От БорисК
К Zamir Sovetov
Дата 05.03.2006 05:17:42
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Re: Война Германии...

Война Германии в союзе с СССР против Англии и США.

От Zamir Sovetov
К БорисК (05.03.2006 05:17:42)
Дата 05.03.2006 06:33:26

Re: Война Германии...

> Война Германии в союзе с СССР против Англии и США.

:-) Вы перечитались Э. Радзинского
От Игорь Куртуков
К Zamir Sovetov (05.03.2006 06:33:26)
Дата 06.03.2006 19:01:02

А кого перечитались вы?

Союз Англии с Германией в первой половине XX века - вещь абсолютно невероятная. А уж тем более невероятно присоединение к нему США.
От Ярослав
К Zamir Sovetov (05.03.2006 06:33:26)
Дата 06.03.2006 17:28:08

Re: Война Германии...

>> Война Германии в союзе с СССР против Англии и США.
>
>:-) Вы перечитались Э. Радзинского

Зачем? алтернативка так альтернативка - переносится вторжение в Норвегию и наступление в Франции а англо-французы бомбят Баку и Мурманск в мае 1940.... планировали же


Ярослав
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.03.2006 06:33:26)
Дата 05.03.2006 07:01:15

Re: Война Германии...

>> Война Германии в союзе с СССР против Англии и США.
>
>:-) Вы перечитались Э. Радзинского

Я просто демонстрирую Вам абсурдность Ваших утверждений. И мой пример, кстати, имел бОльшую вероятность реализации, чем Ваш, особенно с учетом пакта Молотова-Риббентропа.
От vergen
К БорисК (05.03.2006 07:01:15)
Дата 05.03.2006 23:55:42

Re: Война Германии...


>>> Война Германии в союзе с СССР против Англии и США.
>>
>>:-) Вы перечитались Э. Радзинского
>
>Я просто демонстрирую Вам абсурдность Ваших утверждений. И мой пример, кстати, имел бОльшую вероятность реализации, чем Ваш, особенно с учетом пакта Молотова-Риббентропа.

А с учётом гр. войны в Испании, аншлюса Австрии, Мюнхена, и "странной войны"??? Да ещё по мелочам можно насобирать.
Не говоря уже а том - а нужна ли СССР война против Англии и США пусть даже в союзе с Германией. Ему вообще крупная война нужна??? Тут мелких выше крыши и все в пределах старых(имперских) границ .
От Игорь Куртуков
К vergen (05.03.2006 23:55:42)
Дата 06.03.2006 19:14:25

Ре: Война Германии...

>А с учётом гр. войны в Испании, аншлюса Австрии, Мюнхена, и "странной войны"???

И что там с их учетом?

> Да ещё по мелочам можно насобирать.

Валяйте.

>Не говоря уже а том - а нужна ли СССР война против Англии и США пусть даже в союзе с Германией.

Ненужна. Война с СССР Англии и США тоже не нужна.

> Ему вообще крупная война нужна???

И крупная война им не нужна.
От БорисК
К vergen (05.03.2006 23:55:42)
Дата 06.03.2006 09:41:40

Re: Война Германии...

>А с учётом гр. войны в Испании, аншлюса Австрии, Мюнхена, и "странной войны"??? Да ещё по мелочам можно насобирать.

Можно, конечно. Но дружбу с Германией крепил кровью именно СССР.

>Не говоря уже а том - а нужна ли СССР война против Англии и США пусть даже в союзе с Германией. Ему вообще крупная война нужна??? Тут мелких выше крыши и все в пределах старых(имперских) границ.

Так я же уже написал, что мой вариант - абсурд, но вариант моего оппонента - еще абсурднее.
От vergen
К БорисК (06.03.2006 09:41:40)
Дата 06.03.2006 13:43:47

Re: Война Германии...


>Можно, конечно. Но дружбу с Германией крепил кровью именно СССР.

А союзники просто сдавали своих союзников давая Германии карт-бланш на чужую кровь. А про нас можно же сакзать и иначе "СССР взял под защиту вост части Польши, защитив от гороздо худшей участи быть под Германией"

>Так я же уже написал, что мой вариант - абсурд, но вариант моего оппонента - еще абсурднее.

Да согласен, но Ваш вариант абсурднее.
От БорисК
К vergen (06.03.2006 13:43:47)
Дата 07.03.2006 05:57:05

Re: Война Германии...


>>Можно, конечно. Но дружбу с Германией крепил кровью именно СССР.
>
>А союзники просто сдавали своих союзников давая Германии карт-бланш на чужую кровь. А про нас можно же сакзать и иначе "СССР взял под защиту вост части Польши, защитив от гороздо худшей участи быть под Германией"

Союзники просто поверили Гитлеру. Как выяснилось - напрасно. Больше не верили. А СССР эту "защиту" вост. части Польши заранее вместе с Германией запланировал.

>>Так я же уже написал, что мой вариант - абсурд, но вариант моего оппонента - еще абсурднее.
>
>Да согласен, но Ваш вариант абсурднее.

Это смотря на чей вкус...
От Zamir Sovetov
К БорисК (07.03.2006 05:57:05)
Дата 07.03.2006 08:13:52

Re: Война Германии...

> Союзники просто поверили Гитлеру. Как выяснилось - напрасно. Больше не верили.

:-))) Какие "доверчивые" союзники!

> А СССР эту "защиту" вост. части Польши заранее вместе с Германией запланировал.

А надо было сидеть себе мыщью под веником - глядишь немцы быстрее бы до Москвы дошли! НЕ ДОЖДЁТЕСЬ! :-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (07.03.2006 08:13:52)
Дата 08.03.2006 04:48:37

Re: Война Германии...

>> Союзники просто поверили Гитлеру. Как выяснилось - напрасно. Больше не верили.
>
>:-))) Какие "доверчивые" союзники!

Да, именно доверчивые. Но достаточных оснований не доверять Гитлеру у них тогда не было. А он был умелым лжецом и демагогом.

>> А СССР эту "защиту" вост. части Польши заранее вместе с Германией запланировал.
>
>А надо было сидеть себе мыщью под веником - глядишь немцы быстрее бы до Москвы дошли! НЕ ДОЖДЁТЕСЬ! :-)

Вовсе нет. Но надо было не обещать Гитлеру помощь в нападении на Польшу, а заявить, что если он ее все же захватит, то будет иметь дело с СССР. При таком раскладе немцы вряд ли бы рискнули начинать войну с Польшей, имея еще за спиной Англию с Францией. Даже сидеть мышью под веником было бы лучше, чем оказывать Гитлеру прямую помощь войсками и ресурсами.
От Игорь Куртуков
К БорисК (08.03.2006 04:48:37)
Дата 08.03.2006 15:04:45

Re: Война Германии...

> Но надо было не обещать Гитлеру помощь в нападении на Польшу

Никто и не обещал Гитлеру помощь в нападении на Польшу.

> Даже сидеть мышью под веником было бы лучше, чем оказывать Гитлеру прямую помощь войсками и ресурсами.

СССР не оказывал Гитлеру помощь ни войсками ни ресурсами.
От Robert
К БорисК (08.03.2006 04:48:37)
Дата 08.03.2006 04:58:18

Ре: Война Германии...

>При таком раскладе немцы вряд ли бы рискнули начинать войну с Польшей

Вообще мысль здравая - полезет Гитлер на Востoк, получит не только от Aнглии и Франции, но и от СССР. Может это его бы и остановило бы.
От БорисК
К Robert (08.03.2006 04:58:18)
Дата 08.03.2006 06:13:16

Ре: Война Германии...

>Вообще мысль здравая - полезет Гитлер на Востoк, получит не только от Aнглии и Франции, но и от СССР. Может это его бы и остановило бы.

При всем своем авантюризме Гитлер понимал, что в большой войне на 2 фронта Германия была обречена на поражение, и он очень старался ее избежать. Для этого ему было необходимо покончить с Польшей до того, как Франция и Англия закончат мобилизацию и развертывание войск, ведь немецких войск, оставленных в качестве заслона на Западе, было явно недостаточно для серьезных боевых действий. Поэтому немцы торопились сами и торопили СССР вступить в в войну и помочь им быстрее высвободить силы для переброски на Запад.

Надеяться на быстрый разгром Польши было рискованно, но им это удалось. Надеятся вслед за Польшей мгновенно разгромить и СССР, имея за спиной французскую армию и английский флот, было уже нельзя. Поэтому грозного заявления СССР, типа, "если Германия разгромит Польшу, то будет иметь дело с нами" было бы вполне достаточно, чтобы образумить Гитлера и предотвратить войну.
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.03.2006 07:01:15)
Дата 05.03.2006 20:10:55

Re: Война Германии...

>>> Война Германии в союзе с СССР против Англии и США.
>> :-) Вы перечитались Э. Радзинского
> Я просто демонстрирую Вам абсурдность Ваших утверждений. И мой пример, кстати, имел бОльшую вероятность реализации, чем Ваш, особенно с учетом пакта Молотова-Риббентропа.

Пакт Молотова-Рибентроппа устанавливал границу между СССР и раскормленной в Мюнхене Германией, оттягивая начало войны. И не более того.
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.03.2006 20:10:55)
Дата 06.03.2006 09:37:51

Re: Война Германии...

>Пакт Молотова-Рибентроппа устанавливал границу между СССР и раскормленной в Мюнхене Германией, оттягивая начало войны. И не более того.

Гораздо более. Он делил Европу между СССР и Германией. А раскармливать Германию после начала ее блокады Англией и Францией стал именно СССР.
От Zamir Sovetov
К БорисК (06.03.2006 09:37:51)
Дата 06.03.2006 11:22:27

Re: Война Германии...

>> Пакт Молотова-Рибентроппа устанавливал границу между СССР и раскормленной в Мюнхене Германией, оттягивая начало войны. И не более того.
> Гораздо более. Он делил Европу между СССР и Германией.

Учите матчасть - он устанавливал границу, европу делили в Мюнхене.

> А раскармливать Германию после начала ее блокады Англией и Францией стал именно СССР.

Не включайте дурака - подразумевались политические аппетиты. Кстати, СССР в этом была не одинока.

Не хотите ли поговорить о наградах Гитлера Хайнриху Форду?
От БорисК
К Zamir Sovetov (06.03.2006 11:22:27)
Дата 07.03.2006 05:46:54

Re: Война Германии...

>> Гораздо более. Он делил Европу между СССР и Германией.

>Учите матчасть - он устанавливал границу, европу делили в Мюнхене.

Учите географию: Судеты - это далеко не вся Европа. А СССР с Германией делили почти всю.

>> А раскармливать Германию после начала ее блокады Англией и Францией стал именно СССР.
>
>Не включайте дурака - подразумевались политические аппетиты. Кстати, СССР в этом была не одинока.

СССР вообще-то мужского рода, но Вам, как специалисту, наверное, виднее. А кто еще, по-Вашему подкармливал, и каким образом это оправдывало СССР?

>Не хотите ли поговорить о наградах Гитлера Хайнриху Форду?

Я не знаю Хайнриха Форда, но готов поговорить. Это не тот Генри Форд, который в СССР ГАЗ строил?
От Аркан
К БорисК (07.03.2006 05:46:54)
Дата 07.03.2006 12:05:15

Re: Война Германии...

>>> Гораздо более. Он делил Европу между СССР и Германией.
>
>>Учите матчасть - он устанавливал границу, европу делили в Мюнхене.
>
>Учите географию: Судеты - это далеко не вся Европа. А СССР с Германией делили почти всю.


Учите географию: Прибалтика с Польшей это далеко не вся Европа.
От GAI
К Аркан (07.03.2006 12:05:15)
Дата 07.03.2006 19:20:20

Вообще то...

>>>> Гораздо более. Он делил Европу между СССР и Германией.
>>
>>>Учите матчасть - он устанавливал границу, европу делили в Мюнхене.
>>
>>Учите географию: Судеты - это далеко не вся Европа. А СССР с Германией делили почти всю.
>

>Учите географию: Прибалтика с Польшей это далеко не вся Европа.

СССР и Германия именно что разделили зоны влияния в Европе.И в частности,в зону влияния России были отнесена Финляндия.Еще там чего то с Румынией было,если не помните.
От Аркан
К GAI (07.03.2006 19:20:20)
Дата 07.03.2006 21:39:10

Re: Вообще то...

>>>>> Гораздо более. Он делил Европу между СССР и Германией.
>>>
>>>>Учите матчасть - он устанавливал границу, европу делили в Мюнхене.
>>>
>>>Учите географию: Судеты - это далеко не вся Европа. А СССР с Германией делили почти всю.
>>
>
>>Учите географию: Прибалтика с Польшей это далеко не вся Европа.
>
>СССР и Германия именно что разделили зоны влияния в Европе.И в частности,в зону влияния России были отнесена Финляндия.Еще там чего то с Румынией было,если не помните.


Все вышеперечисленные страны находятся в Европе, так что делили зоны влияния именно в Европе, а не в Азии. Но утверждение что делили Европу ложно.
От БорисК
К Аркан (07.03.2006 21:39:10)
Дата 08.03.2006 04:36:25

Re: Вообще то...

>>СССР и Германия именно что разделили зоны влияния в Европе.И в частности,в зону влияния России были отнесена Финляндия.Еще там чего то с Румынией было,если не помните.
>

>Все вышеперечисленные страны находятся в Европе, так что делили зоны влияния именно в Европе, а не в Азии. Но утверждение что делили Европу ложно.

Вы имеете в виду утверждение Zamir Sovetov-а: "... европу делили в Мюнхене."?
От Аркан
К БорисК (08.03.2006 04:36:25)
Дата 08.03.2006 16:46:57

Re: Вообще то...

>Вы имеете в виду утверждение Zamir Sovetov-а: "... европу делили в Мюнхене."?


Нет я имею ввиду утверждение, что СССР и Германия "делили Европу" в агусте 1939
От Zamir Sovetov
К БорисК (07.03.2006 05:46:54)
Дата 07.03.2006 08:13:50

Re: Война Германии...

> Я не знаю Хайнриха Форда, но готов поговорить. Это не тот Генри Форд, который в СССР ГАЗ строил?

Да, этот то Хайнрих Форд, кавалер фашистского ордена.
От БорисК
К Zamir Sovetov (07.03.2006 08:13:50)
Дата 08.03.2006 05:55:26

Re: Война Германии...

>> Я не знаю Хайнриха Форда, но готов поговорить. Это не тот Генри Форд, который в СССР ГАЗ строил?
>
>Да, этот то Хайнрих Форд, кавалер фашистского ордена.

Форд был сыном ирландских, а не немецких эмигрантов, и звали его Генри, а не Хайнрих. К своему 75-летию он получил орден, только не фашистский, а нацистский. Немцы не забывали юбилеи своих друзей и помощников. Вот и Сталин получил поздравления к своему 60-летию:

23 декабря 1939 г.
Господину Иосифу Сталину Москва
Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.
Адольф Гитлер

Господину Иосифу Сталину
Москва
Памянуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления.
Иоахим фон Риббентроп
Министр иностранных дел

И ответил на них:

25 декабря 1939 г.
Главе Германского государства господину Адольфу Гитлеру
Берлин
Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза.

И. Сталин
Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин

Меня последний ответ впечатляет гораздо сильнее самих поздравлений. Ообенно - глубина предвидения поздравляемого...

А в большом вкладе Генри Форда в развитие промышленности Германии и СССР нет ничего удивительного, тем более, что большую часть межвоенного периода эти страны активно дружили. А если и временно охладевали друг к другу, то, по словам газеты "Правда", "стараниями врагов Германии и СССР." Вы, конечно, знаете, какие у Германии и СССР были общие враги, не так ли?
От Игорь Куртуков
К Zamir Sovetov (06.03.2006 11:22:27)
Дата 06.03.2006 19:06:31

Ре: Война Германии...

>Учите матчасть - он устанавливал границу, европу делили в Мюнхене.

Причем граница эта прошла почему-то по территории государства Польша, а "за границей" оказались Прибалтика и Финляндия.
От val462004
К БорисК (05.03.2006 07:01:15)
Дата 05.03.2006 14:11:45

Re: Война Германии...


>>> Война Германии в союзе с СССР против Англии и США.
>>
>>:-) Вы перечитались Э. Радзинского
>
>Я просто демонстрирую Вам абсурдность Ваших утверждений. И мой пример, кстати, имел бОльшую вероятность реализации, чем Ваш, особенно с учетом пакта Молотова-Риббентропа.

Еще более с учетом Мюнхенского соглашения.

С уважением,
От БорисК
К val462004 (05.03.2006 14:11:45)
Дата 06.03.2006 09:35:05

Re: Война Германии...

>Еще более с учетом Мюнхенского соглашения.

Вы считаете, что Мюнхенские соглашения были военным союзом Англии и США с Германией против СССР?

С уважением, БорисК.
От val462004
К БорисК (06.03.2006 09:35:05)
Дата 07.03.2006 19:49:03

Re: Война Германии...


>>Еще более с учетом Мюнхенского соглашения.
>
>Вы считаете, что Мюнхенские соглашения были военным союзом Англии и США с Германией против СССР?

Я считаю, что Мюхенские соглашения показали Германии, что ее претензии на чужую территорию, не приведут к активному противодействию ведущих европейских государств.

А пакт, Молотова-Рибентроппа, в отличии от Мюнхенских соглашений, со стороны СССР был вынужденной мерой позволявшей отодвинуть начало агрессии против него, профилактикой против возможного сговора Германии с Англией и Францией, да стой же Польшей набивавшейся немцам в союзники и даже принявшей участие в оккупации Чехословакии.

С уважением,
От Игорь Куртуков
К val462004 (07.03.2006 19:49:03)
Дата 07.03.2006 20:09:56

Ре: Война Германии...

>А пакт, Молотова-Рибентроппа, в отличии от Мюнхенских соглашений, со стороны СССР был вынужденной мерой

Кто же СССР вынудил на эту "меру"?

> позволявшей отодвинуть начало агрессии против него

Т.е. вы полагаете, что не будь пакта агрессия против СССР случилась бы в 1939?

> профилактикой против возможного сговора Германии с Англией и Францией

Этот сговор был невозможен.

> да стой же Польшей набивавшейся немцам в союзники

Польша в союзники к немцам не набивалась. Напротив, набивалась (и набилась) в противники.
От Zamir Sovetov
К БорисК (06.03.2006 09:35:05)
Дата 06.03.2006 11:22:24

Re: Война Германии...

>> Еще более с учетом Мюнхенского соглашения.
> Вы считаете, что Мюнхенские соглашения были военным союзом Англии и США с Германией против СССР?

А Вы считаете их сборником детских страшилок?
От Игорь Куртуков
К Zamir Sovetov (06.03.2006 11:22:24)
Дата 06.03.2006 19:09:55

Ре: Война Германии...

>> Вы считаете, что Мюнхенские соглашения были военным союзом Англии и США с Германией против СССР?
>
>А Вы считаете их сборником детских страшилок?

То есть есть всего два возможных варианта интерпретации Мюнхенских соглашений - либо германо-англо-амерканский союз против СССР, либо сборник детских страшилок?

Аффтар жжошь! Пеши исчо.
От Аркан
К БорисК (05.03.2006 07:01:15)
Дата 05.03.2006 10:01:52

Re: Война Германии...

>>> Война Германии в союзе с СССР против Англии и США.
>>
>>:-) Вы перечитались Э. Радзинского
>
>Я просто демонстрирую Вам абсурдность Ваших утверждений. И мой пример, кстати, имел бОльшую вероятность реализации, чем Ваш, особенно с учетом пакта Молотова-Риббентропа.


Или не большую, с учетом плана "Немыслемое" и с неразоруженными немцами в мае 1945.
От Игорь Куртуков
К Аркан (05.03.2006 10:01:52)
Дата 06.03.2006 19:12:25

Ре: Война Германии...

> Или не большую, с учетом плана "Немыслемое"

Немыслимое это 1945 год. Реакция на несоблюдение Сталиным договоренностей по Польше (в черчилевской интерпретации). Причем судьба плана "Немыслимое" - мусорная корзина.

> и с неразоруженными немцами в мае 1945.

Неразоруженных немцев тогда не было.
От Аркан
К Игорь Куртуков (06.03.2006 19:12:25)
Дата 06.03.2006 19:34:49

Ре: Война Германии...

>> Или не большую, с учетом плана "Немыслемое"
>
>Немыслимое это 1945 год. Реакция на несоблюдение Сталиным договоренностей по Польше (в черчилевской интерпретации). Причем судьба плана "Немыслимое" - мусорная корзина.

ТО есть вероятность англо-саксонско-германской войны в 1939-1945 стремится к нулю.
От Аркан
К Аркан (06.03.2006 19:34:49)
Дата 06.03.2006 19:38:54

Ре: Война Германии...

>>> Или не большую, с учетом плана "Немыслемое"
>>
>>Немыслимое это 1945 год. Реакция на несоблюдение Сталиным договоренностей по Польше (в черчилевской интерпретации). Причем судьба плана "Немыслимое" - мусорная корзина.
>
>ТО есть вероятность англо-саксонско-германской войны в 1939-1945 стремится к нулю.

войны данных государств против СССР есстественно.
От БорисК
К Аркан (05.03.2006 10:01:52)
Дата 06.03.2006 09:33:25

Re: Война Германии...

>Или не большую, с учетом плана "Немыслемое" и с неразоруженными немцами в мае 1945.

Вы в курсе, когда разрабатывался план "Немыслимое", и был ли он реальным планом войны?
От Аркан
К БорисК (06.03.2006 09:33:25)
Дата 06.03.2006 12:32:50

Re: Война Германии...

>>Или не большую, с учетом плана "Немыслемое" и с неразоруженными немцами в мае 1945.
>
>Вы в курсе, когда разрабатывался план "Немыслимое", и был ли он реальным планом войны?


ЧТо по вашему "реальный план войны"?
От БорисК
К Аркан (06.03.2006 12:32:50)
Дата 07.03.2006 04:57:25

Re: Война Германии...

>ЧТо по вашему "реальный план войны"?

Подробно разработанный и обеспеченный необходимыми ресурсами для реализации.
От Аркан
К БорисК (07.03.2006 04:57:25)
Дата 07.03.2006 12:03:40

Re: Война Германии...

>>ЧТо по вашему "реальный план войны"?
>
>Подробно разработанный и обеспеченный необходимыми ресурсами для реализации.


Разве такой план совместного ведения войны был у СССР и Германии в 1939-1940?
От БорисК
К Аркан (07.03.2006 12:03:40)
Дата 08.03.2006 04:32:33

Re: Война Германии...

>>>ЧТо по вашему "реальный план войны"?
>>
>>Подробно разработанный и обеспеченный необходимыми ресурсами для реализации.
>

>Разве такой план совместного ведения войны был у СССР и Германии в 1939-1940?

А кто говорил, что он был? У СССР и Германии были свои планы войны с Польшей, но они их согласовывали, устанавливали разграничительные линии.
От Zamir Sovetov
К БорисК (06.03.2006 09:33:25)
Дата 06.03.2006 11:22:21

Re: Война Германии...

>> Или не большую, с учетом плана "Немыслемое" и с неразоруженными немцами в мае 1945.
> Вы в курсе, когда разрабатывался план "Немыслимое", и был ли он реальным планом войны?

А это было в параллельной реальности?
От БорисК
К Zamir Sovetov (06.03.2006 11:22:21)
Дата 07.03.2006 04:55:57

Re: Война Германии...

>> Вы в курсе, когда разрабатывался план "Немыслимое", и был ли он реальным планом войны?
>
>А это было в параллельной реальности?

Это смотря с какой стороны посмотреть.