б.
К	GAI (07.03.2006 21:19:05)
Дата	07.03.2006 21:28:01

Re: Здесь дело

>Пока мы имеем описание ситуации с одной стороны....

Ну, как бы там ни было... С пацаном за спиной никто "быковать" не станет на ровном месте. Или утверждается такой уровень невменяемости? В любом случае... уже то что ситуация не выглядит "чистой фантастикой" - это симптом.

Вот, кстати "до кучи": http://talks.guns.ru/forummessage/20/123668.html

Там еще можно покопать ситуаций... Х/З, но по недавнему опыту "гопостолкновения" - я тоже отчетливо почувствовал "вялотекущую форму гражданской войны". И принял меры. :)

От	GAI
К	А.Б. (07.03.2006 21:28:01)
Дата	08.03.2006 16:34:25

Хотите случай ?

который произошел с одним моим знакомым ? Чем то перекликается с описаным.Три молодых человека чегой то отмечали (чего,я уже сейчас не помню).Ребята они были молодые,крепкие,и как водится,не хватило.Не то,чтобы они с ног валились,но навеселе были.Пошли в ночной киоск догоняться.Времени на улице было после полуночи.А там мужичок какой то собачку прогуливает.То ли доберман,то ли уще кто,в общем,серьезный песик.Без поводка и намордника.То ли он там на них гавкнул,то ли еще чего,теперь не разберешь (во всяком случае,не покусал никого это точно).Ну,эти трое и начали хозяину претензии предъявлять: чего это у тебя собака тут бегает и вообще.Слово за слово,вышла у них тут перепалка.Что там дальше было,бог его знает (суд так и не установил точно),только вытащил мужичок ножик и порезал всех троих молодых людей нахрен.Живы то все остались,только одному треть желудка вырезали (это как раз мой знакомый был),одному руку хорошо порезал,третий не помню уж что.В общем все трое они в больнице оказались.Мужичок,который их всех порезал,оказался с криминальным прошлым (сидевший) и без каких то серьезных подвязок.Тем не менее в итоге суд его оправдал,не найдя в его действиях состава преступления и сочтя это допустимой самообороной.Причем,повторю,судья был не купленный.
В итоге знакомый мой вылечился и пошел в местное СИЗО инспектором по режиму (если я правильно должность называю).В первую чеченскую был там в командировке в каком то фильтрационном лагере.Потом по пьянке хвастался мне,чего они в лагере с чеченцами вытворяли,сдуру фотки показывал...

Это я все к тому,что для того,чтобы хотя бы в первом приближении представлять суть событии в подобных случаях,надо как минимум выслушать обе стороны.Применительно к данному случаю,ИМХО,несомненно,что конфликт был,его источником послужили собаки без поводков,и в результате наш автор был порезан.А вот ход этого конфликта мог быть не совсем таким,каким он нарисован в исходном сообщении.Что же каксается присутствия ребенка,то Вы здесь не совсем правы.При определенном психическом настрое этот фактор мог сработать наоборот,типа нельзя при собственном ребенке слабину дать,надо продемонстрировать свою,ну не знаю,как сказать,"крутость",что ли.Я сам так чуть на нож не налетел,именно в присутствии жены и ребенка и именно потому,что серьезность ситуации недооценил,потому что дело было днем и на центральной улице города.

От	А.Б.
К	GAI (08.03.2006 16:34:25)
Дата	08.03.2006 17:24:19

Re: Ну что сказать...

Вы сильно "урезаете" рациональность пострадавшего (по его постингам - я пока не могу его считать иррациональным в мотивации) - чтобы "быковать" не сняв лыжи.... ну не в зюзю ж он гулять с дитем пошел? Чес-слово, если б мне пришлось какому "морду лица рихтовать" - будь он на лыжах - я б только радовался. :)

На лыжи ему стал - и лупцуй... куда ему деться-то? Он же ногами пристегнут. :))
ПРо ножик бы - и не вспомнил даже...

А вторую сторону - послушать було б интересно. Взаправду интересно. Бум надеяться - что по ходу "дела" - информация засветится...

От	GAI
К	А.Б. (08.03.2006 17:24:19)
Дата	08.03.2006 18:32:41

Я лично могу предположить...

>Вы сильно "урезаете" рациональность пострадавшего (по его постингам - я пока не могу его считать иррациональным в мотивации) - чтобы "быковать" не сняв лыжи.... ну не в зюзю ж он гулять с дитем пошел? Чес-слово, если б мне пришлось какому "морду лица рихтовать" - будь он на лыжах - я б только радовался. :)
>На лыжи ему стал - и лупцуй... куда ему деться-то? Он же ногами пристегнут. :))
>ПРо ножик бы - и не вспомнил даже...

что пострадавший в начале конфликта неверно оценил ситуацию.Дело днем,в людном месте.Кто бы мог подумать,что этот дятел за нож схватится? Вполне мог послать хозяина по матери или ляпнуть что нибудь типа "щас я псов твоих прибью".Ну и поехало...

>А вторую сторону - послушать було б интересно. Взаправду интересно. Бум надеяться - что по ходу "дела" - информация засветится...

посмотрим.

От	А.Б.
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 21:07:35)
Дата	07.03.2006 21:18:01

Re: Забавно.

>С этим я как раз согласен.

Можно пообсуждать детали на

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum

При желании, разумеется.
Там эта тема не офтоп, в общем-то.

>То, что он писал на ВИФе не вызывает у меня доверия к нему, как источнику.

Не обладаю такой информацией. Может - пройдусь поиском. Но... тот материал что есть - выглядит довольно правдоподобно.

От	А.Б.
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 15:05:57)
Дата	07.03.2006 15:16:21

Re: В целом....

>А если первое, то имеет-ли значение, какой религии мировозрение должно прийти на смену атеистическому?

При любом (кроме явного сатанизма) - будет "положительный эффект" в плане повышения "управляемости" госструктур, да и тот самый народ - на народ становится похож...

Значимость эффектов "высшего ранга" - остается за кадром доказательности в жизни земной. :)

Но продолжать сей оффтоп - лучше у соседей, право слово...

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (06.03.2006 15:53:12)
Дата	06.03.2006 16:17:44

Re: А сами-то

>Народишко русский Вам видимо не нравится, Жмодиков?

Нет, это Вам он не нравится - Вы считаете, что он в принципе неспособен на своей земле построить нормальную экономику и нормальное государство, Вы уверены, что русским не следует даже пытаться этого делать, и выискиваете для этого "географические" причины.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:17:44)
Дата	06.03.2006 16:39:55

Не увиливайте

у традиционного сельского производства нет других факторов, кроме природно-климатических - и человеческих.
Природно-климатические Вы не признаёте, так что...

А мне с чего русских-то не любить? Я и сам русский.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (06.03.2006 16:39:55)
Дата	06.03.2006 18:55:28

А я и не собираюсь

>у традиционного сельского производства нет других факторов, кроме природно-климатических - и человеческих.

"Человеческие факторы" - это не только лень и "криворукость".

>Природно-климатические Вы не признаёте, так что...

Признаю, почему же. Но помимо них, есть другие, на мой взгляд более существенные.

>А мне с чего русских-то не любить? Я и сам русский.

Нелюбовь к русским - это довольно распространенное явление среди нынешних русских.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 18:55:28)
Дата	06.03.2006 19:14:41

Re: А я...

>>у традиционного сельского производства нет других факторов, кроме природно-климатических - и человеческих.
>
>"Человеческие факторы" - это не только лень и "криворукость".

То есть Вы не любите русских не только из-за лени и криворукости? А из-за чего ещё? Просто интересно.

>Признаю, почему же. Но помимо них, есть другие, на мой взгляд более существенные.

Пассионарность, небось?

>>А мне с чего русских-то не любить? Я и сам русский.

>Нелюбовь к русским - это довольно распространенное явление среди нынешних русских.

Это разве что в демократических кругах - да и там они скорее от окружения набираются.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (06.03.2006 19:14:41)
Дата	06.03.2006 19:18:35

Re: А я...

>То есть Вы не любите русских не только из-за лени и криворукости?

Да я-то их как раз люблю. Даже ленивых, криворуких, и даже не очень умных.

>Пассионарность, небось?

Нет.

>>Нелюбовь к русским - это довольно распространенное явление среди нынешних русских.
>
>Это разве что в демократических кругах

В советских, а уж демократические они или недемократичсекие - не важно.

От	Никита
К	Паршев (06.03.2006 16:39:55)
Дата	06.03.2006 18:19:02

Re: Не увиливайте

>у традиционного сельского производства нет других факторов, кроме природно-климатических - и человеческих.

Есть. И на статистику они влияют очень сильно. Но это офф-топ и довольно специфический. Уж Вам-то это должно ыть известно.

От	Dervish
К	Никита (06.03.2006 18:19:02)
Дата	06.03.2006 23:03:39

Так какие же еще, кроме природно-климатических? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Dervish (06.03.2006 23:03:39)
Дата	07.03.2006 15:53:18

Их много

Организация труда (в том числе заинтересованность в повышении производительности), технологии (удобрение, оборот земель, инструмент), и т.д. и т.п.

От	Robert
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 15:53:18)
Дата	08.03.2006 04:17:10

Ре: Их много

>Организация труда (в том числе заинтересованность в повышении производительности), технологии (удобрение, оборот земель, инструмент), и т.д. и т.п.

В наше время все это вообще сущая фигня. Сколько стоят продукты питания по оптовым ценам на одного человека в год? За день можно заработать разгружая контейнеры в США, за неделю - в России. Это, короче, вообще не имеет значения в макроэкономике.

От	Пассатижи (К)
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 15:53:18)
Дата	07.03.2006 15:56:59

Мне тут разъяснили :) Это фсе чилавечиский фактар. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 15:56:59)
Дата	07.03.2006 18:00:24

Нет, это социальные, экономические и технические факторы (-)

От	Пассатижи (К)
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 18:00:24)
Дата	07.03.2006 18:04:49

Вы просто узко смотрите :) Не будет людей - не будет техники с экономикой :) (-)

От	Александр Жмодиков
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 18:04:49)
Дата	09.03.2006 11:43:47

Это Вы слишком широко смотрите

Под человеческим фактором обычно понимается влияние чисто человеческих недостатков. Социальные и технические факторы - это другой уровень.

От	vergen
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 15:53:18)
Дата	07.03.2006 15:56:48

Re: Их много

>Организация труда (в том числе заинтересованность в повышении производительности), технологии (удобрение, оборот земель, инструмент), и т.д. и т.п.

это можно менять, но если это одинаково - то остаётся климат, его намеренно фиг изменишь.

От	Александр Жмодиков
К	vergen (07.03.2006 15:56:48)
Дата	07.03.2006 18:03:59

Re: Их много

>это можно менять

Они и меняются, но не очень быстро и не по желанию одного человека (т.е. один человек может и много чего изменить, но не всегда в нужную сторону и не всегда надолго).

>но если это одинаково

Так в том-то и дело, что оно не одинаково.

>то остаётся климат, его намеренно фиг изменишь.

Никто не отрицает влияние климата, почв, наличия воды и других географических факторов.

От	Никита
К	vergen (07.03.2006 15:56:48)
Дата	07.03.2006 16:54:27

А оно одинаково?:)))) (-)

От	vergen
К	Никита (07.03.2006 16:54:27)
Дата	07.03.2006 17:01:09

а это...

надо смотреть в каждом конкретном случае, а климат тот работает всегда.
Я не к тому что Прашев прав, я к тому что у него своя правота тоже есть, не надо просто всё упрощать. Не в ту не в другую стороны.

От	Никита
К	vergen (07.03.2006 17:01:09)
Дата	07.03.2006 18:04:54

У нас, к примеру, земли пожалуй хуже, чем в средней полосе. Живем пока.

С перепроизводством и гос. субсидированием избыточной С\Х продукции.

С зимой тоже не шутки и цены на энергоносители (вкл. ГСМ для С\Х техники и электричество для элеваторов) намного выше.

С уважением,
Никита

От	Геннадий
К	Никита (07.03.2006 18:04:54)
Дата	08.03.2006 06:11:59

Так и мы - Живем пока :о)

>С перепроизводством и гос. субсидированием избыточной С\Х продукции.

Так это вопросы не сельского хозяйства - урожайности и т.д., а распределения. Цен. У нас вот нынче тоже много "избыточного" мяса - на придавках, а не в тарелках или холодильниках. А сельхозпроизводство и у нас и у вас с советских времен сильно упало. У вас ведь Латвия? (если ошибаюсь, прошу извинить).

Данные Всемирной продовольственной организации
http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=119&Items=ALL&Years=1992&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes

Первая цифра - годовое пр-во тыс.т, вторая -– среднедушевое потребление, кг\год

Латвия 1992

Зерновые 1146 147,8
Сах.свекла 463 – сахар 36,4
Картофель 1167 116,4
Масло растит. 2 2,4
Овощи 251 75,1
Фрукты 66 23,5 (импорт 20 тыс.т)
Butter, Ghee 32 14
Milk - Excluding Butter 1478 196.7
Fish, Seafood 157 31.5
Meat 246 64.9

2003
Cereals - Excluding Beer 932 116.9
Sugar Beet 532 сахар- 34,6
Potatoes 739 139.8
Vegetable Oils 5 13.4 (за счет импорта – 50 тыс.т)
Vegetables 218 99.6 (за счет импорта – 83 тыс.т)
Fruits - Excluding Wine 46 53.6 (за счет импорта – 135 тыс.т)
Butter, Ghee 32 5.1
Fish, Seafood 126 11.2
Milk - Excluding Butter 788 208.2 (за счет импорта 119 тыс.т)
Meat 71 52.0
http://faostat.fao.org/faostat/servlet/XteServlet3?OutputLanguage=english&Areas=119&Items=ALL&Years=2003&Domain=FBS&ItemTypes=FBS&language=EN&Codes=ShowCodes

Почти по всем позициям - спад производства, рост почти только за счет импорта (где же избыточность?). Латвия ввозит молоко! Боже ж ты мой! экономически неэффективный совок, ау...

>С уважением,
>Никита
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Пассатижи (К)
К	Dervish (06.03.2006 23:03:39)
Дата	07.03.2006 12:42:39

Внешнее окружение, система распределения продукции, плотность с/х населения и

Здравствуйте,
населения вообще, внутренняя и внешняя таможенная политика, система хозяйствования, номенклатура выращиваемых культур, почвы, можно еще с десяток набросать, совершенно разноплановых.
С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 12:42:39)
Дата	07.03.2006 13:22:24

Re: Внешнее окружение,...

>Здравствуйте,
>населения вообще, внутренняя и внешняя таможенная политика, система хозяйствования, номенклатура выращиваемых культур, почвы, можно еще с десяток набросать, совершенно разноплановых.
>С уважением, Алексей.

вообщето система хозяйствования, выращиваемые культуры, и почва весьма связанны с климато-географическим положением (как кстати и таможенная политика). А беря во внимание прошлое, т.е. отсутствие спец. выведенных сортов, исскуств удобрения и пр то зависимость ещё больше.
Скажем так климат не главный, но один из важнейших факторов.

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:22:24)
Дата	07.03.2006 13:35:42

Re: Внешнее окружение,...

Здравствуйте,

>вообщето система хозяйствования, выращиваемые культуры, ... весьма связанны с климато-географическим положением<

Коррелляция очень сильная, но можно выращивать репу, а можно картофель. Кроме того переход на трехполье вряд ли можно обусловить климатом.

>...почва...<

Ну если вечной мерзлоты нет, то в принципе плодородность почв от текущего климата может зависеть довольно слабо.

>(как кстати и таможенная политика).<

Не могу усмотреть связи, особенно в части касающейся внутренних таможен.

>Скажем так климат не главный, но один из важнейших факторов.<

Не так, климат один из главнейших, но один из многих, а не 2-х действующих факторов.

С уважением, Алексей.

От	Мертник С.
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:35:42)
Дата	09.03.2006 12:03:11

8-)))))))))))))))

САС!!!
>Здравствуйте,

>>вообщето система хозяйствования, выращиваемые культуры, ... весьма связанны с климато-географическим положением<
>
>Коррелляция очень сильная, но можно выращивать репу, а можно картофель.

А урожайность картофеля от климата не зависит ;-)?

>Кроме того переход на трехполье вряд ли можно обусловить климатом.

А скорость данного явления?

>>...почва...<
>
>Ну если вечной мерзлоты нет, то в принципе плодородность почв от текущего климата может зависеть довольно слабо.

8-))))) Васюганье или Гоби. Мерзлоты нет. Зерно вернете? ;-)

>>(как кстати и таможенная политика).<
>
>Не могу усмотреть связи, особенно в части касающейся внутренних таможен.

>>Скажем так климат не главный, но один из важнейших факторов.<
>
>Не так, климат один из главнейших, но один из многих, а не 2-х действующих факторов.

Неверно. Климат определяет условия ведения с.х. Вплоть до конца 19-го века оно главная основа сушществования общества. Да и сейчас тоже одна из главных основ.

>С уважением, Алексей.
Мы вернемся

От	Никита
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:35:42)
Дата	07.03.2006 14:12:44

Мне практически нечего добавить

>Кроме того переход на трехполье вряд ли можно обусловить климатом.

Но факторы, подобные Вами указанному, приводились еще в советских учебниках как причина скачков в эффективности С\Х в "традиционных" экономиках древности, в т.ч. и как причина возникновения избыточного продукта и увеличения численности населения вне зависимости от климатических зон. Наряду с применением более продвинутых, хотя и примитивных орудий типа плуга и лопаты.

Это если вообще в азы вдаваться, не затрагиая вопросов более серьезной агрокультуры или государственной политики в области поддержки С\Х.

С уважением,
Никита

От	vergen
К	Никита (07.03.2006 14:12:44)
Дата	07.03.2006 15:10:17

Re: Мне практически...

>Но факторы, подобные Вами указанному, приводились еще в советских учебниках как причина скачков в эффективности С\Х в "традиционных" экономиках древности, в т.ч. и как причина возникновения избыточного продукта и увеличения численности населения вне зависимости от климатических зон. Наряду с применением более продвинутых, хотя и примитивных орудий типа плуга и лопаты.

но это абсолютно не отменяет климата. Скажем так, даже с крутой мотыгой на чернозёме урожай будет лучше чем на подзоле. А если больше вегетац. период, то ещё лучше.
Т.е. в Сибири и на Украине (например) урожаи будут разные если применять схожие методы с/х обработки п и пр, и разными именно из-за климата.

От	Никита
К	vergen (07.03.2006 15:10:17)
Дата	07.03.2006 16:56:37

Здесь вопрос только в разнице излишков. У других нет пушнины, леса и т.д.

Излишки понимать как производство сверх потребления.

С уважением,
Никита

От	vergen
К	Никита (07.03.2006 16:56:37)
Дата	07.03.2006 17:15:48

не важно

Паршев в рюшечками и плетением словес, показал что климат - важен. В чём абсолютно прав.
Т.е. по климату мы многим проигрываем, значит надо искать пути решения этих проблемм, за счет чего другой вопрос. Не надо утрированность популярной книги принимать всерьёз.

От	Игорь Куртуков
К	vergen (07.03.2006 17:15:48)
Дата	07.03.2006 18:44:38

Ре: не важно

>Т.е. по климату мы многим проигрываем

Почему проигрывем? Более холодный климат более подходит для производств требующих отвода тепла. Так что для этиох производств наш климат - чистый выигрыш.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 18:44:38)
Дата	09.03.2006 16:49:01

Какой там, к бую, холодный климат при внутренних ценах на энергоносители? (-)

От	GAI
К	vergen (07.03.2006 17:15:48)
Дата	07.03.2006 17:36:01

Re: не важно

>Паршев в рюшечками и плетением словес, показал что климат - важен. В чём абсолютно прав.
>Т.е. по климату мы многим проигрываем, значит надо искать пути решения этих проблемм, за счет чего другой вопрос. Не надо утрированность популярной книги принимать всерьёз.

Само по себе влияние климата никто и никогда не отрицал.А Паршев не просто показал,что климат-важен,поскольку это и до него было известно.Он же абсолютизировал влияние именно климатических условий.А это в корне неверно.

От	vergen
К	GAI (07.03.2006 17:36:01)
Дата	07.03.2006 17:49:15

ээ нет

известно то известно, но мало кто задумывался. По знакомым знаю (я лично задумывался, ну да мне положено по образованию), а политики - те кажись вообще все прочитали эту книжку, и начали к месту и не к месту о климате упоминать.
Пр абсолютизацию, согласен - есть косяк. Но ещё раз повторюсь на то она и популярная книжка, а не научная монграфия.

От	GAI
К	vergen (07.03.2006 17:49:15)
Дата	07.03.2006 19:40:13

Про климат даже в школьных учебниках писали...

>известно то известно, но мало кто задумывался. По знакомым знаю (я лично задумывался, ну да мне положено по образованию), а политики - те кажись вообще все прочитали эту книжку, и начали к месту и не к месту о климате упоминать.

например,тогда,когда рассматривали древние цивилизации.В частности,говорилось именно о том,что самые древние цивилизации возникли именно там,где природные условия способствовали высокой урожайности с/х и соответственно,накоплению прибавочного продукта.Да и вообще,собственно говоря,роль климата в с/х - это в советское время общее место было.Это,собственно говоря,Вам любой неграмотный крестьянин скажет.

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 17:49:15)
Дата	07.03.2006 18:01:14

Про климат, изотерму и проч., раньше ф школе на уроках эк. географии говорили и

Здравствуйте,

в учебниках писали, класс эдак за 8-9й.

С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:35:42)
Дата	07.03.2006 13:43:48

Re: Внешнее окружение,...

>Коррелляция очень сильная, но можно выращивать репу, а можно картофель. Кроме того переход на трехполье вряд ли можно обусловить климатом.
да картофель сильный овощь :), впрочем не сортовой - очень мелкий, так что не известно что выгоднее он или репа.

>Ну если вечной мерзлоты нет, то в принципе плодородность почв от текущего климата может зависеть довольно слабо.
Сильно. Проще почва зависит от растительности (и наоборот естественно), а климат на растительность влияет изрядно. Если у нас какие-нибудь хвойные леса - значит никакого чернозёму. чернозем будет либо в лесостепи, либо в широколиственных дубравах (впрочем там вроде не совсем чернозём), ну и в степях (не всех). Всё конечно сложнее, но зависимость весьма и весьма.

>Не могу усмотреть связи, особенно в части касающейся внутренних таможен.
Ну во внешних то усмотрели :)

>Не так, климат один из главнейших, но один из многих, а не 2-х действующих факторов.
А я про 2 и не говорил, что Паршев про 2 говорил? Он в любом случае ситуацию утрировал, ну блн, у негож науч-поп книжка, а не дисер.

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:43:48)
Дата	07.03.2006 14:00:26

Re: Внешнее окружение,...

Здравствуйте,

>да картофель сильный овощь :), впрочем не сортовой - очень мелкий, так что не известно что выгоднее он или репа.<

Он.

>чернозем будет либо в лесостепи, либо в широколиственных дубравах (впрочем там вроде не совсем чернозём), ну и в степях (не всех).<

Или там, где была лесостепь или дубрава.

>Ну во внешних то усмотрели :)<

Во внешних есть государственная логика, во внутренних, зачастую, такой логики не просматривается.

>А я про 2 и не говорил, что Паршев про 2 говорил?<

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198288.htm

С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 14:00:26)
Дата	07.03.2006 14:56:29

Re: Внешнее окружение,...

>Он.
Пускай он. впрочем всерьёз его стали выращивать когда....?

>Или там, где была лесостепь или дубрава.
Хм, а куда делись? Вырубили, или в результате изменений климата, али просто естеств сукцессий. В общем-то границы колеблются конечно, но в целом колебания не столь уж велики (не считая действий человека), т.е. ну отступит хвойный лес километров на 50 лет за сто, потом обратно.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198288.htm

хм, ну онже сказал вторым фактором человеческий - а под ним всё чё угодно можно подразумевать, и таможни и что выращиввают и прочее.

От	Паршев
К	Никита (06.03.2006 18:19:02)
Дата	06.03.2006 18:29:59

Re: Не увиливайте

>Есть. И на статистику они влияют очень сильно. Но это офф-топ и довольно специфический. Уж Вам-то это должно ыть известно.

Ой. Какие у Вас полные, красивые, надутые щёки.
Может, хватит юродствовать? Жмодикову по чину положено, Вы-то зачем лезете?

От	Никита
К	Паршев (06.03.2006 18:29:59)
Дата	06.03.2006 18:46:35

Re: Не увиливайте

>Ой. Какие у Вас полные, красивые, надутые щёки.
>Может, хватит юродствовать? Жмодикову по чину положено, Вы-то зачем лезете?

Ой, ну куда, куда же Вы без хамства по телефону?))))

Не знаю, что положено знать Жмодикову, но Вы явно не знаете элементарных вещей из курса истории советской школы за какой-нибудь 5ый класс, не говоря уже о современном с\х (речь тут не только и даже не столько о цифрах). Больше залипух, "товарищ" или, лучше, "брателло" Паршев, хороших и разных.

От	Паршев
К	Никита (06.03.2006 18:46:35)
Дата	06.03.2006 19:18:12

О залипухах кстати

>, не говоря уже о современном с\х

речь в ветке о традиционном с/х, а не современном.

"товарищ" или, лучше, "брателло" Паршев, хороших и разных.

Я Вам не товарищ и не брателло.

От	Никита
К	Паршев (06.03.2006 19:18:12)
Дата	07.03.2006 11:35:00

Re: О залипухах...

>речь в ветке о традиционном с/х, а не современном.

В учебниках истории и писалось о традиционном

>Я Вам не товарищ и не брателло.

Вне всякого сомнения.

От	Пассатижи (К)
К	Паршев (06.03.2006 18:29:59)
Дата	06.03.2006 18:35:25

А скажите, какими факторами, по Вашему, определяется, например, плотность

Здравствуйте,
населения на данной сельскохозяйственной территории?
С уважением, Алексей.

От	Паршев
К	Пассатижи (К) (06.03.2006 18:35:25)
Дата	06.03.2006 19:11:57

Да, действительно!

>Здравствуйте,
>населения на данной сельскохозяйственной территории?
>С уважением, Алексей.

Так какими же?

От	vergen
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:17:44)
Дата	06.03.2006 16:30:53

если Вы так думаете, то Паршева Вы не читали (-)

От	Александр Жмодиков
К	vergen (06.03.2006 16:30:53)
Дата	06.03.2006 16:41:17

К сожалению, читал. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:41:17)
Дата	06.03.2006 18:48:11

Тогда вы должны знать...

... что Паршев не русофоб-пессемист, а певец протекционизма. Он говорит: могут, могут русские построить в Рроссии нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.

И будет усе в шоколаде.

От	Captain Africa
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	08.03.2006 16:54:54

Не будет по одной простой причине...

>... что Паршев не русофоб-пессемист, а певец протекционизма. Он говорит: могут, могут русские построить в Рроссии нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.
>И будет усе в шоколаде.

...которую уже не раз озвучивали. Не может страна со 140 миллионами населения независимо И успешно функционировать во всех областях экономики. Просто людей нехватит. А госмонополия на внешнюю торговлю отрезает не только импорт того, что здесь можно было бы делать, но и того, что здесь не сделают никогда. В результате отставание от всего мира, со всеми вытекающими...

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	08.03.2006 04:43:42

Насчет Паршева

Позволю себе высказаться

Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.

Это ценно потому, что сотни "специалистов" и тысчи тиражирующих их мнения журналистов до сих пор уверены, что стоит завезти к нам датских коров и создать им датские условия, как у нас станет Дания. И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.

При этом Паршев не избежал гиперболизации, извинительной для публициста. С некоторыми его суждениями я не согласен, а некоторые мне просто смешны, как например о Кутузове, о Витте.

Но мы не станем изучать по Паршеву ни историю наполеоновского периода, ни пореформенной России. У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину. Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём. И вот тогда действительно может быть когда нибудь у нас

>будет усе в шоколаде.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (08.03.2006 04:43:42)
Дата	08.03.2006 15:34:31

Re: Насчет Паршева

>Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.

Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".

> И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.

Главное-то, что у них немцы, а на Украине - украинцы. Это превешивает и климат и черноземы.

> У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину.

Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.

> Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём.

Зерно книги Паршева именнов том, что "давайте закроем границы и введем монополию внешней торговли". Ничего особенно плохого, кстати, я в этом призыве не вижу. Нефтянная игла в разы хуже автаркии, а при открытой экономике с нее не слезть.

От	Мертник С.
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 15:34:31)
Дата	09.03.2006 11:49:04

Вы претендуете на нобелевку по биологии или физике?

САС!!!

>
>Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".

Т.е. урожайность с.х. не зависит от длительности вегеттационного периода? А температура в помещении не зависит от температуры за его стенами? Докажите и нобелевку вам благодарные потомки на блюдечке принесут.

>> И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.
>
>Главное-то, что у них немцы, а на Украине - украинцы. Это превешивает и климат и черноземы.

Угу. Вот только в Канаде самые что ни наесть англы и французы, а однако на большей части карты присутствуют населенные пункты аналогичные нашей "избе". И с чего бы это?

>> У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину.
>
>Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.

Мда. Уж как за бугром-то ее любят...

>> Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём.
>
>Зерно книги Паршева именнов том, что "давайте закроем границы и введем монополию внешней торговли". Ничего особенно плохого, кстати, я в этом призыве не вижу. Нефтянная игла в разы хуже автаркии, а при открытой экономике с нее не слезть.

Зерно книги Паршева в том, что из-за неблагоприятных условий для получения того-же результата, что и в США/Европе требуется куда больше усилий. И поэтому всякие забугорные методики в России не работают. Ну не растут ананасы за полярным кругом и все тут.
Мы вернемся

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 15:34:31)
Дата	08.03.2006 21:03:37

Re: Насчет Паршева

>>Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.
>
>Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".

Это субъективно. Если бя хотел использовать Ваш способ аргументации
>Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.
то я бы сказал: Ну, может Вам и навешал. Сочувствую...

Но я так не скажу ;о)

>> И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.
>
>Главное-то, что у них немцы, а на Украине - украинцы. Это превешивает и климат и черноземы.

Книгу на эту тему, скажем, Вами написанную, я бы тоже с удовольствием прочитал. Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей? Они ведь украинцы, а те- американцы?

Хотя насчет немцев - их умения работать - вообще ничего плохого сказать не могу.

>> У Паршева можно поучиться тому, как он любит свою Родину.
>
>Ну, учитесь, если не умеете, ничего против не имею.

>> Вылущим зерно, а шелухой пренебрегём.
>
>Зерно книги Паршева именнов том, что "давайте закроем границы и введем монополию внешней торговли". Ничего особенно плохого, кстати, я в этом призыве не вижу. Нефтянная игла в разы хуже автаркии, а при открытой экономике с нее не слезть.

Ну, я б сказал, что это не зерно, а наиболее важный вывод. Анализ, диагноз, - и рецепт. Но это не так важно.

И я ничего плохого в этом не вижу. Тем более мы знаем, как в условиях умного протекционизма Россия умела экономически возвышаться даже и за счет Германии, несмотря что там немцы, а тут русские. И вот это замечание
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1199087.htm
тоже уместно.
Я полагаю, протекционизм не панадол а инструмент. Когда эффект становится неочевиден - или нежелателен - протекционизм может быть похерен.
Возможно, Паршев слишком абсолютизирует протекционизм. Но ведь у нас сейчас очень много людей, и к сожалению много весьма влиятельных, убеждены во всевластии и всеблагости свободной торговли, что вездесущая невидимая рука рынка сделает все за всех. Когда группа шаманов вот уже 20 лет держит людей соткрытми ртами в ожидании манны небесной, то я не вижу ничего плохого, когда еще один человек обрядится шаманом и попытается отвлечь людей от этого процесса, в конце которого они просто помрут от голода.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Святослав
К	Геннадий (08.03.2006 21:03:37)
Дата	08.03.2006 23:16:03

Re: Насчет Паршева

Здравствуйте!

>Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей?

У меня совершенно обратное впечатление, с места событий так сказать. В Чикаго эти самые "украинцы разных национальностей" живут довольно убого - кучей в довольно загаженном квартале. По социальному статусу - точь-в-точь мексиканцы. К США относятся презрительно, ненавидят попросту говоря. Уверены в скором их, штатов, развале. По-аглицки размовляются с трудом.

Святослав

От	Геннадий
К	Святослав (08.03.2006 23:16:03)
Дата	09.03.2006 17:00:14

Re: Насчет Паршева

>Здравствуйте!

>>Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей?
>
>У меня совершенно обратное впечатление, с места событий так сказать. В Чикаго эти самые "украинцы разных национальностей" живут довольно убого - кучей в довольно загаженном квартале.

NТак мы наверное о разных людях. Я о тех, что где-то кучей живут ничего не знаю. От Вас вот разве что узнал. Хотя это конечно минус мне, - если б я действительно хотел делать вывод на частных примерах.

>По социальному статусу - точь-в-точь мексиканцы. К США относятся презрительно, ненавидят попросту говоря.

>Уверены в скором их, штатов, развале. По-аглицки размовляются с трудом.

>Святослав
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (08.03.2006 21:03:37)
Дата	08.03.2006 21:23:10

Ре: Насчет Паршева

>>Это неправда. Он навешал читателям лапши на тему "в России холодно", а не "методично разобрал".
>
>Это субъективно.

Да нет, это как раз обьективно. Достаточно просто разобрать на холодную голову структуру аргументации у Паршева и вся лапша вылазит наружу.

> то я бы сказал: Ну, может Вам и навешал.

Мне-то как раз не навешал. Я подобную методику аргументации еще на Резуне прошел и лапшу стряхивать научился. А вот тем кто говорят "Паршев полно и методично разобрал" - навешал. Жалко их, также как резунистов.

>Книгу на эту тему, скажем, Вами написанную, я бы тоже с удовольствием прочитал.

Я бы тоже :-)

> Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей? Они ведь украинцы, а те- американцы?

Ну, во-первых "украинцы" - это не гены отдельных представителей, а система социальных связей, обусловленная главным образом историей народа.

Во-вторых, полагаю, что про тех же самых ваших знакомых украинцев попавших в штаты можно сказать, что они оказались менее успешны, чем многие коренные жители, и это тоже будет правдой. Стакан ведь не только наполовину полон, но и наполoвину пуст.

> И я ничего плохого в этом не вижу. Тем более мы знаем, как в условиях умного протекционизма Россия умела экономически возвышаться даже и за счет Германии

Чтобы именно за счет Германии - я такого не знаю.

> Когда группа шаманов вот уже 20 лет держит людей соткрытми ртами в ожидании манны небесной, то я не вижу ничего плохого, когда еще один человек обрядится шаманом и попытается отвлечь людей от этого процесса

Ничего плохого. Но не стоит про этого шамана утверждать, что он что-то там полно и методично разбирает.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 21:23:10)
Дата	08.03.2006 22:47:47

Ре: Насчет Паршева

>>Мне-то как раз не навешал. Я подобную методику аргументации еще на Резуне прошел и лапшу стряхивать научился. А вот тем кто говорят "Паршев полно и методично разобрал" - навешал. Жалко их, также как резунистов.
>
Ну, мое утверждение все же было "первый столь полно и методично", а не "Паршев полно и методично разобрал". Во втором случае мне пришлось бы доказывать что Паршев в идеале полно и в идеале методично разобрал. А мне это было бы затруднительно. Лапшу я тоже, увы, нахожу. Но я ее игнорирую - а Вы на ней акцентируете.
А имеются ли более полные и более методичные работы на тему (как Вы сами определили) "В России холодно"?

>>>Книгу на эту тему, скажем, Вами написанную, я бы тоже с удовольствием прочитал.
>>
>>Я бы тоже :-)
>
>>> Но еще вопрос: почему например мои знакомые украинцы (они вообще разных национальностей) попавши в Штаты, оказываются успешнее многих коренных жителей? Они ведь украинцы, а те- американцы?
>>
>Ну, во-первых "украинцы" - это не гены отдельных представителей, а система социальных связей, обусловленная главным образом историей народа.
>
>Во-вторых, полагаю, что про тех же самых ваших знакомых украинцев попавших в штаты можно сказать, что они оказались менее успешны, чем многие коренные жители, и это тоже будет правдой. Стакан ведь не только наполовину полон, но и наполoвину пуст.

Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю. Я их вспомнил толлько затем, чтобы Вы в своей будущей книге обозначили бы и этот вопрос: почему им не мешает украинство? или в них просыпается германство? почему стакан все ж наполовину полон?

>
>>> И я ничего плохого в этом не вижу. Тем более мы знаем, как в условиях умного протекционизма Россия умела экономически возвышаться даже и за счет Германии
>>
>>Чтобы именно за счет Германии - я такого не знаю.

Ну, можно сказать за счет уступок Германии. Или "за счет ожидаемой, но не полученной Германией выгоды". Я имею в виду торговые переговоры, которые вел Витте по поручению Александра III.

>
>>> Когда группа шаманов вот уже 20 лет держит людей соткрытми ртами в ожидании манны небесной, то я не вижу ничего плохого, когда еще один человек обрядится шаманом и попытается отвлечь людей от этого процесса
>>
>>Ничего плохого. Но не стоит про этого шамана утверждать, что он что-то там полно и методично разбирает.

Для наших палестин это не только ничего плохого, но очень полезно, как пьянице - холодная вода на голову. Книга Паршева - не научный труд. Но и публицист ведь может делать свою работу и полно, и методично.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Ziggy
К	Геннадий (08.03.2006 22:47:47)
Дата	09.03.2006 16:30:58

Ре: Насчет Паршева

>Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю. Я их вспомнил толлько затем, чтобы Вы в своей будущей книге обозначили бы и этот вопрос: почему им не мешает украинство? или в них просыпается германство? почему стакан все ж наполовину полон?

Может быть, уезжают люди энергичные?

От	Геннадий
К	Ziggy (09.03.2006 16:30:58)
Дата	09.03.2006 17:00:38

Нет, не энергичные, а пассионарные! (-)

От	Chestnut
К	Геннадий (08.03.2006 22:47:47)
Дата	09.03.2006 00:33:04

Ре: Насчет Паршева

>Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю.

По одной простой причине -- конституция США не допускает такого варианта

In hoc signo vinces

От	Геннадий
К	Chestnut (09.03.2006 00:33:04)
Дата	09.03.2006 17:02:01

Ре: Насчет Паршева

>>Это верно. Украинца, который бы приехал в Штаты, через полчаса получил гражданство а через год стал президентом США, я не знаю.
>
>По одной простой причине -- конституция США не допускает такого варианта

Правда? Только по этой ОДНОЙ?

>In hoc signo vinces
Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Гриша
К	Геннадий (08.03.2006 04:43:42)
Дата	08.03.2006 09:04:58

Re: Насчет Паршева

>Позволю себе высказаться

>Ценность книги "Почему Россия не Америка" - в том, что Паршев первый столь полно и методично разобрал всем известную в общем проблему: в России холодно.

>Это ценно потому, что сотни "специалистов" и тысчи тиражирующих их мнения журналистов до сих пор уверены, что стоит завезти к нам датских коров и создать им датские условия, как у нас станет Дания. И что Украина отличается от Германии только тем, что у нас черноземы, а у них нет.

Геннадий,

Предлагаю вам произвести умественный экперимет - берем все население США и переносим его в Россию, и соответственно наоборот. Как вы думаете, лет через 20-30, будет ли Нью Америка больще напоминать бывшую Россию или бывшие США? И, соотвественно - с Северно-Американской Российской Федерацией.

От	Геннадий
К	Гриша (08.03.2006 09:04:58)
Дата	08.03.2006 20:41:06

Спасибо за интересный вопрос :о)

>Предлагаю вам произвести умественный экперимет - берем все население США и переносим его в Россию, и соответственно наоборот. Как вы думаете, лет через 20-30, будет ли Нью Америка больще напоминать бывшую Россию или бывшие США? И, соотвественно - с Северно-Американской Российской Федерацией.

Т.е. дано: две очень большие семьи, бедная семья вдруг просыпается в богатом доме, и наоборот. Типа принц и нищий-2006

С коровами просто, не сложно и с американцами, а вот с русскими…

Итак, просыпаются, видят, что все не так как было а немножечко лучше, вначале этому удивляются и радуются, но очень скоро, уверяю, начинают считать, что «маловато будет». Богатые, естественно, хотят стать еще богаче, и перенести, например, в Америку отчественные нормы сверхприбыльности. Но так как и бедные в Америке тоже становятся побогаче, у них (богатых) это не совсем получается, а скорее совсем не получается, и они (богатые) понимают, что чем ежесекундно судиться, разрешая гражланские, потребительские и прочие споры, то проще оставиться все как есть – все равно хватит не только близким, но и очень дальним, и не только внукам, но и до 13-го колена. Т.е. во внутренних делах, скорее всего, все в основном останется как есть, с существующими очень толстыми социальными гарантиями и т.п. Дальше, продолжение существующей американской политики, но с вариантами, в корне их два – или проведение будет лучше чем было, поскольку голодные обычно бывают умнее зажравшихся, или наоборот, глупее, потому что русские тоже могут захотеть облагодетельствовать мир, по типу – Литве газ дешевле, чем Германии, с Кубы сахар и т.п. А это людям (миру) не нравится, как мы имели – и имеем – случаи убедиться. «Человека, которому мы причинили зло, мы обычно ненавидим сильнее, чем того, кто причинил зло нам». Замените «которому мы причинили зло» на «за счет которого мы нажились», - и получите объяснение этой нелюбви.

Одно скажу абсолютно ответственно – внезапное незаслуженное по мановению волшебной палочки обогащение человека или группы людей ничего хорошего всем остальным людям, которым приходится иметь с ним- ними дело, обычно не приносит. А вот обратное перемещение чаще ведет к поумнению, помните «…герцог Урбанский, слабый ум которого окреп от невыразимого ужаса…»

Американцы. Проще гораздо и больше материала для выводов. Будет нечто среднее между романом С. Льюиса «У нас такое невозможно» (если позабыли – там он описывает ноу-хау утверждения в США фашистского режима по типу гитлеровского, но с заметными отличиями). И Нью-Орлеаном-2005. Дальше мрачно. Однако надеюсь, у нью-амеров (бывших русских) в этом случае хватит ума новых русских (бывш.американцев) не пытаться разоружать.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Эвок Грызли
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	07.03.2006 16:16:48

Re: Тогда вы

>нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.

Пример из жизни - пищепром до и после дефолта. Отечественный пищепром начал сколько-то трепыхаться лишь когда случился нечаянный протекционизм в виде задранного курса $. И в фирме где я раньше работал, занимавшейся порошками-парфюмерией и тд тоже серьезно взялись работать с местным производителем в то же время.

От	Игорь Куртуков
К	Эвок Грызли (07.03.2006 16:16:48)
Дата	07.03.2006 17:57:16

Ре: Тогда вы

>Пример из жизни - пищепром до и после дефолта. Отечественный пищепром начал сколько-то трепыхаться лишь когда случился нечаянный протекционизм в виде задранного курса $.

То, что портекционизм способствует оживлению отечественного производителя - доказывать не надо. Это общеизвестно. Столь же общеизвестно, что при этом отечественный потребитель в среднем получает продукцию худшего качества по более высоким ценам. А так как это распространяется не только на потребителей товаров группы "Б", но и на потребителей товаров группы "А", то знак общего эффекта протекционизма для экономики становится неочевиден.

От	Эвок Грызли
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 17:57:16)
Дата	08.03.2006 15:24:46

Ре: Тогда вы

>То, что портекционизм способствует оживлению отечественного производителя - доказывать не надо. Это общеизвестно. Столь же общеизвестно, что при этом отечественный потребитель в среднем получает продукцию худшего качества по более высоким ценам.

Да-да-да. Уж каким высококачественным продуктом были окорочка буша...

От	Игорь Куртуков
К	Эвок Грызли (08.03.2006 15:24:46)
Дата	08.03.2006 15:50:44

Ре: Тогда вы

>Да-да-да. Уж каким высококачественным продуктом были окорочка буша...

Это вы к чему?

От	Андю
К	Эвок Грызли (08.03.2006 15:24:46)
Дата	08.03.2006 15:39:58

Ре: Тогда вы

Мадам э Месьё,

>Да-да-да. Уж каким высококачественным продуктом были окорочка буша...

"Дареному коню в ж... зубы не смотрят". :-)

А вообще то, насколько я знаю, Штаты не славились и не славятся качеством продуктов питания для "ширнармасс". И чей бы то ни было протекционизм тут совсем не при чём.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 17:57:16)
Дата	07.03.2006 19:10:10

Ре: Словечко не упустили? :)

>...то знак общего эффекта протекционизма для экономики становится неочевиден.

Вы вначале очень верно отметили "отечественного" - то есть рассматривать надо "свою" экономику в разделе общей. И без этих мер.... может статься что термин "отечественный" - будет не к чему применить, что неприятно, согласитесь. :)

Хотя от "дуроломного" протекционизма вреда больше чем от отсутствия его вовсе... ИМХО

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 19:10:10)
Дата	07.03.2006 19:36:28

Оно из контекста следует.

> И без этих мер.... может статься что термин "отечественный" - будет не к чему применить, что неприятно, согласитесь.

Сопглашусь, отчего не согласится. Случаются и такие примеры.

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	06.03.2006 19:57:35

Re: В шоколаде - не будет!

>И будет усе в шоколаде.

Вот в иной субстанции "аналогичного цветового оттенка" - это запросто.

ИМХО - нам сперва придется победить создающийся "неофеодализм". А там... может быть и появятся необходимые условия для жизни "в шоколаде"...

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (06.03.2006 18:48:11)
Дата	06.03.2006 18:57:27

Re: Тогда вы

>... что Паршев не русофоб-пессемист, а певец протекционизма. Он говорит: могут, могут русские построить в Рроссии нормальную экономику, но для этого надо границы закрыть и ввести монополию внешней торговли.

А я это знаю. Только с моей точки зрения это не есть нормальная экономика, и это потребует ненормального государства (собственно, оно такое и есть).

От	vergen
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:41:17)
Дата	06.03.2006 17:45:42

Но...

его основная мысль в том, что не надо слепо копировать чужое, ибо у нас есть некоторые свои спец обстоятельства. (у других естественно тоже есть и тоже спец), а вовсе не "н в принципе неспособен на своей земле построить нормальную экономику и нормальное государство, Вы уверены, что русским не следует даже пытаться этого делать".
неговоря уже о том, что Вы понимаете под "нормальным"? тот ещё вопросец!

От	Александр Жмодиков
К	vergen (06.03.2006 17:45:42)
Дата	06.03.2006 18:59:03

Re: Но...

>его основная мысль в том, что не надо слепо копировать чужое

Это очевидно.

>неговоря уже о том, что Вы понимаете под "нормальным"? тот ещё вопросец!

Совершенно верно. Для кого-то СССР времен Сталина - это самое что ни на есть нормальное государство.

От	vergen
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 18:59:03)
Дата	07.03.2006 13:16:43

кроме....

>Это очевидно.

Увя не всем.

>Совершенно верно. Для кого-то СССР времен Сталина - это самое что ни на есть нормальное государство.

Нуу, кроме сталина были у нас и другие периоды истории. к слову СССР 70-80 вполне себе нормальное государство.

От	Александр Жмодиков
К	vergen (07.03.2006 13:16:43)
Дата	07.03.2006 16:10:18

Re: кроме....

>Нуу, кроме сталина были у нас и другие периоды истории. к слову СССР 70-80 вполне себе нормальное государство.

Ну, это только по сравнению с СССР времен Сталина.
Странно также, что столь нормальное государство так быстро захирело и распалось.

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:16:43)
Дата	07.03.2006 13:22:38

Re: кроме....

Здравствуйте,
>Нуу, кроме сталина были у нас и другие периоды истории. к слову СССР 70-80 вполне себе нормальное государство.<

Экономически - значительно менее нормальное, чем при Сталине. 70-80 это агония.

С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:22:38)
Дата	07.03.2006 13:34:31

экономически

агония на 20 с лишним лет?? Да всё вполне можно было выправит и в 85. В конце-концов в 20 веке нек страны за десяток другой лет от полного ничего до великих держав вырастали.
А потом не только ж экономика определяет нормальность, жизнь людей. размеренно с постоянным ростом уровня жизни, и пр.

От	GAI
К	vergen (07.03.2006 13:34:31)
Дата	07.03.2006 17:47:32

Re: экономически

>агония на 20 с лишним лет??
Агония началась гораздо раньше.а конкретно - с ликвидацией ГУЛАГа.Хорошо это или плохо,но именно он играл роль того самого регулятора,который поддерживал эффективность экономики.Экономика сталинского СССР держалась прежде всего на внеэкономических методах принуждения к труду.Когда эти методы перестали применять,оказалось,что других столь же эффективных в условиях социалистического государства не нашлось.и началось постепенное падение эффективности производства.Единственное,что в свое время эту агонию немного продлило - это западносибирская нефть и нефтяной кризис на Западе.Если кто помнит те годы,именно тогда началось затыкание дыр запрадным ширпотребом.

>Да всё вполне можно было выправит и в 85.

Вряд ли.Другое дело,что переход экономики на новые рельсы вВ ПРИНЦИПЕ,безусловно,мог быть осуществлен более безболезненно и эффективно.Только это В ПРИНЦИПЕ,поскольку реально кадров такого уровня в СССР не было.

>В конце-концов в 20 веке нек страны за десяток другой лет от полного ничего
до великих держав вырастали.

За десяток лет ? Это кто,например

>

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 17:47:32)
Дата	07.03.2006 18:02:57

Re: экономически

Здравствуйте,
>Агония началась гораздо раньше.а конкретно - с ликвидацией ГУЛАГа.Хорошо это или плохо,но именно он играл роль того самого регулятора,который поддерживал эффективность экономики.<

Не только. Разгром потребкооперации, безответственные решения по реструктуризации с/х и проч.

С уважением, Алексей.

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 18:02:57)
Дата	07.03.2006 19:45:44

А это все и есть следствия того же самого...

>Здравствуйте,
>>Агония началась гораздо раньше.а конкретно - с ликвидацией ГУЛАГа.Хорошо это или плохо,но именно он играл роль того самого регулятора,который поддерживал эффективность экономики.<
>
>Не только. Разгром потребкооперации, безответственные решения по реструктуризации с/х и проч.

При Сталине все больше всего боялись загреметь в лагеря.Как только этот рычаг убрали,механизм стал давать сбои.Как только крестьянам стали давать паспорта,народ побег из колхозов и т.д. Поэтому пришлось срочно на ходу придумывать какие то реформы,которые бы позволили системе выжить.А эти реформы должного эффекта не дали (и видимо,никакие реформы бы не помогли)

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 19:45:44)
Дата	07.03.2006 20:03:24

Думаю могли помочь. Чисто технократические. Т.е. необходимо было родить

Здравствуйте,

"китайский путь" на 25 лет раньше Китая, пока ресурсы (в т.ч. административные) на это еще были.

С уважением, Алексей.

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 20:03:24)
Дата	07.03.2006 20:53:43

А "китайский путь",это

>Здравствуйте,

>"китайский путь" на 25 лет раньше Китая, пока ресурсы (в т.ч. административные) на это еще были.

по сути дела,тот же возврат к капитализму.А о таком в те годы никто даже и подумать не мог.Думаю,что даже Горбачев ни о чем подобном не думал.Даже тогда все еще на "социализм с человеческим лицом" рассчитывали.

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 20:53:43)
Дата	07.03.2006 20:59:55

Да. Страну сгубило "теперь с людьми надо погше, а на вещи смотреть ширше"(с)

Здравствуйте,
не подкрепленное адекватным базисом.
С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 20:59:55)
Дата	07.03.2006 21:01:01

"помягше", ну и ИМХО, разумеется. (-)

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 21:01:01)
Дата	07.03.2006 21:27:19

Пардон,а Вам сколько лет ?

Я это просто к тому,что если перестройку помните,вспомните,какими мы были тогда наивными,и искренне верили в "возвращение к ленинским нормам" и всякие подобные вещи,а само слово "капитализм" было едва ли не ругательным.
Так это середина 80-х,а вы предлагаете подобное в начале 50-х.Тогда бы точно новая гражданская война началаась.Хотя нет,не началась бы,поскольку людей,которые могли бы предложить что то подобное (да что там предложить,помыслить о таком) в тогдашнем советском руководстве просто не было.Всем тогда именно казалось,что стоит исправить некоторые мелкие недостатки системы,и все пойдет как по маслу.
Вообще мне в свое время очень повезло в институте с преподавателем политэкономии социализма.Он очень хорошо пытался разъяснить нам историю развития управления экономикой в СССР,именно показывая,какими причинами вызывалась та или иная реформа и какие цели ей преследовались.В принципе,там все достаточно логично было,только вот задача то,похоже,принципиально нерешаемая была.

От	Пассатижи (К)
К	GAI (07.03.2006 21:27:19)
Дата	07.03.2006 21:36:22

Год, как Божья гарантия кончилась :)

Здравствуйте,

>Я это просто к тому,что если перестройку помните,вспомните,какими мы были тогда наивными,и искренне верили в "возвращение к ленинским нормам" и всякие подобные вещи,а само слово "капитализм" было едва ли не ругательным.<

Помню.

>Так это середина 80-х,а вы предлагаете подобное в начале 50-х.Тогда бы точно новая гражданская война началаась.<

Возможно. Не берусь утверждать обратное. Но, ИМХО, точка невозвращения была пройдена именно тогда.

>Хотя нет,не началась бы,поскольку людей,которые могли бы предложить что то подобное (да что там предложить,помыслить о таком) в тогдашнем советском руководстве просто не было.<

Это может показаться странным, но тогда это возможно было бы сделать проще, нежели позднее, т.к. тогда вполне себе существовала почти управляемая и многоукладная экономика. Т.е. экономика была куда либеральнее, чем в позднем СССР.

>Всем тогда именно казалось,что стоит исправить некоторые мелкие недостатки системы,и все пойдет как по маслу.<

Наверное. Однако реально экономический базис только разрушался.

>Вообще мне в свое время очень повезло в институте с преподавателем политэкономии социализма.Он очень хорошо пытался разъяснить нам историю развития управления экономикой в СССР,именно показывая,какими причинами вызывалась та или иная реформа и какие цели ей преследовались.<

Наличие целей это хорошо. Вопрос в их адекватности и мерах предпринимаемых для их достижения.

>В принципе,там все достаточно логично было,только вот задача то,похоже,принципиально нерешаемая была.<

В идеологических рамках возврата к ленинскому курсу - пожалуй.

С уважением, Алексей.

От	GAI
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 21:36:22)
Дата	08.03.2006 16:49:56

Re: Год, как...

это скоко ? Я не очень понял.

>>Я это просто к тому,что если перестройку помните,вспомните,какими мы были тогда наивными,и искренне верили в "возвращение к ленинским нормам" и всякие подобные вещи,а само слово "капитализм" было едва ли не ругательным.<
>
>Помню.

>>Так это середина 80-х,а вы предлагаете подобное в начале 50-х.Тогда бы точно новая гражданская война началаась.<
>
>Возможно. Не берусь утверждать обратное. Но, ИМХО, точка невозвращения была пройдена именно тогда.

Точки невозвращения вообще не было.Ни тогда,ни сейчас.Вернуться можно всегнда.Только с большими или меньшими потерями.ИМХО,конечно.

>>Хотя нет,не началась бы,поскольку людей,которые могли бы предложить что то подобное (да что там предложить,помыслить о таком) в тогдашнем советском руководстве просто не было.<
>
>Это может показаться странным, но тогда это возможно было бы сделать проще, нежели позднее, т.к. тогда вполне себе существовала почти управляемая и многоукладная экономика. Т.е. экономика была куда либеральнее, чем в позднем СССР.

В то время идеологические шоры были гораздо сильнее,чем в восьмидесятых,и довление идеологии над экономикой тоже.Именно идеология не позволяла совершить какой либо отход от догм социализма.

>>Всем тогда именно казалось,что стоит исправить некоторые мелкие недостатки системы,и все пойдет как по маслу.<
>
>Наверное. Однако реально экономический базис только разрушался.
Да,результаты реформ нельзя назвать успешными.Но еще раз повторюсь,я лично не представляю,что бы из советских руководителей не только смел бы предложить план капиталистических реформ,но и просто подумать о них,и не только из-за страха там,а просто исходя из своего менталитета и кругозора.

>>Вообще мне в свое время очень повезло в институте с преподавателем политэкономии социализма.Он очень хорошо пытался разъяснить нам историю развития управления экономикой в СССР,именно показывая,какими причинами вызывалась та или иная реформа и какие цели ей преследовались.<
>
>Наличие целей это хорошо. Вопрос в их адекватности и мерах предпринимаемых для их достижения.
Опять же ИМХО,но делалось все достаточно адекватно В РАМКАХ СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ.

>>В принципе,там все достаточно логично было,только вот задача то,похоже,принципиально нерешаемая была.<
>
>В идеологических рамках возврата к ленинскому курсу - пожалуй.
Ну,я бы сказал,вообще в рамкахсоциализма в том разрезе,как его тогда понимали.

От	А.Б.
К	GAI (08.03.2006 16:49:56)
Дата	08.03.2006 17:30:03

Re: Неужто 34? :)

>Точки невозвращения вообще не было.Ни тогда,ни сейчас.Вернуться можно всегнда.Только с большими или меньшими потерями.ИМХО,конечно.

Е-рун-да. таких точек - пруд-пруди. Мы зачастую одну из них минуем не заметив... до поры.

>В то время идеологические шоры были гораздо сильнее,чем в восьмидесятых,и довление идеологии над экономикой тоже. Именно идеология не позволяла совершить какой либо отход от догм социализма.

:) Вовсе не только. Проблемка "будушего социалистического отечества" - не "одноранговая" вовсе.
А вытянуть решение всего "праздничного набора" проблем - оказалось некому. Не нашлось титана и "гиганта мысли".
Сегодня, к слову, дела еще хуже в этом плане.

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:34:31)
Дата	07.03.2006 13:43:02

Re: экономически

Здравствуйте,
>агония на 20 с лишним лет??<

30 c лишним. Практически все, что делалось в экономике начиная с конца 50 противоречило здравому смыслу.

>Да всё вполне можно было выправит и в 85.<

Ну вот и "довыправлялись". Все дело в оценке положения дел в стране на 85 год. На мой взгляд оно было катастрофическим.

>В конце-концов в 20 веке нек страны за десяток другой лет от полного ничего до великих держав вырастали.<

Я знаю одну такую страну - Россию, но какой ценой это было достигнуто и готова ли была страна эту цену еще раз заплатить.

>А потом не только ж экономика определяет нормальность, жизнь людей. размеренно с постоянным ростом уровня жизни, и пр.<

Угу, я помню, сахар, сигареты, водка по талонам. Количество денег росло, рос ли уровень жизни?

С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:43:02)
Дата	07.03.2006 13:48:37

Re: экономически

>Я знаю одну такую страну - Россию, но какой ценой это было достигнуто и готова ли была страна эту цену еще раз заплатить.
Германия при Гитлере. США серьёзный кризис таки пережили. Испания всёж думаю после гражданской было куды хуже чем нынче.

>Угу, я помню, сахар, сигареты, водка по талонам. Количество денег росло, рос ли уровень жизни?
Ну это больше под перестройку. А я вот помню молоко трёхлитровыми банками, креветок по дешовке, а не как сейчас, колбаса правда была фиговая :)))

От	GAI
К	vergen (07.03.2006 13:48:37)
Дата	07.03.2006 17:57:55

Re: экономически

>>Я знаю одну такую страну - Россию, но какой ценой это было достигнуто и готова ли была страна эту цену еще раз заплатить.
>Германия при Гитлере. США серьёзный кризис таки пережили. Испания всёж думаю после гражданской было куды хуже чем нынче.

Вообще говоря,ни СССР/Россия,ни Германия за десять лет из ничего в мировые державы не вырасли.И Германия,и царская Россия до первой мировой войны были,выражаясь нынешним языком,сверхдержавами.Можно много спорить о месте тогдашней России в мировой экономике,но ясно,что в число ведущих держав она по всякому входила.
Другое дело,что эти страны пережили определенный кризис и после этого кризиса смогли восстановить свое положение.Испания тоже не с нуля все начинала,да и ныне особыми успехами не блещет.

>>Угу, я помню, сахар, сигареты, водка по талонам. Количество денег росло, рос ли уровень жизни?
>Ну это больше под перестройку. А я вот помню молоко трёхлитровыми банками, креветок по дешовке, а не как сейчас, колбаса правда была фиговая :)))

Мне уже надоело здесь писать,что у нас в Иркутске талоны на 1 кг мяса и 300 грамм сливочного масла в месяц были введены осенью 1980 г.,сразу после Олимпиады.До Горбачева было еще как до Луны пешком.Оставались еще два года Брежнева,потом еще Андропов и Черненко.

От	Геннадий
К	GAI (07.03.2006 17:57:55)
Дата	08.03.2006 06:29:59

Re: экономически

От	GAI
К	Геннадий (08.03.2006 06:29:59)
Дата	08.03.2006 17:08:42

А вы не "полагайте"...

>>Мне уже надоело здесь писать,что у нас в Иркутске талоны на 1 кг мяса и 300 грамм сливочного масла в месяц были введены осенью 1980 г.,сразу после Олимпиады.До Горбачева было еще как до Луны пешком.Оставались еще два года Брежнева,потом еще Андропов и Черненко.
>
>Но по рыночным ценам - т.е. в те времена просто "на рынке" мяса и масла было полно и в Иркутске (полагаю) и в Харькове (точно). Т.е. ровно столько, сколько требовал платежеспособный спрос.

а спросите.Насчет Харькова не скажу,но думаю,что там было сильно лучше,чем у нас,поскольку Украина.У нас же собственное сельское хозяйство развито достаточно слабо.В результате бурного промышленного строительства в 60-х основная часть населения оказалась в крупных городах.При общем населении области около 2 млн. только в Иркутске проживало почти 600 тысяч,+ такие достаточно крупные города как Ангарск,Усолье,Черемхово,Братск,Усть-Илимск и пр.
Поэтому колхозный рынок у нас в те годы был достаточно бедным.Масла там не было в принципе (кстати,фактически нет его на рынке и сейчас - слишком мало молочного скота,видимо,все реализуется в виде молока,творога и сметаны).С мясом тоже были проблемы,и местные власти в административном порядке запретили повышать цены свыше 5 руб за килограмм,в ответ на что,во первых,сократился привоз на рынок,а во-вторых,там начали продавать мясо только с "нагрузкой" в виде костей, потрохов и пр.

Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.Но тем не менее это показывает,что уже тогда советская экономика столкнулась с очень серьезными трудностями,и эти трудности вовсе не были результатом перестройки,как тут кое-кто пытается сказать.Наоборот,сама перестройка была именно попыткой советского руководства (как оказалось впоследствии - довольно неуклюжей) справиться с нараставшими трудностями.

>Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.

Насчет потребления продовольствия - я с Вами категорически не согласен.Реальное потребление продоавольствия в целом не упало.Просто статистика,вещь очень хитрая.В советские времена бытовала цифра потребления около 60 кг мяса на человека в год.Правда,высказывают мнение,что советское мясо учитывалось в забойном весе.Опять же непонятно,как при 12 кк мяса в год по талонам набрать 60,даже учитывая рынок и столовые.У нас в семье,во всяком случае,столько не набиралось,хотя семья была по советским меркам,достаточно благополучной.Насчет дарового килограмма - это тоже не совсем так.Тогда килограмм мяса без костей по талонам стоил у нас 3-50.Если перевести в нынешние цены,думаю это рублей на 100 потянет точно.Так оно сейчас в реале столько и стоит.

От	Геннадий
К	GAI (08.03.2006 17:08:42)
Дата	08.03.2006 21:58:51

так я и спрашиваю

>>>Мне уже надоело здесь писать,что у нас в Иркутске талоны на 1 кг мяса и 300 грамм сливочного масла в месяц были введены осенью 1980 г.,сразу после Олимпиады.До Горбачева было еще как до Луны пешком.Оставались еще два года Брежнева,потом еще Андропов и Черненко.
>>
>>Но по рыночным ценам - т.е. в те времена просто "на рынке" мяса и масла было полно и в Иркутске (полагаю) и в Харькове (точно). Т.е. ровно столько, сколько требовал платежеспособный спрос.
>
>а спросите.Насчет Харькова не скажу,но думаю,что там было сильно лучше,

Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

>чем у нас,поскольку Украина.У нас же собственное сельское хозяйство развито достаточно слабо.В результате бурного промышленного строительства в 60-х основная часть населения оказалась в крупных городах.При общем населении области около 2 млн. только в Иркутске проживало почти 600 тысяч,+ такие достаточно крупные города как Ангарск,Усолье,Черемхово,Братск,Усть-Илимск и пр.
>Поэтому колхозный рынок у нас в те годы был достаточно бедным.Масла там не было в принципе (кстати,фактически нет его на рынке и сейчас - слишком мало молочного скота,видимо,все реализуется в виде молока,творога и сметаны).С мясом тоже были проблемы,и местные власти в административном порядке запретили повышать цены свыше 5 руб за килограмм,в ответ на что,во первых,сократился привоз на рынок,а во-вторых,там начали продавать мясо только с "нагрузкой" в виде костей, потрохов и пр.

>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.Но тем не менее это показывает,что уже тогда советская экономика столкнулась с очень серьезными трудностями,и эти трудности вовсе не были результатом перестройки,как тут кое-кто пытается сказать.Наоборот,сама перестройка была именно попыткой советского руководства (как оказалось впоследствии - довольно неуклюжей) справиться с нараставшими трудностями.

Отрицать трудности глупо, отрицать наличие людей, пытавшихся их преодолеть, тоже. В этом я с Вами согласен. Но учитывайте, что перестройка была разной для многих - для Горбачева одним, для Яковлева другим, для Дудаева - третьим чем-то. Это не приземление вопроса, за каждой из этих фигур столяи крупные и влиятельные группы, тысячи и миллионы людей

Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

>>Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.
>
>Насчет потребления продовольствия - я с Вами категорически не согласен.

Это не со мной, это с FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS поспорьте http://faostat.fao.org/
В каком бы весе она мясо не считала- она считает по одной и для США, и для СССР методике. Я вообще советскую статистику стараюсь реже использовать, не потому, что не доверяю, наоборот, - просто надоело уже рассуждать о пресловутом живом весе.

>Реальное потребление продоавольствия в целом не упало.
Упало весьма ощутимо. Это видно не только по статистике, а например по тому, что сейчас у нас на Украине имеет место быть эпидемия (или эпидемическая ситуация) туберкулеза. Основная причина, по мнению врачей, с которыми я беседовал- диспансеры, СЭС - ухудшившееся питание. Не верите - сами спросите знакомых врачей. Не думаю, что в России ситуация круто лучше. Еще - сегодня в Украине до 30% призвыников являются в военкоматы с "дефицитом веса"- это такой эвфемизм для дистрофии. Насчет здоровья рождающихся сегодня младенцев - тоже от ухудшившегося питания матерей. Это не голод в строгом смысле слова, и на фоне полных прилавков может быть даже незаметно. Но это не "просто статистика".

>Просто статистика,вещь очень хитрая.В советские времена бытовала цифра потребления около 60 кг мяса на человека в год.Правда,высказывают мнение,что советское мясо учитывалось в забойном весе.Опять же непонятно,как при 12 кк мяса в год по талонам набрать 60,даже учитывая рынок и столовые.

Вы учтите Москву ;о) В Российской империи выходило по городам св.50 тыс.населелния - по 69+ кг\душу\год, по всем остальным поселениям - 6 кг, в среднем по империи получалось 12 кг.

>У нас в семье,во всяком случае,столько не набиралось,хотя семья была по советским меркам,достаточно благополучной.Насчет дарового килограмма - это тоже не совсем так.Тогда килограмм мяса без костей по талонам стоил у нас 3-50.Если перевести в нынешние цены,думаю это рублей на 100 потянет точно.Так оно сейчас в реале столько и стоит.

У нас уже дороже. Европа-с...

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Ziggy
К	Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата	09.03.2006 16:13:49

Re: так я...

>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

Не то чтобы спорю, но хочу отметить: в начале 80-х мои родители из Харькова ездили в Белгород за рыбой, цыплятами,
яйцами и т.д., вот насчет мяса не помню. Иногда на электричке, иногда на машине (при этом белгородские гаишники
всегда их останавливали и всячески репрессировали).

От	Геннадий
К	Ziggy (09.03.2006 16:13:49)
Дата	09.03.2006 17:11:40

Re: так я...

>>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.
>
>Не то чтобы спорю, но хочу отметить: в начале 80-х мои родители из Харькова ездили в Белгород за рыбой, цыплятами,
>яйцами и т.д., вот насчет мяса не помню.

Белгород - не знаю. Мы не ездили. Но вот Волгоград, чуть раьнше - тяжелоая картина. Но вот недавно мне передали такую мульку, что из Харькова (?) в Белгород (!) стали ездить ученые, типа на заработки. Уму ж нерастяжимо

Иногда на электричке, иногда на машине (при этом белгородские гаишники
>всегда их останавливали и всячески репрессировали).

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Михаил
К	Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата	09.03.2006 12:54:18

Re: так я...

>Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

Вот только чем закончился бы этот "переход", и что бы осталось от советской системы после оного...

От	GAI
К	Геннадий (08.03.2006 21:58:51)
Дата	09.03.2006 05:25:15

Re: так я...

Харькова не скажу,но думаю,что там было сильно лучше,
>
>Факт - лучше. И на рынках, и в магазинах. И не только по сравненею с Иркутском или напр. Волгоградом, но и с Курском и Белгородом. Теперь, увы, наоборот.

А я ведь за Харьков и не спорил.Я просто хотел показать,что уже к 1980 г. в советской экономике начался серьезный разлад,и продуктов питания уже стало не хватать.Так что перестройка к нехватке продуктов никакого отношения не имеет.

>>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.Но тем не менее это показывает,что уже тогда советская экономика столкнулась с очень серьезными трудностями,и эти трудности вовсе не были результатом перестройки,как тут кое-кто пытается сказать.Наоборот,сама перестройка была именно попыткой советского руководства (как оказалось впоследствии - довольно неуклюжей) справиться с нараставшими трудностями.
>
>Отрицать трудности глупо, отрицать наличие людей, пытавшихся их преодолеть, тоже. В этом я с Вами согласен. Но учитывайте, что перестройка была разной для многих - для Горбачева одним, для Яковлева другим, для Дудаева - третьим чем-то. Это не приземление вопроса, за каждой из этих фигур столяи крупные и влиятельные группы, тысячи и миллионы людей.

А с эти кто-нибудь спорит?Безусловно,в понятие перстройки разные люди вкладывали разные понятия.Я немножко о другом.В 85-м люди были немножэко другие,чем сейчас,и мыслили совсем другими категориями.Тогда никому(и думаю,в том числе и руководству) вообще не могло придти в голову,что социализму существует какая то альтернатива. И действовали соответственно.

>Но когда разговор доходит до того, что трудности были "неразрешимыми", "СССР не мог не развалиться" , - тут я согласиться не могу. Насколько понимаю, и на западе это давно уже не мейнстрим (если когда и был таковым), а скорее признак закоснелости в невежестве. Вот к примеру С. Коен - вряд ли к советолюбам отнесем: "Вывод, который нельзя не сделать, заключается в том, что для утверждений о нереформируемости советской системы нет ни концептуальных, ни эмпирических оснований. Как показывают заново проанализированные здесь исторические события и факты, к 1991 году большая часть системы была охвачена процессом глубоких демократических и рыночных преобразований. Конечно, Советский Союз при Горбачеве не был полностью реформирован, но он находился в состоянии «перехода» — термин, обычно приберегаемый для характеристики постсоветского периода. Все, что остается от «аксиомы нереформируемости», — это безапелляционный вывод, что, поскольку реформы Горбачева были признаны всеми просоветскими и просоциалистическими, они были не более чем «фантазией» или «химерой»57. Это идеологическое предубеждение, не имеющее ничего общего с историческим анализом."

Спорить неохота,да и оффтопик это.Однако факт остается фактом- СССР развалился,социализм рухнул.Я лично считаю это закономерным явлением,у других могут быть другие мнения.

>>>Так в чем же изменилась ситуация? Сейчас стали потреблять и мяса и масла в среднем меньше, чем тогда. По мясу - примерно вдвое меньше. Еще в чем - уже нет талонов на почти даровой килограмм мяса.
>>
>>Насчет потребления продовольствия - я с Вами категорически не согласен.
>
>Это не со мной, это с FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS поспорьте http://faostat.fao.org/
>В каком бы весе она мясо не считала- она считает по одной и для США, и для СССР методике. Я вообще советскую статистику стараюсь реже использовать, не потому, что не доверяю, наоборот, - просто надоело уже рассуждать о пресловутом живом весе.

Она сама по себе ничего не считает,а вынуждена пользоваться для расчетов данными национальных статистик.Какие данные наша статистика двавла,такие они там и обрабатывали.

>>Реальное потребление продоавольствия в целом не упало.
>Упало весьма ощутимо. Это видно не только по статистике, а например по тому, что сейчас у нас на Украине имеет место быть эпидемия (или эпидемическая ситуация) туберкулеза. Основная причина, по мнению врачей, с которыми я беседовал- диспансеры, СЭС - ухудшившееся питание. Не верите - сами спросите знакомых врачей. Не думаю, что в России ситуация круто лучше. Еще - сегодня в Украине до 30% призвыников являются в военкоматы с "дефицитом веса"- это такой эвфемизм для дистрофии. Насчет здоровья рождающихся сегодня младенцев - тоже от ухудшившегося питания матерей. Это не голод в строгом смысле слова, и на фоне полных прилавков может быть даже незаметно. Но это не "просто статистика".

Я про Украину не знаю.Могу судить только по России,да и то не обо всей,а о том регионе,где я живу.У нас положение с продовольствием стало гораздо лучше.И питание людей в среднем как минимум хуже не стало.Насчет дефицита веса у призывников - фигня все это.У меня оба сына (20 и 17 лет) с точки зрения военкомата,имеют "дефицит веса".От чего - не знаю,но только не от плохого питания.Причем этот самый "дефицит веса" наблюдался примерно у половины учеников класса у старшего,причем среди них были дети из весьма обеспеченых семей.Так что вызван этот дефицит не недостаточным питанием,а какими-то другими причинами.Или (рискну предположить) здесь имеет место какая то неточность в определении "достаточного" веса.Ибо мой старший при "дефиците веса" как то исхитряется совмещать учебу в университете на дневном с работой (причем по рабочей специальности) и еще силы остаются на развлечения.Так что на дистрофика он явно не тянет.

>>Просто статистика,вещь очень хитрая.В советские времена бытовала цифра потребления около 60 кг мяса на человека в год.Правда,высказывают мнение,что советское мясо учитывалось в забойном весе.Опять же непонятно,как при 12 кк мяса в год по талонам набрать 60,даже учитывая рынок и столовые.
>
>Вы учтите Москву ;о) В Российской империи выходило по городам св.50 тыс.населелния - по 69+ кг\душу\год, по всем остальным поселениям - 6 кг, в среднем по империи получалось 12 кг.

А зачем мне ее учитывать ? Я про свой регион говорю.У нас по сравнению с советскими временами потребление мяса выросло в среднем.

>>У нас в семье,во всяком случае,столько не набиралось,хотя семья была по советским меркам,достаточно благополучной.Насчет дарового килограмма - это тоже не совсем так.Тогда килограмм мяса без костей по талонам стоил у нас 3-50.Если перевести в нынешние цены,думаю это рублей на 100 потянет точно.Так оно сейчас в реале столько и стоит.
>
>У нас уже дороже. Европа-с...

За Украину разговоров не было.

От	Игорь Куртуков
К	GAI (08.03.2006 17:08:42)
Дата	08.03.2006 17:24:35

Re: А вы

>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.

А зря не хотите. Именно в целом по Союзу так и было. Даже Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму".

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 17:24:35)
Дата	08.03.2006 18:42:48

Ре: А вы

>А зря не хотите. Именно в целом по Союзу так и было. Даже Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму".
++++
Из "Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму"" вывод "Именно в целом по Союзу так и было" вовсе не следует.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (08.03.2006 18:42:48)
Дата	08.03.2006 18:44:19

Ре: Добавка. скорее можно сказать что не могли обеспчить

всем одинаковый уровень снабжения. Т.е. Прод. программа именно на ето и была направлена.
Алеxей

От	GAI
К	Игорь Куртуков (08.03.2006 17:24:35)
Дата	08.03.2006 18:36:44

Re: А вы

>>Я вовсе не хочу сказать,что подобная ситуация сложилась в 80 г. везде по Союзу,нет конечно.
>
>А зря не хотите. Именно в целом по Союзу так и было. Даже Партия это признала и приняла т.н. "Продовольственную прогамму".

Тем не менее,вроде бы в 80-м году в Союзе во многих местах еще было лучше,чем у нас.Я в то время,кроме Иркутска,практически нигде не бывал и судить могу только по чужим рассказам.Во всяком случае,ухудшаться ситуации с продуктами еще было куда,как показало время

От	Игорь Куртуков
К	GAI (07.03.2006 17:57:55)
Дата	07.03.2006 19:04:04

Ре: экономически

>Вообще говоря,ни СССР/Россия,ни Германия за десять лет из ничего в мировые державы не вырасли.И Германия,и царская Россия до первой мировой войны были,выражаясь нынешним языком,сверхдержавами.

Сверхдержав, выражаясь нынесним языком, история знала всего две - СССР и США периода 1950-1980. Гермния и Россия обр. 1914 были просто державами. Не сверх-. Сверхдержав тогда вовсе не было.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:04:04)
Дата	08.03.2006 06:30:30

Тогда говорили "великие державы" (-)

От	Геннадий
К	Геннадий (08.03.2006 06:30:30)
Дата	08.03.2006 06:38:47

Виноват

Великие державы, так со времени венского конгресса стали называться пять европейских государств: Австрия (теперь Австро-Венгрия), Великобритания, Пруссия (теперь Германия), Россия и Франция, так как они преимущественно путем взаимных соглашений руководили политической жизнью Европы. С 1870 в семью В. д. вошла Италия. К внеевропейским В. д. ныне причисляют Сев. Америку, Соединенные Штаты и Японию.
Материалы предоставлены компанией Новый Диск
© ND

Большая советская энциклопедия
Великие державы,
термин, принятый для обозначения наиболее мощных государств, играющих ведущую роль на международной арене. После 2-й мировой войны 1939-45 В. д. считаются постоянные члены Совета Безопасности ООН: СССР, США, Великобритания, Франция и Китай (его место в Совете Безопасности незаконно занимает поддерживаемый западными державами чанкайшист).
Материалы предоставлены проектом Рубрикон

© 2001 Russ Portal Company Ltd.
© 2001 "Большая Российская энциклопедия"
Все права защищены

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	GAI
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:04:04)
Дата	07.03.2006 19:49:35

Термина "сверхдержавы" в начале 20-го века,

>>Вообще говоря,ни СССР/Россия,ни Германия за десять лет из ничего в мировые державы не вырасли.И Германия,и царская Россия до первой мировой войны были,выражаясь нынешним языком,сверхдержавами.
>
>Сверхдержав, выражаясь нынесним языком, история знала всего две - СССР и США периода 1950-1980. Гермния и Россия обр. 1914 были просто державами. Не сверх-. Сверхдержав тогда вовсе не было.

безусловно не было.Я просто не знаю,каким термином назвать ведущие мировые державы того времени.Может быть,и термин "свехдержава" неудачно употребил.Но это,в общем,спор больше терминологический.Я думаю,что и Россия,и Германия накануне ПМВ были отнюдь не "нулем",а вполне себе входили в число наиболее развитых и сильных государств мира.

От	Игорь Куртуков
К	GAI (07.03.2006 19:49:35)
Дата	07.03.2006 20:22:02

Не термина, а явления.

>безусловно не было.Я просто не знаю,каким термином назвать ведущие мировые державы того времени.

"Великие державы" - вполне устоявшийся термин.

> Но это,в общем,спор больше терминологический.

Угу. И даже не спор, а просто уточнение.

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:04:04)
Дата	07.03.2006 19:17:44

Был другой термин - Великие Державы. Ими и РИ и ГИ безусловно были на 1914 год. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 19:17:44)
Дата	07.03.2006 19:34:34

Дело не в терминологии, а в явлении.

До формирования биполярного мира такого явления как свердержавы просто не существовало.

Что Россия и Германия принадлежали к клубу великих держав, тут вы правы. Не "великая держава" и "сверхдержава" разные по содержанию понятия.

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:34:34)
Дата	07.03.2006 19:47:02

Re: Не намекнете мне?

>Не "великая держава" и "сверхдержава" разные по содержанию понятия.

В чем же сугубая разница меж "великим" и "сверх"? :)

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 19:47:02)
Дата	07.03.2006 20:23:59

Ре: Не намекнете...

>>Не "великая держава" и "сверхдержава" разные по содержанию понятия.
>
>В чем же сугубая разница меж "великим" и "сверх"? :)

В том, что "сверхдержава" стояла над "великими державами". США, например, стояло над Англией, Францией, Италией, Японией.

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 20:23:59)
Дата	07.03.2006 20:30:35

Ре: Не уловил.

>В том, что "сверхдержава" стояла над "великими державами". США, например, стояло над Англией, Францией, Италией, Японией.

Не сами по себе, а так, уговором. Против "коалиции" - в одиночку не тянули. Свои коалиции приходилось создавать...

Так что все еще не проникся разницей.

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 20:30:35)
Дата	07.03.2006 20:32:40

Не понял что сказали. (-)

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 20:32:40)
Дата	07.03.2006 20:36:24

Re: Что значит "над великими"? (-)

От	Игорь Куртуков
К	А.Б. (07.03.2006 20:36:24)
Дата	07.03.2006 20:42:23

Значит, что ...

... до середины XX века великие державы били равноправны в отношнеиях между друг-другом, но рулили судьбами малых держав. В середине XX века появились две сверхдержавы, которые рулили великими державами, как те - малыми.

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 20:42:23)
Дата	07.03.2006 20:48:00

Из держав, о которых можно сказать, что ими рулил СССР к великим можно отнести

Здравствуйте,
разве что КНР, но этот период был очень недолог, так что СССР не совсем точно ложится в такое определение сверхдержавы.
С уважением, Алексей.

От	Игорь Куртуков
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 20:48:00)
Дата	07.03.2006 20:54:49

Ре: Из держав,...

>Здравствуйте,
>разве что КНР

И пол-Германии. :-)

> но этот период был очень недолог, так что СССР не совсем точно ложится в такое определение сверхдержавы.

Это не определение, а обьяснение разницы. СССР попал в сверхдержавы по факту паритета с США.

От	Пассатижи (К)
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 19:34:34)
Дата	07.03.2006 19:39:15

Да, но мне показалось, что Ваш аппонент просто неверно употребил термин

Здравствуйте,

"сверхдержавы" имея ввиду именно Великие Державы.

С уважением, Алексей.

От	Пассатижи (К)
К	vergen (07.03.2006 13:48:37)
Дата	07.03.2006 13:51:57

Re: экономически

Здравствуйте,
>Ну это больше под перестройку. А я вот помню молоко трёхлитровыми банками, креветок по дешовке, а не как сейчас, колбаса правда была фиговая :)))<

Это я тоже помню. Но это Москва, Питер и в меньшей степени столицы союзных республик, да и то к 85 как раз все прожрали.

С уважением, Алексей.

От	vergen
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 13:51:57)
Дата	07.03.2006 14:32:40

Re: экономически

>Это я тоже помню. Но это Москва, Питер и в меньшей степени столицы союзных республик, да и то к 85 как раз все прожрали.

Не надо! я в Новосибирске жил и живу.

От	Игорь Куртуков
К	vergen (07.03.2006 14:32:40)
Дата	07.03.2006 19:06:07

Ре: экономически

>Не надо! я в Новосибирске жил и живу.

Ну и вспомните, когда в Новосибирске масло в свободной продаже пропало. 1980, nes pa?

От	tsa
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 15:32:45)
Дата	06.03.2006 15:51:46

Re: А сами-то

Здравствуйте !
>>1) Сильнейшее преуменьшение эффективности крестьянского труда.
>
>В Центральной и Северной России он действительно не особенно эффективен, в силу ряда причин (не только и не столько тех, о которых пишет Паршев).

Не особенно. Тем не менее именно он был главным источником дохода знати. Выводить на первое место какие-то "грабежи" просто смешно.

>Методы взымания поначалу мало отличались от грабежа.

От грабежа отличались. На рэкет, да, смахивали.

>>2) Народ дёрнул на Дон не от уджасной жизни в "Московии"
>
>Не так уж много народу убежало на Дон.

Вот именно. Это Кох рисует картину повального бегства от "кровавого режима".

>Дворяне - бежали, и достаточно часто. А бедному крестьянину куда податься?

Что, большой процент дворян бежал?

>Верхушка надеялась на более высокий статус. Но только верхушка его и получила.

Т.е. рядовые малороссы разницы не видели? Хмельницкий и ко, всётаки не диктаторами какими были. Не было бы поддержки населения - много не навоевали бы.

>>Да и нынешние белорусы, бывшие "литвины" что-то не очень защищали свою "Родину" против "кровавой Московии".
>
>Местами их массово уничтожали или переселяли.

Не понял довода.

>>3) Размовляя про отсталые Россию и Австро-Венгрию, Кох забывает ещё одну страну, где рабство отменили позже. Есть такой "флагман Свободного мира".
>
>Там рабами были негры, а у нас ...

У нас негров не было. Не было бы у них, тоже за белых взялись бы. Нужда - челобитчик неотступный.

>>4) Кох забывает одно важнейшее отличие крепостных от рабов. Крепостной владелся в комплекте с землёй и семьёй.
>
>Не всегда.

Да. Но зато рабы всегда.

>>Или что происшествия типа 30-летних или 100-летних войн их очень развлекали.
>
>Война есть война.

Наша власть своих столетними войнами не изнуряла.

С уважением, tsa.

От	Warrior Frog
К	tsa (06.03.2006 15:51:46)
Дата	06.03.2006 18:15:10

Re: А сами-то

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !
>>Методы взымания поначалу мало отличались от грабежа.
>
>От грабежа отличались. На рэкет, да, смахивали.

>>>2) Народ дёрнул на Дон не от уджасной жизни в "Московии"
>>
>>Не так уж много народу убежало на Дон.
>
>Вот именно. Это Кох рисует картину повального бегства от "кровавого режима".

>>Дворяне - бежали, и достаточно часто. А бедному крестьянину куда податься?
>
>Что, большой процент дворян бежал?

А почитайте у Скрынникова про массовое "похолопливание" дворян, и "детей дворянских". Основой то "смуты", стали "боевые холопы".

>>>Да и нынешние белорусы, бывшие "литвины" что-то не очень защищали свою "Родину" против "кровавой Московии".
>>
>>Местами их массово уничтожали или переселяли.
>
>Не понял довода.

Ну, при Алексей Михалыче "мещан" "на Москву" выводили массово. Аж целые слободы в Москве возникли. (вам ничего не говорит название одного из Московских районов - Мещанский?)

>>>3) Размовляя про отсталые Россию и Австро-Венгрию, Кох забывает ещё одну страну, где рабство отменили позже. Есть такой "флагман Свободного мира".

Это вы про Бразилию :-)) Ввоз рабов из Африки в Бразильскую Империю был прекращен только в 50х годах 19 века, а рабство отменено, ЕМНИП в 1882 или 85гг.
>>
>>Там рабами были негры, а у нас ...
>
>У нас негров не было. Не было бы у них, тоже за белых взялись бы. Нужда - челобитчик неотступный.

К стати, в 17веке, в "колыбели парламентаризма", совершенно легально сушествовала возможность "за долги" или "за бродяжничество", быть "местным судьей" посланным "на отработку", лет на 10-15, в колонии - на острова Карибского бассейна. Прибывших "каторжников", местные плантаторы закупали как "фактических рабов". (Вот вам и белые рабы). Заняли бы "г-да просвещенные мореплаватели" Луизиану одновременно с Вирджинией и Джоржией, глядиш, "белые негры" начали работать на только на табачных плантациях, но и на хлопковых тоже. (Хотя, ЕМНИП, хлопок, как "массовое сырье в производстве" начал употреблятся "в Европе" с 18 века. Именно етим периодом и характеризуется отказ от "египетского хлопка" в пользу "заморского".

>>Война есть война.
>
>Наша власть своих столетними войнами не изнуряла.

Столетними? , а 300-сот летнюю войну не желаете?( "вялотекушую, с периодическими "обострениями", "войну в татарами", 150 с лишним летнюю войну "со Степью" и "Средней Азией"? (От Анны Иоановны ло Александра3го?) "Кавказская война" (по разным точкам отсчета, конец войны известен - Взятие аула Гуниб, при Александре-2м, а вот начало ее? Разброс от Ивана-4го, через Алексей Михалыча, Петра Алексеевича, Екатерину 2ю.
Или например, "Северная Война" - 24 года!

>С уважением, tsa.

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Никита
К	Warrior Frog (06.03.2006 18:15:10)
Дата	06.03.2006 18:56:50

Гуниб взяли в 1859ом, а еще до 1864 воевали с абхазами, убыхами, шапсугами... (-)

От	Robert
К	Никита (06.03.2006 18:56:50)
Дата	08.03.2006 04:31:45

Абxазы очень мало воевали против России и очень много - за нее. (-)

От	Никита
К	Robert (08.03.2006 04:31:45)
Дата	08.03.2006 17:29:40

Нормально воевали, не хуже других. (-)

От	Александр Жмодиков
К	tsa (06.03.2006 15:51:46)
Дата	06.03.2006 16:31:59

Re: А сами-то

>Что, большой процент дворян бежал?

Незначительный, но явление имело место.

>Т.е. рядовые малороссы разницы не видели?

Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.

>Хмельницкий и ко, всётаки не диктаторами какими были. Не было бы поддержки населения - много не навоевали бы.

Тогда, да и никогда, не нужна была поддержка всего населения - достаточно было поддержки вооруженной части.

>>>Да и нынешние белорусы, бывшие "литвины" что-то не очень защищали свою "Родину" против "кровавой Московии".
>>
>>Местами их массово уничтожали или переселяли.
>
>Не понял довода.

Защищали они, защищали. Хорошо или плохо - это уже трудно сказать, но под руку московского царя тоже особо не стремились.

>У нас негров не было. Не было бы у них, тоже за белых взялись бы.

Попробовали бы - так не вышло бы. Англия попробовала обращаться с североамериканскими колонистами не то что как с рабами - как с подданными, известно что вышло.
А с русским народом любая власть что хотела, то и делала. И нынешняя еще себя покажет.

>Но зато рабы всегда.

"Мы не рабы, рабы - не мы."

>Наша власть своих столетними войнами не изнуряла.

У тоже всякое бывало - и расправа Грозного над Новгородом, и Смута, и крупные восстания (Болотников, Разин, Пугачев) - наверное, все от отеческой заботы власти.

От	Роман Храпачевский
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:31:59)
Дата	06.03.2006 20:27:40

Александр, ну если не в курсе дела, то лучше...

...помолчать. Я про это:

>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.

Т.е. не стоит тиражировать мифы УкроНацХисториков. Дело в том, что еще украинская националистка, но по совместительству профессиональный историк, Анна Ефименко показала, что закрепощение малороссийских крестьян произошло еще при Гетманщине, причем в самых жестоких формах - по польско-литовскому образцу (идеалу для шляхты - что литовской, что малороссийской), а при Екатерине II произошла ТОЛЬКО унификация этих крепостных порядков Гетьманщины с общеимперскими, причем более мягкими, чем гетманские. Если не хотите читать соотв. литературу, то советую почитать Гоголя - он не раз сравнивает материальное положение великорусских крестьян с малороссийскими и отмечает бОльшее благосостояние первых по сравнению с жалким положением вторых - несмотря на несравнимые климатические условия, бывшие в пользу Малороссии.

http://rutenica.narod.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Роман Храпачевский (06.03.2006 20:27:40)
Дата	07.03.2006 11:21:43

Смотрим на суть

>Т.е. не стоит тиражировать мифы УкроНацХисториков. Дело в том, что еще украинская националистка, но по совместительству профессиональный историк, Анна Ефименко показала, что закрепощение малороссийских крестьян произошло еще при Гетманщине, причем в самых жестоких формах - по польско-литовскому образцу (идеалу для шляхты - что литовской, что малороссийской), а при Екатерине II произошла ТОЛЬКО унификация этих крепостных порядков Гетьманщины с общеимперскими, причем более мягкими, чем гетманские.

Вот только под российское крепостное право подпали и те, которые ранее не подпадали под "польско-литовский образец", кроме того, на Украину распространилась система постоя российских войск, а славное русское воинство вело себя в Малороссии и Литве (нынешней Белоруссии), как на завоеванных территориях. Немного позже на Украину начала распространяться и рекрутская повинность - тоже не фунт изюму.

>Если не хотите читать соотв. литературу, то советую почитать Гоголя - он не раз сравнивает материальное положение великорусских крестьян с малороссийскими и отмечает бОльшее благосостояние первых по сравнению с жалким положением вторых

Это я читал не только у сказочника Гоголя, но и у других свидетелей эпохи, заслуживающих большего доверия, например, у одного из братьев Тучковых (известных генералов 1812 года). Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.

От	Геннадий
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 11:21:43)
Дата	08.03.2006 05:47:56

Ну в споре с Романом Вы сильно не правы

При всем моем уважении к Вам вынужден заметить

>>Т.е. не стоит тиражировать мифы УкроНацХисториков. Дело в том, что еще украинская националистка, но по совместительству профессиональный историк, Анна Ефименко показала, что закрепощение малороссийских крестьян произошло еще при Гетманщине, причем в самых жестоких формах - по польско-литовскому образцу (идеалу для шляхты - что литовской, что малороссийской), а при Екатерине II произошла ТОЛЬКО унификация этих крепостных порядков Гетьманщины с общеимперскими, причем более мягкими, чем гетманские.
>
>Вот только под российское крепостное право подпали и те, которые ранее не подпадали под "польско-литовский образец",

Основной причиной установления крепостного права на Украине было желание местной верхушки - старшины жить хоть как польские паны, хоть как русские помещики, лишь бы не как свое простонародье (в подобных стремлениях кстати и одна из немаловажных причин развала СССР). Процесс не был одномоментным - крепостное право не "ввели" при Екатерине, - а растянулся на сто с лишним лет. Не царский режим был инициатором ущемления прав малороссийского простонародья - казацких вольностей, практически каждое ограничение вводилось по инициативе старшины. Царская власть только легитимизировала эти устремления, а Екатерина - окончательно их кодифицировала.

>кроме того, на Украину распространилась система постоя российских войск, а славное русское воинство вело себя в Малороссии и Литве (нынешней Белоруссии), как на завоеванных территориях.

Гетьманские войска, бывало, вели себя не лучше. Тут для крестьянина проблема была не в том, что "русское", а в том, что - "воинство". "Когда солдат голоден, он делает такие вещи, что стыдишься быть человеком".

Помимо того - расположение московских войск в Малороссии также не было голым произволом царизма, а в значительной степени определялось просьбами и требованиями войск со стороны украинской старшины. Дивно читать жалобы кошевого Войска (!) запорожского (!) на то, что царское величество не прислал войск, как бывало!

>>Если не хотите читать соотв. литературу, то советую почитать Гоголя - он не раз сравнивает материальное положение великорусских крестьян с малороссийскими и отмечает бОльшее благосостояние первых по сравнению с жалким положением вторых
>
>Это я читал не только у сказочника Гоголя, но и у других свидетелей эпохи, заслуживающих большего доверия, например, у одного из братьев Тучковых (известных генералов 1812 года).

И тут Вы не правы, в вопросах быта и нравов Гоголь авторитетнее Тучкова. Его описания быта и нравов в "Тарасе Бульбе" или допустим в "Страшной мести" вполне адекватны - это нам в школе правду говорили.

>Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.

Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления? Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное? Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?

Вы неправы, когда утверждаете, что приток шляхты из Польши в Московское государство был "незначительным"
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198434.htm
Ключевский в "Полном курсе лекций" (Лекция XXXI) анализирует так называемую Бархатную книгу- списки лучших русских родов. " По такому расчету фамилий русских, т.е. великорусских, оказывается 33%, происхождения польско-литовского, т.е. в значительной степени западнорусского- 24%, происхождения немецкого, западноевропейского - 25%, происхождения татарского и вообще восточного - 17% и 1% остается неопределим". Без сомения, количество фамилий (тут используется в значении "родов") зависело в значительной степени от численности "племен", из которых они исходили. Но можем ли мы показать, что количество беглецов из Руси в Польшу-Литву было хотя бы близко сопоставивым? Думаю - как раз именно в этом случае речь идет о считанных единицах.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Nicky
К	Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата	09.03.2006 13:24:40

наличие/отустствие протестных выступлений свидетельствует в том числе

и об эффективности репрессивной системы которая предназначена для подавления этих выступлений и нейтрализации их предводителей
тем более что гайдамачина и проч. это все же откровенный бандитизм и разбой а не борьба Мартина Лютера Кинга
в том чtо в России бунтовать было именно что посложнее чем в том безобрасии в которую превратилась Речь Посполита 18 века, сомнений нет.

От	Роман Храпачевский
К	Nicky (09.03.2006 13:24:40)
Дата	09.03.2006 13:55:01

Re: наличие/отустствие протестных...

>тем более что гайдамачина и проч. это все же откровенный бандитизм и разбой а не борьба Мартина Лютера Кинга

Это не так - есть классические статьи В. Антоновича о гайдамаччине на основе монастырских архивов, в которых четко доказывается тесная связь между религиозными притеснениями православных в Речи Посполитой и гайдамацким движением.

http://rutenica.narod.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата	09.03.2006 12:03:19

Это как посмотреть

Взгляните на вопрос немного по-другому: удалось бы местной верхушке добиться своего, оставаясь вне России?

>Гетьманские войска, бывало, вели себя не лучше.

Я же не говорю, что стало сильно хуже. Лучше не стало.

>И тут Вы не правы, в вопросах быта и нравов Гоголь авторитетнее Тучкова. Его описания быта и нравов в "Тарасе Бульбе" или допустим в "Страшной мести" вполне адекватны - это нам в школе правду говорили.

Тем не менее, это художественные произведения, причем достаточно тенденциозные.

>Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления?

Потому что расправа была бы скорой, неминуемой и жестокой.

>Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное?

Отсутствием ясно выраженного осознания национального отличия.

>Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?

Может не "в народе", а среди "авторитетов"?

>Вы неправы, когда утверждаете, что приток шляхты из Польши в Московское государство был "незначительным"
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1198434.htm
>Ключевский в "Полном курсе лекций" (Лекция XXXI) анализирует так называемую Бархатную книгу- списки лучших русских родов. " По такому расчету фамилий русских, т.е. великорусских, оказывается 33%, происхождения польско-литовского, т.е. в значительной степени западнорусского- 24%, происхождения немецкого, западноевропейского - 25%, происхождения татарского и вообще восточного - 17% и 1% остается неопределим".

Происхождение не означает приток. Просто Россия прибрала западные земли древней Руси вместе с населением и мелкой знатью.

>Но можем ли мы показать, что количество беглецов из Руси в Польшу-Литву было хотя бы близко сопоставивым? Думаю - как раз именно в этом случае речь идет о считанных единицах.

Зато какие люди!

От	Chestnut
К	Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата	08.03.2006 11:55:28

Re: Ну в...

>Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления? Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное? Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?

К вопросу об отсутствии народных восстаний на Левобережье в "эпоху гайдамаччины" (из "Истории УССР" том 2)

In hoc signo vinces

От	Геннадий
К	Chestnut (08.03.2006 11:55:28)
Дата	08.03.2006 20:34:05

Re: Ну в...

Ну, от Вас, мне представлялось, я мог бы ждать более компетентных возражений.

Ведь совершенно же ясно, и Аркан Вам указал, что я не увтерждаю ПОЛНОГО отсутствия восстаний, раз я говорю о том, что их количество уменьшилось – значит, я говорю, что они БЫЛИ, но в меньшем т.скзть объеме. Но может я не прав и уровень протестных выступлений народа (все равно по какому поводу) после «присоединения к России» не уменьшился, а увеличился?

Из написанного мной совершенно же ясно, что я признаю наличие восстаний, раз говорю, что никакое из них мы не можем отнести к национально-освободительным (до начала 20 в.). Но может я и тут не прав, и были выступления (в частности из отмеченных на Вашей карте), носившие характер национально-освободительных?

Я не утверждаю, что во время Гайдаматчины на Левобережье все было спокойно, - нет, неспокойно, именно это и подвигло в конце-концов Екатерину на действия против восставших. Но по сравнению с тем, что творилось в польской части - спокойно, просто тишь да гладь. И восстали украинские крестьяне не против угнетательницы российской императрицы, а с точностью до наоборот - используя ее воззвание (поддельное по-видимому).

Что же касается войск – и это тоже косвенно подтверждает наличие народных возмущений. В значительной степени размещение московских войскв Украине вызывалось именно просьбами старшины, посокольку свои бывали «ненадежны»- могли уйти от Самойловича к Дорошенку или Сирку или вообще к польскому королю; с московскими войсками такого произойти не могло. Ну и конечно на случай возможных нападений, в основном татар. Но тут такое дело, что, желая пользоваться правами, т.е. иметь войска для защиты, не особенно желали исполнять какие-либо обязанности по отношению к этим войскам. Причем это относится не только к московским войскам, но и к своим. Отлично об этом сказал Самойлович: «Мещане киевские желали бы того, чтобы в Киеве ни одного казака не было, а я, гетьман, хочу, чтоб их было и много, потому что надобны. Киевские мещане и на царских воевод негодуют и на ратных людей жалуются, а делают это, как я выразумел, больше ложно, потому что хотят, чтобы их мужицкая прихоть исполнялась и никому не были бы обязаны почестию и повинностью».

Т.е. лучше всего было бы, чтобы войска на случай орды всегда были под рукою, но на обед, а также завтрак и ужин уходили куда-нибудь в Московию. Не правда ли, как-то очень сильно напоминает модус операнди нынешних «киевских мещан» в газовых спорах?

Причем киевские мещане, как мы можем сегодня судить, в те времена жили вовсе не плохо. Самойлович приводит тут же и тогдашний киевский бюджет: «отдавая в казну монаршескую (т.е. на содержание киевского гарнизона) только три тысячи золотых, себе (т.е. в местный, как сейчас бы сказали, бюджет) с лишком по десяти тысяч в год собирают». Вы знаете, очень неплохое соотношение. Харьков бы, например, здорово ожил, если б сегодня было такое же соотношение – 77% процентов сборов в местные бюджеты, 23% в центральный.

При этом ведь мещане (не только киевские) ничего ни Москве, ни гетьману не платили. Никаких сборов не было и с казаков и старшины, сотников полковников. Они были только обязаны являться с войсками. Т.е. они все жили, надо быть, неплохо. Зато вот с «посопольства», т.е. те же казаков, всеми правдами и кривдами закрепощаемых старшиной, драли крепко. В пользу опять же не гетьмана и не Москвы, а новых панов.

Гетьман на содержание охочих войск – наемников имел доход со своих поместий – маетностей и с аренды, т.е. винных откупов.

Московское государство с Малороссии долгое время имело не доход, а расход- хотя денежное жалование и прочее, на припас, собиралось с местного населения (по мнению Самойловича, недостаточно), но хлебное жалование стоявшим на Украине полкам отправлялось из Московского государства, на стругах вниз по Днепру. Ну, еще по мелочи – соболями, сукнами, червонцами…

Т.е. как видим налоговый пресс тогда был более чем необременителен. И горожане, духовенство и нвовоявленная шляхта жили неплохо. А мог бы неплохо жить и весь народ. Но глаза у наших можновладцив всегда были шире желудка. Чем богаче, тем прожорливее. И тут опять находим сходство с сегодняшним днем, мало что меняется – «слепых отцов немые дети».

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Chestnut
К	Геннадий (08.03.2006 20:34:05)
Дата	09.03.2006 00:50:33

Re: Ну в...

>Из написанного мной совершенно же ясно, что я признаю наличие восстаний, раз говорю, что никакое из них мы не можем отнести к национально-освободительным (до начала 20 в.). Но может я и тут не прав, и были выступления (в частности из отмеченных на Вашей карте), носившие характер национально-освободительных?

Ну так национально-освободительных не было и на Правом Берегу. Была обычная крестьянская жакерия во время особой анархии и войны.

>Я не утверждаю, что во время Гайдаматчины на Левобережье все было спокойно, - нет, неспокойно, именно это и подвигло в конце-концов Екатерину на действия против восставших. Но по сравнению с тем, что творилось в польской части - спокойно, просто тишь да гладь. И восстали украинские крестьяне не против угнетательницы российской императрицы, а с точностью до наоборот - используя ее воззвание (поддельное по-видимому).

А российская императрица тогда не была их угнетательницей, поэтому против неё и не выступили.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (08.03.2006 11:55:28)
Дата	08.03.2006 11:57:49

А кто говорил об об отсутствии народных восстаний? Вы пост прочитали? (-)

От	Chestnut
К	Аркан (08.03.2006 11:57:49)
Дата	08.03.2006 12:22:52

Цитата из поста Геннадия

"Почему, когда на Правобежье - польском буянила Гайдаматчина, то на Левобережье было спокойно, и те, кто хотел бунтовать, вынуждены были идти в Польшу, поскольку у себя отклика таким устремлениям в народе не находили?"

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (08.03.2006 12:22:52)
Дата	08.03.2006 13:20:29

Еще одна цитата

"Но Вы не задумывались, если оно так, почему же тогда после "присоединения к России" качественно уменьшились народные протестные выступления? Почему ни одно из выступлений последующих лет мы не можем классифицировать как национально-освободительное?"

То есть о полном отсутствии волнений речь не шла.

От	Геннадий
К	Геннадий (08.03.2006 05:47:56)
Дата	08.03.2006 05:58:31

И к слову

Крестьянин в те времена на Руси жил и спокойнее, и свободнее, и зажиточнее чем в Польше-Литве. Это противоречит внедряемым в последние 2 десятилетия в массовое сознание догмам (как вроде у Коха - насчет того, что русский крестьянин жил на простом воспроизводстве)

Но зато подтверждается, в частности, картиной зеселения так называемых Слободских земель, никогда (в обозреваемый нами период) не бывшими ни под какой властью, кроме русской (Московского государства). Выходцев из Польши тут селилось куда больше, чем из северной Руси, хотя процесс переселения (бегства) оттуда был более сложным. А из Московоского государства в Польшу простые люди массово почему-то не бегали - неизвестны такие случаи. Хотя в Турцию - случалось.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/

От	Роман Храпачевский
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 11:21:43)
Дата	07.03.2006 13:11:28

Re: Смотрим на...

>Вот только под российское крепостное право подпали и те, которые ранее не подпадали под "польско-литовский образец", кроме того, на Украину распространилась система постоя российских войск, а славное русское воинство вело себя в Малороссии и Литве (нынешней Белоруссии), как на завоеванных территориях. Немного позже на Украину начала распространяться и рекрутская повинность - тоже не фунт изюму.

Это не так. Читайте Ефименко - она показала, что Екатерина закрепила только СУЩЕСТВУЮЩЕЕ положение, а не РАСПРОСТРАНИЛА его на не бывших в крепостном положении свободных.
И о рекрутах - какой бы это не фунт изюма, но по верному замечанию Ю. Лотмана, солдатчина являлась повышением социального статуса по сравнению с крепостными - солдат становился "государевым человеком", а не собственностью пана.
Что касается поведения войск, то оно ничем не отличалось от поведения и в Великороссии, ибо это вытекала из общего принципа его построения (кормления на данных территориях).
В общем - вы просто приняли себе в веру удобные для вас мифы и не хотите с них сходить. Я конечно понимаю, что идеология вещь сильная, но не надо ее пропагандировать неудачными тезисами, которые историческими фактам не соответствуют.

>Это я читал не только у сказочника Гоголя, но и у других свидетелей эпохи, заслуживающих большего доверия, например, у одного из братьев Тучковых (известных генералов 1812 года). Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.

Ну все ясно - см. выше про идеологию и факты, похоже что скоро услышим от вас гегелевское про "хуже для фактов" -(((

http://rutenica.narod.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Роман Храпачевский (07.03.2006 13:11:28)
Дата	07.03.2006 16:08:38

Re: Смотрим на...

>Читайте Ефименко - она показала, что Екатерина закрепила только СУЩЕСТВУЮЩЕЕ положение, а не РАСПРОСТРАНИЛА его на не бывших в крепостном положении свободных.

На бумаге может и так. Но когда в России что-то делалось по бумаге?

>И о рекрутах - какой бы это не фунт изюма, но по верному замечанию Ю. Лотмана, солдатчина являлась повышением социального статуса по сравнению с крепостными - солдат становился "государевым человеком", а не собственностью пана.

Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.

>Что касается поведения войск, то оно ничем не отличалось от поведения и в Великороссии

А граф Ланжерон пишет, что отличалось, и очень сильно.

>В общем - вы просто приняли себе в веру удобные для вас мифы

Это историки плодят мифы. Я читаю в основном людей того времени.

>и не хотите с них сходить. Я конечно понимаю, что идеология вещь сильная, но не надо ее пропагандировать неудачными тезисами, которые историческими фактам не соответствуют.

Да какая здесь идеология? Я почти по всем пунктам не согласен с Кохом, но не вижу причин перегибать палку в обратную сторону, и пытаться доказывать, что русские власти несли всем свободу и благополучие.

>>Суть в том, что от присоединения к России "низы" практически ничего не выиграли.
>
>Ну все ясно - см. выше про идеологию и факты

Факты не в законах, факты в жизни.

От	Роман Храпачевский
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 16:08:38)
Дата	07.03.2006 16:49:29

Re: Смотрим на...

>На бумаге может и так. Но когда в России что-то делалось по бумаге?

Воот!!! А после этого вы ссылаетесь на ОТДЕЛЬНЫЕ мемуары (Ланжерона) и сторите на них СИСТЕМУ. Т.е. методологически у вас полный провал.

>Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.

Ничего подобного - именно для Малороссии вцелом оказалось благом. Дело в том, что ДО введения общеимперских законов, в частности с законом об опеке над помещиками, паны-старшина Гетманщины имели право жизни и смерти над своими хлопами по общеадминистративной линии, чем и пользовались чтобы усилить выжимание бОльших соков с подведомственного поспольства. Понятное дело, как вы выше пишете, право и его применение были две большие разницы, но все же все же...
Проблема Малороссии была именно в психологии местных панов, которые в отличие от великорусских не старались заботится о своих крепостных, поскольку как правило они не имели вековых вотчин и не было определенной притирки как в Великороссии между барином и крестьянами ("Мы ваши, а земелька наша").

>Это историки плодят мифы. Я читаю в основном людей того времени.

Это не историки. Впрочем если вы считаете, что историки не умеют пользоваться методами критики источников (того что есть в писаниях "людей того времени"), то неплохо было бы это доказать.

>Да какая здесь идеология? Я почти по всем пунктам не согласен с Кохом, но не вижу причин перегибать палку в обратную сторону, и пытаться доказывать, что русские власти несли всем свободу и благополучие.

Да не собираюсь я перегибать ни в какую сторону палку. Но когда я вижу у Коха вранье или фальсификацию истории (например когда он выдает за ПРИЧИНУ казацких художеств времен Смутного времени действия правительства по усмирению казацких вольностей периода середины-конца 17 в.), то увольте меня от какого-либо уважения к его тексту - я не сторонник позиции "а в главном он прав", когда почти по всем частностям у него ламеризм или вранье.

http://rutenica.narod.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Роман Храпачевский (07.03.2006 16:49:29)
Дата	07.03.2006 18:16:49

Re: Смотрим на...

>Воот!!! А после этого вы ссылаетесь на ОТДЕЛЬНЫЕ мемуары (Ланжерона) и сторите на них СИСТЕМУ. Т.е. методологически у вас полный провал.

А я в данном аспекте и не претендую на глубокую научность. Факт в том, что присоединение к России принесло "низам" отнюдь не только плюсы - кому-то стало лучше, но для кого-то ничего не изменилось, а кому-то стало хуже. А как оно было "в среднем" - это пусть специалисты разбираются, все равно никогда не разберутся.

>>Вот только подавляющему большинству конкретных крепостных такое "повышение статуса" приносило конкретное ухудшение условий жизни, реальную перспективу преждевременной смерти, и очень неясные перспективы даже в случае доживания до отставки.
>
>Ничего подобного - именно для Малороссии вцелом оказалось благом.

Извините, я имел в виду попадание крепостного в российскую армию.

>Проблема Малороссии была именно в психологии местных панов, которые в отличие от великорусских не старались заботится о своих крепостных, поскольку как правило они не имели вековых вотчин и не было определенной притирки как в Великороссии между барином и крестьянами ("Мы ваши, а земелька наша").

Мне кажется, Вы все же сильно идеализируете великорусских помещиков.

>Это не историки. Впрочем если вы считаете, что историки не умеют пользоваться методами критики источников (того что есть в писаниях "людей того времени"), то неплохо было бы это доказать.

Умеют, почему же. Вот только всегда ли это приносит точный и объективный результат, особенно при решении вопроса об ухудшении/улучшении жизни большого числа весьма разных людей "в среднем"? Кстати, по поводу методов: историки используют одни и те же методы и одни и те же источники, однако при этом нередко приходят к весьма разным выводам и спорят десятилетиями. А иногда в какой-то момент вырабатывается общая точка зрения, но через некоторое время опровергается и объявляется мифом. И все с применением все тех же методов.

>Но когда я вижу у Коха вранье или фальсификацию истории

Ну да, вранье и подтасовки у него почти на каждом шагу. Это называется "публицистика". Т.е. историю просто пытаются использовать в текущих политических дрязгах.

От	Роман Храпачевский
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 18:16:49)
Дата	08.03.2006 01:19:01

Констатирую в завершение - в целом мы друг друга поняли (-)

От	tsa
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 16:31:59)
Дата	06.03.2006 16:47:45

Re: А сами-то

Здравствуйте !
>>Что, большой процент дворян бежал?
>
>Незначительный, но явление имело место.

А обратный не имел совсем?

>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.

Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.

>Тогда, да и никогда, не нужна была поддержка всего населения - достаточно было поддержки вооруженной части.

И надо сказать это была весма немалая часть населения.

>Попробовали бы - так не вышло бы. Англия попробовала обращаться с североамериканскими колонистами не то что как с рабами - как с подданными, известно что вышло.

Что ни чуть не помешало им завести своих рабов. Плантации кто-то должен был обрабатывать.

>У тоже всякое бывало - и расправа Грозного над Новгородом, и Смута, и крупные восстания (Болотников, Разин, Пугачев) - наверное, все от отеческой заботы власти.

Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч. А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"
Крупные же восстания, не считая Смуты, затрагивали в оасновном юг страны. Да и были штучной вешью. Центральная и северная часть страны, не говоря о востоке, после монголов фактически завоевателя не знала. И ни кто её не прореживал, так как европейцы друг друга в своих регулярных войнах.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (06.03.2006 16:47:45)
Дата	06.03.2006 19:09:12

Re: А сами-то

>А обратный не имел совсем?

Единичные случаи. С ходу даже не припомню.

>>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.
>
>Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.

Нет, это последствия советского этапа.

>>достаточно было поддержки вооруженной части.
>
>И надо сказать это была весма немалая часть населения.

Нет, не очень большая.

>>Попробовали бы - так не вышло бы. Англия попробовала обращаться с североамериканскими колонистами не то что как с рабами - как с подданными, известно что вышло.
>
>Что ни чуть не помешало им завести своих рабов. Плантации кто-то должен был обрабатывать.

Ну так негров.

>Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч.

Для того времени это много, да и вообще, ужас не в количестве, ужас в том, что погибли ни за что, по совершеннейшему произволу, без суда и следствия, по "воле Государя".

>А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"

Демократии там никакой не было, но Грозного это не оправдывает.

>Крупные же восстания, не считая Смуты, затрагивали в оасновном юг страны. Да и были штучной вешью. Центральная и северная часть страны, не говоря о востоке, после монголов фактически завоевателя не знала. И ни кто её не прореживал, так как европейцы друг друга в своих регулярных войнах.

Так там друг с другом воевали разные государства или разные идеологии (религиозные войны). У нас же хватало и междоусобной резни, без всякой ясной идеологии или как результат насаждения какой-либо новомодной идеологии властью.

От	Sergei Ko.
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 19:09:12)
Дата	06.03.2006 22:10:39

Бандера это последствия советского этапа? Сильная трава- можете меньше класть-

Сильная трава- можете меньше класть- сэкономите :-)

>>>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.
>>Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.
>Нет, это последствия советского этапа.
если лень самому искать, с ходите на Wikipedia -
http://en.shikipedia.org/shiki/Stepan_Bandera
посмотрите случайно не тем же самым он и ДО советской власти занимался?

От	И. Кошкин
К	tsa (06.03.2006 16:47:45)
Дата	06.03.2006 17:15:29

Re: А сами-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !
>>>Что, большой процент дворян бежал?
>>
>>Незначительный, но явление имело место.
>
>А обратный не имел совсем?

>>Особой - нет. Увидели потом, сотню с лишним лет спустя, когда крепостное право московского разлива было распространено на Украину.
>
>Вы ещё Бандеру и ко этими последствиями объявите.

>>Тогда, да и никогда, не нужна была поддержка всего населения - достаточно было поддержки вооруженной части.
>
>И надо сказать это была весма немалая часть населения.

>>Попробовали бы - так не вышло бы. Англия попробовала обращаться с североамериканскими колонистами не то что как с рабами - как с подданными, известно что вышло.
>
>Что ни чуть не помешало им завести своих рабов. Плантации кто-то должен был обрабатывать.

>>У тоже всякое бывало - и расправа Грозного над Новгородом, и Смута, и крупные восстания (Болотников, Разин, Пугачев) - наверное, все от отеческой заботы власти.
>
>Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч. А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"

Вообще-то, несколько меньше, если судить по синодику. Но дело не в этом. Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

>Крупные же восстания, не считая Смуты, затрагивали в оасновном юг страны. Да и были штучной вешью. Центральная и северная часть страны, не говоря о востоке, после монголов фактически завоевателя не знала. И ни кто её не прореживал, так как европейцы друг друга в своих регулярных войнах.

Гражданская война, известная, как "Смута" затронула ВСЮ страну. Последовавшая интервенция тоже затронула всю страну, литовских людей отбивали от Кирилло-Белозерского монастыря, а это далеко не юг.

Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

И. Кошкин

От	Dervish
К	И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата	07.03.2006 08:09:40

В чем проявлялась "немотивированность" в действиях Ивана Грозного?!

День добрый, уважаемые.

>>Ох уж эта "расправа Грозного над Новгородом"! И погибла-то пара-тройка тысяч. А всё раздуваюст. "Ах побил северную демократию!"
>
>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

>Гражданская война, известная, как "Смута"...

Сами же говориите - "гражданская война". Был не "немотивированный и иррациональный террор", а борьба царя против излишней "самостоятельности регионов" - бояр в тех реалиях. У бояр были же не одни бороды и шапки - были вотчины (как экономическая основа их власти), войска, власть.
Они и воевали...

>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

Ну раз у них прокатило, когда войска были в Литве, на следующий набег им вломили, мало кто ушел...

С уважением - Dervish

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата	06.03.2006 19:12:00

Re: А сами-то

>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

Да в общем можно даже придумать какие-то рациональные мотивы Опричнинs. На мой взгляд, ужас в том, что это был чистейший произвол, за которым не было никакого легального обоснования, кроме "воли Государя".

>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

Ну, в этом мы все же власть винить не будем.

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 19:12:00)
Дата	07.03.2006 12:15:57

Re: А сами-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.
>
>Да в общем можно даже придумать какие-то рациональные мотивы Опричнинs. На мой взгляд, ужас в том, что это был чистейший произвол, за которым не было никакого легального обоснования, кроме "воли Государя".

Это общее явление для ЛЮБОЙ абсолютной монархии. По воле государя такой же произвол вторился в Священой Римской Империи, во Франции времен Короля-Солнце и т. д.

>>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.
>
>Ну, в этом мы все же власть винить не будем.

Просто из-за степной угрозы ЛЮБЫЕ вывихи власти, которые в Европе проходоили как обычные общественные явления у нас кончались катастрофой. Чуть перестали каждый год собирать ополчение и выходить на Оку - и все, орда под Москвой.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (07.03.2006 12:15:57)
Дата	07.03.2006 16:00:53

Re: А сами-то

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.
>>
>>Да в общем можно даже придумать какие-то рациональные мотивы Опричнинs. На мой взгляд, ужас в том, что это был чистейший произвол, за которым не было никакого легального обоснования, кроме "воли Государя".
>
>Это общее явление для ЛЮБОЙ абсолютной монархии. По воле государя такой же произвол вторился в Священой Римской Империи, во Франции времен Короля-Солнце и т. д.

Разные масштабы, разная степень. Король-солнце не обращался с аристократами так, как Иван Грозный с князьями и боярами. Елизавета английская была вынуждена договариваться со знатью. Правда, в конце концов английским и французским королям снесли головы, но как положено, по полной процедуре, по приговору суда, со штатными палачами. У нас царскую семью убили несколько позже, но опять по произволу, какие-то боевики "замочили в подвале".

>Просто из-за степной угрозы ЛЮБЫЕ вывихи власти, которые в Европе проходоили как обычные общественные явления у нас кончались катастрофой. Чуть перестали каждый год собирать ополчение и выходить на Оку - и все, орда под Москвой.

И так до Петра I?

От	b-graf
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 16:00:53)
Дата	07.03.2006 20:21:28

про сравнения

Здравствуйте !

>Елизавета английская была вынуждена договариваться со знатью. Правда, в конце концов английским и французским королям снесли головы, но как положено, по полной процедуре, по приговору суда, со штатными палачами. У нас царскую семью убили несколько позже, но опять по произволу, какие-то боевики "замочили в подвале".

Сейчас не работает сайт, но там и "Каролингское возрождение" царей Иванов и др. сравнения России с Зап. Европой
http://liber.rsuh.ru/Conf/Kobrin/kashtanov_2.html
(где-то там же есть его статья "Иван III и Карл Мартелл" в формате пдф, у меня не открылась)

Павел

От	sss
К	И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата	06.03.2006 18:35:32

Вопрос немного в сторону

Здравствуйте!

>Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

А можно ли считать террор Иоанна Грозного таким уж иррациональным и немотивированным? (То, что его смысл был непонятен массе современников, в т.ч. его жертв, и сим ужасен - понятно, да и для потомков, вплоть до Карамзина, часто видна была лишь картина ужасного "перерождения" образцового монарха в тирана без каких-либо видимых причин) Но как оценивает его современная наука? Была ли как опричнина, так и в целом разгром влиятельных, владеющих важными наследственными правами и очень богатых кланов некоей попыткой перераспределения и соответственно оптимизиции использования основного ресурса государства того времени - земли и труда населяющих эту землю крестьян, т.е. того единственного, чем можно было вознаградить деятельность служилого дворянства как новой, более эффективной (хотя бы на взгляд Иоанна) элиты государства?

Без всяких подколов, а наоборот, с уважением.

От	Константин Дегтярев
К	sss (06.03.2006 18:35:32)
Дата	06.03.2006 19:13:31

Конечно там была рациональная подоплека

Все та же попытка создать суперцентрализованное эффективно управляемое государство.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

От	tsa
К	И. Кошкин (06.03.2006 17:15:29)
Дата	06.03.2006 18:01:47

Re: А сами-то

Здравствуйте !

>Вообще-то, несколько меньше, если судить по синодику. Но дело не в этом. Основной ужас террора Грозного - это иррациональность и немотивированность. Проявившиеся в самой системе Опричнины.

Ну так я же в этом письме только про Новгород отвечаю.
Опричина конечно вещь вредная, но штучная. За более чем пол тысячелетия Российского царства Опричина, Сталинские чистки и всё. На век в сумме не набирается.

>Гражданская война, известная, как "Смута" затронула ВСЮ страну. Последовавшая интервенция тоже затронула всю страну, литовских людей отбивали от Кирилло-Белозерского монастыря, а это далеко не юг.

Ну так я и пишу "не считая Смуты".

>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.

Ну всётаки ИМХО с многими европейскими войнами не сравнить. Разовые события и краткосрочные.

С уважением, tsa.

От	Александр Жмодиков
К	tsa (06.03.2006 18:01:47)
Дата	06.03.2006 19:15:49

Re: А сами-то

>Опричина конечно вещь вредная, но штучная. За более чем пол тысячелетия Российского царства Опричина, Сталинские чистки и всё. На век в сумме не набирается.

Да дело-то не в количестве, дело в сути - беззаконие и произвол власти. Власть даже не считала нужным исполнять изданные ей же законы, а для сохранения и усиления самой себя считала приемлемыми любые меры. Некоторые выступления против советской власти в 1960-х годах проходили под лозунгами: "Требуем выполнения советской конституции", а власть отвечала грубой силой, иногда даже пулями.

От	Elliot
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 19:15:49)
Дата	07.03.2006 08:53:34

Re: А сами-то

>Да дело-то не в количестве, дело в сути - беззаконие и произвол власти. Власть даже не считала нужным исполнять изданные ей же законы, а для сохранения и усиления самой себя считала приемлемыми любые меры. Некоторые выступления против советской власти в 1960-х годах проходили под лозунгами: "Требуем выполнения советской конституции", а власть отвечала грубой силой, иногда даже пулями.

Порыдайте заодно и над тамплиерами тогда, что ли...

От	Александр Жмодиков
К	Elliot (07.03.2006 08:53:34)
Дата	07.03.2006 18:18:37

Re: А сами-то

>Порыдайте заодно и над тамплиерами тогда, что ли...

А какое мне до них дело?

От	Мертник С.
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 18:18:37)
Дата	09.03.2006 11:23:39

Ваше искусство видеть в Россицском глазу соринку, не замечая в Евромейском

САС!!!
>>Порыдайте заодно и над тамплиерами тогда, что ли...
>
>А какое мне до них дело?

лесоповал умиляет.

Мы вернемся

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (06.03.2006 19:15:49)
Дата	07.03.2006 08:13:08

Какое "беззаконие"?! Обычная тогда борьба государя с феодалами. Везде такое было (-)

От	Александр Жмодиков
К	Dervish (07.03.2006 08:13:08)
Дата	07.03.2006 11:23:10

"Обычная"? "Тогда"? Для Европы тогда - уже не обычная. (-)

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 11:23:10)
Дата	08.03.2006 10:35:24

Вы не хуже меня знаете, что государства проходят через определенные этапы...

День добрый, уважаемые.

Вы не хуже меня згнаете, что государства проходят через определенные этапы своего развития.
И коль уж начался этап централизации власти (заметим, объективно необходимы в условиях России) - то быть борьбе сильными самоятоятельными феодалами.
По сути - одна из форм гражданской войны. В которой прав победитель и горе побежденным.
Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...

По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...

С уважением - Dervish

От	Александр Жмодиков
К	Dervish (08.03.2006 10:35:24)
Дата	09.03.2006 12:09:36

Знаю

>Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...

А что она имеет общего с опричниной? Варфоломеевская ночь - это обострение династических и религиозных распрей, в которой одна группировка расправилась с другой, а не респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати.

>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...

Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.

От	Мертник С.
К	Александр Жмодиков (09.03.2006 12:09:36)
Дата	09.03.2006 12:26:16

Хотите песен? Их есть у меня...

САС!!!
>>Одна Варфоломеевская ночь чего стоит...
>
>А что она имеет общего с опричниной? Варфоломеевская ночь - это обострение династических и религиозных распрей, в которой одна группировка расправилась с другой, а не респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати.

"респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати" - разгром Филипом 2 кортесов в испанских провинциях. Или испанская инквизиция не гос аппарат?. Тогда какого хрена королю была поведомствена?

>>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...
>
>Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.

Угу иной биологический вид. Унтерменши.
Мы вернемся

От	Александр Жмодиков
К	Мертник С. (09.03.2006 12:26:16)
Дата	09.03.2006 15:06:04

Создал песню, подобную стону?

>"респрессии центральной власти с применением специально созданного репрессивного аппарата по отношению к знати" - разгром Филипом 2 кортесов в испанских провинциях. Или испанская инквизиция не гос аппарат?. Тогда какого хрена королю была поведомствена?

А разве инквизиция была создана для подавления кортесов? И кстати, за что подавил-то? Наверное, они ему перечили? А кто Ивану Грозному перечил, когда тот взялся за свои художества? Почти все его военные успехи были до опричнины.

>>Совершенно согласен. Россия отставала от Европы в целом. Даже не то чтобы отставала, а вообще шла "другим путем", больше напоминающим построение восточной деспотии.
>
>Угу иной биологический вид. Унтерменши.

А это уж как Вам угодно.

От	Мертник С.
К	Александр Жмодиков (09.03.2006 15:06:04)
Дата	09.03.2006 15:19:01

Ну-ну, только не плачьте :-).

САС!!!

>
>А разве инквизиция была создана для подавления кортесов?

Де факто для ликвидации всех неугодных богу. Кто неугоден - определял король.

>И кстати, за что подавил-то? Наверное, они ему перечили? А кто Ивану Грозному перечил, когда тот взялся за свои художества? Почти все его военные успехи были до опричнины.

Не-а. Просто они пытались сохранять статус кво. Т.е всякие там местные самоуправства, которые до Филипа были общепринятыми. Только вот непонятно, почему ликвидация этих феодальных пережитков (вместе с их носителями) - это есть гуд, а вот трактовка Иваном Васильевичем права служивого отъехать к князю Старицкому как гос. измены - жуть караульная?

Мы вернемся

От	объект 925
К	Dervish (08.03.2006 10:35:24)
Дата	08.03.2006 19:27:34

Ре: Вы не

>По поводу стенаний о "беззакониях Ивана Грозного" - не думаю, что действия его противников были образцами законности и рационального человеколюбия...
+++
Да-да. Именно так они все и оправдываются.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/ss-bka.html

Алеxей

От	Мертник С.
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 11:23:10)
Дата	07.03.2006 16:31:09

Обосновать свое бредовое утверждение беретесь?

САС!!!

Для справки привожу годы жизни данного русского царя и его некоторых современников.
ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ ГРОЗНЫЙ (1530–1584)

ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).

КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)

Генрих VIII (1509-1547)

КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.

МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)

Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Мы вернемся

От	Александр Жмодиков
К	Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата	07.03.2006 18:17:58

Обоснуйте свое.

>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Непонятно, как получен вывод.

От	Мертник С.
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 18:17:58)
Дата	09.03.2006 11:13:28

Да хотя бы

САС!!!
>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Непонятно, как получен вывод.

На сравнении числа жервтв В Новгороде и Антверпене.

Мы вернемся

От	Александр Жмодиков
К	Мертник С. (09.03.2006 11:13:28)
Дата	09.03.2006 12:10:46

Re: Да хотя...

>На сравнении числа жервтв В Новгороде и Антверпене.

А причины того, как они стали жертвами, сравнивать не нужно?

От	Dervish
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 18:17:58)
Дата	08.03.2006 10:37:23

Вы хотите сказать, что...

День добрый, уважаемые.
>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Непонятно, как получен вывод.

Вы хотите сказать, что Варфоломеевская ночь или Сицилийская вечеря были проведены в рамках законности?
Можно поднапрячься и еще много чего вспомнить из европейских художеств...

С уважением - Dervish

От	Chestnut
К	Dervish (08.03.2006 10:37:23)
Дата	08.03.2006 11:52:18

Re: Вы хотите

>Вы хотите сказать, что Варфоломеевская ночь или Сицилийская вечеря были проведены в рамках законности?

Не менее чем свержение царя Димитрия в 1606 или Пугачёвщина

In hoc signo vinces

От	Никита
К	Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата	07.03.2006 17:01:41

Re: Обосновать свое...

>ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).

Что именно Вы ему ставите в вину?

>КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)

Вопрос хотелось бы повторить.

>Генрих VIII (1509-1547)

Тут да, но где размах и системность?

>КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.

Варфоломеевская ночь ни при чем. В стране уже давно шла гражданская война. При этом предпринятые меры получили практически всенародную и вседворянскую поддержку. Не в кассу.

>МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)

Нет, не то.

>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

Пока нет.

С уважением,

От	Мертник С.
К	Никита (07.03.2006 17:01:41)
Дата	09.03.2006 11:12:01

Извольте.

САС!!!
>>ФИЛИПП II (Philip II) король Испании и с 1581 – Португалии (как Филипп I) (1527–1598).
>
>Что именно Вы ему ставите в вину?

В вину? Ничего. Просто интересно, почему Жмодиков считает погром провинциальных кортесов в Испании с использованием инквизиции деянием гумманным и возвышенным? Помнится в провинциях Арагон, Кастилия, Каталония врагов монарха гробили как врагов бога... Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...

>>КАРЛ V (Karl V) (1500–1558)
>
>Вопрос хотелось бы повторить.

Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить. Города Нидерландов были лишены их исторических привилегий и самоуправления (ау Новгород). В его правление в Германии полным ходом поперла реформация, и резко выросла раздробленность Германии. "Мелкие эксцессы" типа крестьянской войны и сопутствующий ей "гумманизм" даже вспоминать не хочется. Словом монарх кроткий и удачливАй, и главное руководитель отменный...

>>Генрих VIII (1509-1547)
>
>Тут да, но где размах и системность?

Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?

>>КАРЛ IX (Charles IX) (1550–1574), король Франции из династии Валуа.
>
>Варфоломеевская ночь ни при чем. В стране уже давно шла гражданская война. При этом предпринятые меры получили практически всенародную и вседворянскую поддержку. Не в кассу.

Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане... И и огом этой поддержки стала Католическая лига Гизов и доведение Франции до скотского состояния при его младшем братце... Кстати спасибо, про его старшего братца напомнили, при котором "кроткие" пртестантские дворяне за считанные дни захапали половину крепостей в королевстве...
Это к вопросу о методах общения с этой публикой.

>>МАРИЯ I, или Мария Тюдор (Mary I, Mary Tudor) (1516–1558)
>
>Нет, не то.

Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?

>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>Пока нет.

Да ладно вам...

>С уважением,
Мы вернемся

От	Chestnut
К	Мертник С. (09.03.2006 11:12:01)
Дата	09.03.2006 13:12:28

Re: Извольте.

>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...

А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.

>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.

Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?

>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?

Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.

Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.

>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...

Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.

>Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?

При чём тут Кале? Да, проиграла войну, бывает. Иван тоже не удержал Ливонию. А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.

>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...

По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.

In hoc signo vinces

От	Мертник С.
К	Chestnut (09.03.2006 13:12:28)
Дата	09.03.2006 13:44:15

Хе-хе.

САС!!!
>>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...
>
>А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.

Началось с продажи индульгенций и роста налогов. С деньгами у габсбургов было туго... Протестанты - они ответ на действия властей.

>>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.
>
>Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?

Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?

>>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?
>
>Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.

Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?

>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.

Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...

>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>
>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.

Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.

>>Ее обращение с протестантами было образцом гумманизма? Не ее брак с Филипом 2 спровоцировал восстание Томаса Уайета? Она удержала Кале?
>
>При чём тут Кале? Да, проиграла войну, бывает. Иван тоже не удержал Ливонию.

Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.

>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.

Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?

>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>
>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.

"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?

Мы вернемся

От	Chestnut
К	Мертник С. (09.03.2006 13:44:15)
Дата	09.03.2006 14:41:15

Re: Хе-хе.

>САС!!!
>>>Ну и хотелось бы услышать о гумманизме испанцев в Нидерландах...
>>
>>А протестанты в Нидерландах были образцом гуманизма, видать. Началось всё, кстати, с иконоборческого бунта и погромов церлвей и монастырей.
>
>Началось с продажи индульгенций и роста налогов. С деньгами у габсбургов было туго... Протестанты - они ответ на действия властей.

>>>Мама мия... Загибайте пельчики. Развлесения испанской аммии в Риме в 1527 г. Мир с турками по которому ообязался дань им платить.
>>
>>Погром Рима -- ну так наёмная армия имеет привычку грабить взятый город, это как бы явление природы. А по поводу мира с турками -- а что, надо было продолжать воевать на два фронта?
>
>Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?

А какие упрёки? Я не понял, с какого бодуна Вы приплели "погром Рима" и "мир с турками" -- а по поводу дани -- "подарки" крымскому хану платили и московские государи

>>>Гм... Ввведение плахи в бракоразводную практику Вас устроит?
>>
>>Обе казнённые жены Генри были казнены по обвинению в государственной измене, причём одна -- вполне справедливо.
>
>Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?

Пафтаряю: казнь Анны Болейн была безусловно юридическим убийством. Казнь Катерины Ховард -- справедливым наказанием за преступление. Это по поводу "топора как метода развода".

Я не говорю, что при Генри не казнили по ложным обвинениям. Тем не менее обычно соблюдалась форма законности -- беззаконные убийства, если были (не помнЮ, лень искать, утверждать, что не было вообще, не стану) были редкостью

>>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.
>
>Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...

Гражданская война как религиозная смута? Очень интересная трактовка. Не то, чтобы совсем "марсианская", но всё же победители в гражданской войне гнобили и ту конфессию, которую основал Генри

>>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>>
>>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.
>
>Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.

А в Париже были другие гугеноты? А по поводу войск -- "если пьянку нельзя остановить, её надо возглавить".

>Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.

Нет, не действовал он "общепринятыми в Европе методами"

>>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.
>
>Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?

>>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>>
>>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.
>
>"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?

"Права человека" придумали в лучшем случае через 200 лет, так что фраза Ваша странная. А по поводу сравнения Филиппа и Ивана -- Новгород что, так же взбунтовался против своего государя, как Нидерланды?

>Мы вернемся

Это вряд ли

In hoc signo vinces

От	Мертник С.
К	Chestnut (09.03.2006 14:41:15)
Дата	09.03.2006 15:06:38

Re: Хе-хе.

САС!!!

>>Тогда какие упреки к Ивану Васильевичу?
>
>А какие упрёки?

Отрицание того факта, что действия Ивана Васильевича - общепринятая практика того времени.

>Я не понял, с какого бодуна Вы приплели "погром Рима" и "мир с турками" -- а по поводу дани -- "подарки" крымскому хану платили и московские государи

Вот и я говорю - полная аналогия с Явропой.

>>
>>Ну так бояр тоже по обвинению в измене казнили. И?
>
>Пафтаряю: казнь Анны Болейн была безусловно юридическим убийством.

>Казнь Катерины Ховард -- справедливым наказанием за преступление. Это по поводу "топора как метода развода".

>Я не говорю, что при Генри не казнили по ложным обвинениям. Тем не менее обычно соблюдалась форма законности -- беззаконные убийства, если были (не помнЮ, лень искать, утверждать, что не было вообще, не стану) были редкостью

Извините, но суд, результат которого определяется интересами исключительно короны есть форма произвола и не болеее того.

>>>Другое дело, что во второй половине правления Генри действительно накуролесил -- хотя масштабы с Ивановыми несравнимы.
>>
>>Гм... Заложил основы религиозной смуты, стоившей Карлу 1 головы. Если Это не сравнимо по масштабам...
>
>Гражданская война как религиозная смута? Очень интересная трактовка. Не то, чтобы совсем "марсианская", но всё же победители в гражданской войне гнобили и ту конфессию, которую основал Генри

Тык религиозная смута и есть форма гражданской войны. Кто там у Кромвеля железными боками посверкивал? Не то ли обуржуазившееся дворянство, что ранее с удовольствием монастырские земли хапало?

>>>>Всенародную? Гм, 3-4 мульена гугенотов видать марсиане...
>>>
>>>Тем не менее Варфоломеевская ночь получилась из-за народного восстания парижан против дворян-протестантов с юга. Королевскому правительству вполне хватило бы убийства нескольких лидеров, но энтузиазм масс, как мы знаем, иногда переходит разумные границы.
>>
>>Резали повально всех гугенотов, а не только дворян с юга. Резня носила организованный характер и проводилась отнюдь не только в Париже. В резне принимали участия войска и королевский двор.
>
>А в Париже были другие гугеноты? А по поводу войск -- "если пьянку нельзя остановить, её надо возглавить".

Были. Они по всей Франции были. Где больше - где меньше. Возглавление же пьянки до ее наала называется организацией распития спиртных напитков.

>>Во-о-от!!! Именно!!! Иван Васильевич обычный государь той эпохи действовавший общепринятыми методами с обычной среднеевропейской эффективностью.
>
>Нет, не действовал он "общепринятыми в Европе методами"

Для обоснования сего тезиса вам требуется доказать. что:
1. Его современники не казнили в интересах короны
2 Не вели неудачных кампаний.
Возьметесь?

>>>А по поводу протестантов -- обращение с католиками при её отце и сестричке тоже вряд ли было образцом гуманизма.
>>
>>Т. е. негуманное обращение Ивана Васильевича с поддаными дело для той эпохи обыденное?
>
>>>>>>Вывод: Иван Васильевич - вполне НОРМАЛЬНЫЙ монарх, и на фоне своих коллег из Явропы смотрится вполне кротко...
>>>
>>>По-прежнему вывод остаётся бредовым. Что, однако, никак не удивляет.
>>
>>"Уважаемый", вы утверждаете, что перечисленные мною монархи соблюдали права человека? Или то, что тот же Филлип 2 уничтожил меньше своих подданных?
>
>"Права человека" придумали в лучшем случае через 200 лет, так что фраза Ваша странная. А по поводу сравнения Филиппа и Ивана -- Новгород что, так же взбунтовался против своего государя, как Нидерланды?

Уважаемый, при чем здесь все Нидерланды? Возьмите Антверпен, который был предан мечу отнюдь не за бунт. Просто была возможность и денег хотелось...

>>Мы вернемся
>
>Это вряд ли

>In hoc signo vinces
Мы вернемся

От	Никита
К	Мертник С. (09.03.2006 15:06:38)
Дата	09.03.2006 15:22:35

Вы пишете, как Резун какой-то, ну не перестроечный же митинг!

То, что убийства, иногда даже массовые в ходе гражданских войн, большинство из которых (за исключением именно английской, кстати, начиналось и происходило именно с преобладанием религиозного фактора) имели место быть в Европе - кто не сомневается.

Суть совсем в другом - в России не было ни гражданской войны, ни предпосылок к ней. В нормально функционировавшем обществе на ровном месте был развязан массовый, ничем необьяснимый и немотивированый террор против целых слоев населения. Террор в большинстве случаев немотивированный, тиранический, по результатам которого страна оказалась во власти смутьянов и проходимцев, которые и выдвигаются в такие подлые времена.

Вот когда найдете полную аналогию подобному в тогдашней Европе, продолжим разговор. А ерунда по теме "зато Генрих жен казнил" тут пардон и рядом не лежала. И права человека тут ни при чем.

Аналогии с гражданскими войнами в Нидерландах, Франции или Англии здесь совершенно мимо кассы. Не с террора они начинались. Террор приходил как явление, в большинстве случаев снизу в ходе эскалации национальнго или политического конфликта.
Марксистское обьяснение действий Ивана исторической необходимостью централизации и абсолютизации власти тут тоже не подходит - достигнуто это было и без подобной ерунды.

От	Пассатижи (К)
К	Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата	07.03.2006 16:48:04

Вот только последствия его кротости расхлебывали долго, всем миром, с

Здравствуйте,

привлечением игроков из зарубежных лиг.
Каков сухой остаток правления Ивана4? Чего он добился своим террором? Именно очевидную бессмысленность и произвольность террора ставят ему в вину б.ч.

С уважением, Алексей.

От	Мертник С.
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 16:48:04)
Дата	09.03.2006 11:21:45

ВообЧе-то сухой остаток царствования Ивана Васильеча -

САС!!!
>Здравствуйте,

>привлечением игроков из зарубежных лиг.
>Каков сухой остаток правления Ивана4? Чего он добился своим террором? Именно очевидную бессмысленность и произвольность террора ставят ему в вину б.ч.

+ Казань
+ Астрахань
+ Сибирь
Де факто ничья в Ливонии.

Пот Борис Годунов - тот добЁр был. Что его детям и аукнулось.

>С уважением, Алексей.
Мы вернемся

От	Александр Жмодиков
К	Мертник С. (09.03.2006 11:21:45)
Дата	09.03.2006 12:12:53

Re: ВообЧе-то сухой...

>+ Казань
>+ Астрахань
>+ Сибирь
>Де факто ничья в Ливонии.

+ полное неустройство в государстве, и как результат - смута.

От	Мертник С.
К	Александр Жмодиков (09.03.2006 12:12:53)
Дата	09.03.2006 12:20:53

Иван Васильевич помре в 1584 г.

САС!!!

>
>+ полное неустройство в государстве, и как результат - смута.

Смута началась через 20 лет с хвостиком апосля его смерти. После правления Бориса Годунова, в кровожадности не замеченного...
Мы вернемся

От	Dervish
К	Пассатижи (К) (07.03.2006 16:48:04)
Дата	08.03.2006 10:38:17

В вину ему можно поставить недоведенность своей гражданской войны до конца (-)

От	vergen
К	Мертник С. (07.03.2006 16:31:09)
Дата	07.03.2006 16:42:33

Ал. Жмодиков тут видимо про 1960, ане про царей (-)

От	Мертник С.
К	vergen (07.03.2006 16:42:33)
Дата	09.03.2006 11:26:07

Он в серьез полагает, что в 1960 г. на территории России наблюдалась борьба

САС!!!

феодалов против царя?

Мы вернемся

От	И. Кошкин
К	tsa (06.03.2006 18:01:47)
Дата	06.03.2006 18:10:06

Re: А сами-то

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я уж не говорю о регулярных крупных вторжениях орд, которые нередко добегали до Москвы.
>
>Ну всётаки ИМХО с многими европейскими войнами не сравнить. Разовые события и краткосрочные.

Вообще-то "разовые и краткосрочные", которые стоили сотен тысяч жизней убитыми и угнанными случались по паре раз за царствования. А поменьше - те происходили каждый год. Именно по этой причине любое неустроение в Русском Царстве было гибельно. Как только переставала работать система противодействия, из степи набегала масса пассионариев.

И. Кошкин

От	tsa
К	И. Кошкин (06.03.2006 18:10:06)
Дата	06.03.2006 18:48:52

Re: А сами-то

Здравствуйте !

>Именно по этой причине любое неустроение в Русском Царстве было гибельно. Как только переставала работать система противодействия, из степи набегала масса пассионариев.

Ну изрядно бардачная Речь Посполита как-то отбивалась же?
Её ведь Россия доканала, а не татары.

С уважением, tsa.

От	Михаил Денисов
К	tsa (06.03.2006 18:48:52)
Дата	08.03.2006 11:16:30

Re: А сами-то

День добрый

>
>Ну изрядно бардачная Речь Посполита как-то отбивалась же?
>Её ведь Россия доканала, а не татары.

>С уважением, tsa.
------
до них серьезно не доходили.
Денисов

От	Chestnut
К	tsa (06.03.2006 14:24:10)
Дата	06.03.2006 14:49:30

Re: Он местами...

>3) Размовляя про отсталые Россию и Австро-Венгрию, Кох забывает ещё одну страну, где рабство отменили позже. Есть такой "флагман Свободного мира".

Скажем так, рабство там было не во всём союзе, а в примерно половине союзных республик, причём манёвр Александра Второго там повторить было невозможно именно потому, что что не было в ведении федерального правительства. Кстати, если бы не северные религиозные фанатики, рабство бы в южных государствах тоже отменили бы, и страна понесла бы гораздо меньшие человеческие и материальные потери.

>4) Кох забывает одно важнейшее отличие крепостных от рабов. Крепостной владелся в комплекте с землёй и семьёй. Т.е. При продаже обычно для него ни чего кроме владельца не менялось. Ну ещё барские поля для барщины. Читая Коха, можно подумаь, что крестьянин ни чего кроме барщины и не выполнял.

После Екатерины ІІ продавали и без земли, и членов семьи вполне продавали отдельно.

In hoc signo vinces

От	Игорь Островский
К	Chestnut (06.03.2006 14:49:30)
Дата	08.03.2006 18:39:54

Re: Он местами...

>> Кстати, если бы не северные религиозные фанатики, рабство бы в южных государствах тоже отменили бы, и страна понесла бы гораздо меньшие человеческие и материальные потери.

- Прэлестно!
Резун был не первым на своем поприще.

От	Chestnut
К	Игорь Островский (08.03.2006 18:39:54)
Дата	09.03.2006 00:51:27

расшифруйте Вашу глубокую мысль (-)

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (06.03.2006 14:49:30)
Дата	06.03.2006 14:54:41

Re: Он местами...

>После Екатерины ІІ продавали и без земли, и членов семьи вполне продавали отдельно.

Наоборот - именно Павел І (т.е. ПОСЛЕ Екатерины) ограничил продажу без земли.

http://rutenica.narod.ru/

От	Паршев
К	Роман Храпачевский (06.03.2006 14:54:41)
Дата	06.03.2006 15:13:56

Тут существенно то, что свобода дворян

также сильно ограничивалась вплоть до 1762 года.

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (06.03.2006 14:54:41)
Дата	06.03.2006 14:56:54

Re: Он местами...

>>После Екатерины ІІ продавали и без земли, и членов семьи вполне продавали отдельно.
>
>Наоборот - именно Павел І (т.е. ПОСЛЕ Екатерины) ограничил продажу без земли.

Ограничил -- да, но не запретил ведь. Искать долументальное подтверждение влом, но в худлите Чичиков покупал души "на вывод в Херсонскую губернию"

In hoc signo vinces

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (06.03.2006 14:56:54)
Дата	06.03.2006 15:03:11

Re: Он местами...

>Ограничил -- да, но не запретил ведь. Искать долументальное подтверждение влом, но в худлите Чичиков покупал души "на вывод в Херсонскую губернию"

Так это были какие-то СПЕЦИАЛЬНЫЕ льготы - для заселения Новороссии. И то только на ограниченное время. При Николае I продажа без земли была вообще запрещена. Кажется в 1831 г. Т.е. действие "Мертвых душ" должно быть до этой даты.

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (06.03.2006 15:03:11)
Дата	07.03.2006 22:16:28

Ре: Он местами...

> При Николае И продажа без земли была вообще запрещена. Кажется в 1831 г.

2 мая 1833. Указ Сенату назывался "О запрещении принимать крепостных людей без земли в обеспечение и удовлетворение частных долгов, и отчуждать их по купчим и дарственным записям отдельно от семейства их."

http://law.edu.ru/magazine/pravoved/article.asp?magNum=4&magYear=1994&articleID=151766

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (07.03.2006 22:16:28)
Дата	08.03.2006 01:20:02

Спасибо за уточнение ! (-)

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (06.03.2006 15:03:11)
Дата	06.03.2006 15:10:59

Re: Он местами...

>>Ограничил -- да, но не запретил ведь. Искать долументальное подтверждение влом, но в худлите Чичиков покупал души "на вывод в Херсонскую губернию"
>
>Так это были какие-то СПЕЦИАЛЬНЫЕ льготы - для заселения Новороссии. И то только на ограниченное время. При Николае I продажа без земли была вообще запрещена. Кажется в 1831 г. Т.е. действие "Мертвых душ" должно быть до этой даты.

Это я к тому, что утверждение, что "крепостных нельзя было продавать без земли и семьи" нуждается в серьёзных оговорках.

А вообще можно вспомнить, что юридически свободные крестьяне в России появились только с введением Павлом Петровичем сословия "вольных хлебопашцев"

In hoc signo vinces

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (06.03.2006 15:10:59)
Дата	06.03.2006 15:53:31

Re: Он местами...

>А вообще можно вспомнить, что юридически свободные крестьяне в России появились только с введением Павлом Петровичем сословия "вольных хлебопашцев"

Не совсем - были до них еще и однодворцы.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (06.03.2006 15:53:31)
Дата	06.03.2006 17:27:50

Re: Он местами...

>>А вообще можно вспомнить, что юридически свободные крестьяне в России появились только с введением Павлом Петровичем сословия "вольных хлебопашцев"
>
>Не совсем - были до них еще и однодворцы.

а разве однодворцы относились к крестьянскому сословию? (вопрос)

In hoc signo vinces

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (06.03.2006 17:27:50)
Дата	06.03.2006 20:32:21

Re: Он местами...

>а разве однодворцы относились к крестьянскому сословию? (вопрос)

С одной стороны - да, а с другой - нет. Это было особое правовое положение, такие вещи были в Империи. Например, кроме однодворцев, башкиры и татары служилые, или казаки. Фактически - все они свободные крестьяне (в европейском понимании), но обязанные за этот статус (выбивавшийся на фоне остального, зависимого, крестьянства) выполнять государеву службу.

http://rutenica.narod.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Роман Храпачевский (06.03.2006 20:32:21)
Дата	07.03.2006 11:24:10

Re: Он местами...

>С одной стороны - да, а с другой - нет. Это было особое правовое положение, такие вещи были в Империи. Например, кроме однодворцев, башкиры и татары служилые, или казаки. Фактически - все они свободные крестьяне (в европейском понимании), но обязанные за этот статус (выбивавшийся на фоне остального, зависимого, крестьянства) выполнять государеву службу.

В конце концов их поверстали под рекрутскую повинность.

От	Роман Храпачевский
К	Александр Жмодиков (07.03.2006 11:24:10)
Дата	07.03.2006 13:14:00

Re: Он местами...

>В конце концов их поверстали под рекрутскую повинность.

Я же говорю - двойственное положение. С одной стороны свободное сословие, а с другой - они во многом имели повинности зависимых крестьян.

http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Валера (06.03.2006 09:25:47)
Дата	06.03.2006 14:22:47

Re: Статья А....

>Кто-нибудь может дать комментарий по этой статье:

Претенциозный бред и просто ложь.
Разбирать все неохота - слишком много всего. Кратко - он пишет о том, о чем и понятия не имеет. Просто натаскал, без реального понимания, цитат - у вуаля.
Простой пример - у него "роба" это рабыня. Хотя если бы Кох не был наглым дилетантом, то он бы так не писал - профи бы справился у профессионалов-филологов, занимающихся лексикой того времени и тогда бы он с удивлением узнал, что "роба" - это ПРОСТО работница, а не рабыня (см. А.С. Львов "Лексика "Повести временных лет").
А уж шулерство его про казаков вообще неписуемо - Кох описывает "притеснения" их Московским государством, которые были в СЕРЕДИНЕ 17 в., как ПРИЧИНУ казацкого смуты НАЧАЛА 17 в. Это уже просто уму непостижимо...

http://rutenica.narod.ru/

От	Random
К	Валера (06.03.2006 09:25:47)
Дата	06.03.2006 12:10:28

Журнал "Медведь" - это, кажется, что-то типа "Пентхауса" или "Жалюза"? (-)

От	Паршев
К	Валера (06.03.2006 09:25:47)
Дата	06.03.2006 11:56:15

Гы. "омерзительной в своем непотребстве власти Москвы" (с)

Кох как-то написал о будущем России "эмиграция всех, кто хоть что-то может". Сам уехал... и вернулся.