От Rwester
К Андрей
Дата 07.03.2006 10:39:02
Рубрики Современность; Флот;

нестыковочка

Здравствуйте!

>должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.
имхо, очень сомнительное утверждение

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 10:39:02)
Дата 07.03.2006 11:34:31

C поправкой на принцип

"чем более развито судостроение - тем дешевле корабль"

>>должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.
>имхо, очень сомнительное утверждение

в общем вполне нормальное утверждение.
От Rwester
К Kimsky (07.03.2006 11:34:31)
Дата 07.03.2006 11:44:47

Re: C поправкой...

Здравствуйте!

1 затраты по трудоемкости не есть эквивалент затрат по стоимости. Иначе китайцы детские игрушки не шили бы.
2 И сугубое имно. Трудоемкость одного и того же корабля, изготавлиемого в разных странах, может различаться в разы. Как раз про принцип, который вы упомянули.

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 11:44:47)
Дата 07.03.2006 12:26:37

Вы про стоимость в условных бумажках? Ну тут да - все зависит еще от курса.

Как считать рубль - как полтора бакса - или как 20-30 центов? При доле фантазии и желания можно придумать любые суммы военного бюджета - в бумажках.

Речь то идет о стоимости в сравнимых единицах. Грубо - на затраченные средства можно построить как 100 кораблей класса А - так и 200 кораблей "условного общего" класса Б.
Если один флот потратился на 200 этих условных кораблей, другой - на 130, но первый при этом все еще занимается изобретением ассиметричного ответа... То делаем вывод, что первый потратил средств в полтора раза больше - а превосходства так и не достиг.
От Ustinoff
К Kimsky (07.03.2006 12:26:37)
Дата 07.03.2006 14:06:00

Re: Вы про...

Hello, Kimsky!

[Sorry, skipped]

K> Речь то идет о стоимости в сравнимых единицах. Грубо - на затраченные
K> средства можно построить как 100 кораблей класса А - так и 200 кораблей
K> "условного общего" класса Б. Если один флот потратился на 200 этих
K> условных кораблей, другой - на 130, но первый при этом все еще занимается
K> изобретением ассиметричного ответа... То делаем вывод, что первый
K> потратил средств в полтора раза больше - а превосходства так и не
K> достиг.

Не видал я тех расчетов, но не мог он потратить больше.
Разве что в "очень условных" еденицах.
Любой либеральный экономист подтвердит.
Не было столько "средств". Не было.
От Rwester
К Kimsky (07.03.2006 12:26:37)
Дата 07.03.2006 12:46:49

щазз, в трудочасах, бумажки побоку.

Здравствуйте!

>То делаем вывод, что первый потратил средств в полтора раза больше - а превосходства так и не достиг.
вывод, что превосходства не достиг - нормален. Вывод, что потратил средств в 1,5 раза больше - умозрителен и ни о чем не говорит.

При этом само утверждение, что СССР затратил больше, имхо, нормально. И вполне объяснимо.

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 12:46:49)
Дата 07.03.2006 12:58:05

Re: щазз, в...

Hi!
> Вывод, что потратил средств в 1,5 раза больше - умозрителен и ни о чем не говорит.

В указанной ситуации - имхо, говорит.

Если угодно - можно перефразировать - имел возможность на те же средства построить в полтора раза более мощный, чем у противника - по тем же классам кораблей - флот.
От Rwester
К Kimsky (07.03.2006 12:58:05)
Дата 07.03.2006 13:13:05

Ага!

Здравствуйте!

>Если угодно - можно перефразировать - имел возможность на те же средства построить в полтора раза более мощный, чем у противника - по тем же классам кораблей - флот.
А вот это ваще спорно имел он такие возможности или нет. Беда с этим сослагательным наклонением. Нафига спрашивается делать т-34, если можно сразу хлоп и т-80 налепить?

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 13:13:05)
Дата 07.03.2006 14:15:28

Re: Ага!

Hi!

>А вот это ваще спорно имел он такие возможности или нет.

Вот тут общие трудозатраты в рамках одной экономики и подойдут.

>Беда с этим сослагательным наклонением.

Все возможности и альтернативы в этом наклонении и рассматриваются.

>Нафига спрашивается делать т-34, если можно сразу хлоп и т-80 налепить?

Нельзя.
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 13:13:05)
Дата 07.03.2006 14:13:02

Re: Ага!

>Здравствуйте!

>>Если угодно - можно перефразировать - имел возможность на те же средства построить в полтора раза более мощный, чем у противника - по тем же классам кораблей - флот.
>А вот это ваще спорно имел он такие возможности или нет. Беда с этим сослагательным наклонением. Нафига спрашивается делать т-34, если можно сразу хлоп и т-80 налепить?

Если вы про ВОВ, то выше головы не прыгнешь. Нельзя налепить что-то что на целые поколения превосходит общий технический уровень не только в стране, но и по планете в целом.

А вот что экстра сложного в созданиии авианосца для СССР образца 60-70-х годов?

Атомное оружие лепить можем. Ракеты с людьми в космос запускать можем. Еще много чего можем. А вот авианосец построить почему-то нам не дано!!!

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Rwester
К Андрей (07.03.2006 14:13:02)
Дата 07.03.2006 19:12:01

Re: Ага!

Здравствуйте!

>Если вы про ВОВ, то выше головы не прыгнешь. Нельзя налепить что-то что на целые поколения превосходит общий технический уровень не только в стране, но и по планете в целом.
Хотя бы в стране. Сраните потенциал по постройке кораблей для СССР и США на конец войны. Штаты навострились корабли как пирожки печь. Отработали технологию юзанья и производства. Опыта у них было в разы больше в данной области. И почему трудозатраты могут сказать в разы: упрощенно - поставьте опытного и неопытного рабочего - в каком случае будет больше брака и ошибок. А кораблестроение - не кирпичи класть, за год не научишься, и проектировать их и прочее.

>А вот что экстра сложного в созданиии авианосца для СССР образца 60-70-х годов?
да как сказать. Вот китайцы сейчас многое могут. А самолет на уровне разработать самостоятельно -вигавам! Они всю тропинку не прошли с начала, не спотыкались и не падали. Это пример.
Так вот, имхо, СССР в тот момент стоял в начале тропинка в Штаты уже бодро шастали в середке. Они этот опыт во время войны получили, оптимизировали и под себя подгоняли. А СССР был вынужден тратить огромные средства на то, чтобы наверстать пятилетку в 3 дня. С косяками и ошибками.

>Атомное оружие лепить можем. Ракеты с людьми в космос запускать можем. Еще много чего можем. А вот авианосец построить почему-то нам не дано!!!
Видимо не настолько он нам нужен. Серьезно. Т.к. все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нам нужное изготавливалось в нужных количествах. И будет изготавливаться как только СИЛЬНО понадобится.

Рвестер, с уважением
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 19:12:01)
Дата 07.03.2006 20:17:51

Re: Ага!

>Здравствуйте!

>>Если вы про ВОВ, то выше головы не прыгнешь. Нельзя налепить что-то что на целые поколения превосходит общий технический уровень не только в стране, но и по планете в целом.
>Хотя бы в стране. Сраните потенциал по постройке кораблей для СССР и США на конец войны. Штаты навострились корабли как пирожки печь. Отработали технологию юзанья и производства. Опыта у них было в разы больше в данной области. И почему трудозатраты могут сказать в разы: упрощенно - поставьте опытного и неопытного рабочего - в каком случае будет больше брака и ошибок. А кораблестроение - не кирпичи класть, за год не научишься, и проектировать их и прочее.

Если сидеть и ничего не делать, то опыта никогда не наберется. И вообще причем здесь потенциал на конец войны? В 50-60-70 гг. что мешало строить, страна уже выбралась из военной разрухи.

Почему у нас находились деньги на постройку чего угодно, только не авианосцев? Хотите ПЛАРК, пожалуйста! Хотите авианесущие крейсера под вертикалки, да ради Бога!!! А вот авианосцы, НИЗЗЗЯЯ!!!

>>А вот что экстра сложного в созданиии авианосца для СССР образца 60-70-х годов?
>да как сказать. Вот китайцы сейчас многое могут. А самолет на уровне разработать самостоятельно -вигавам! Они всю тропинку не прошли с начала, не спотыкались и не падали. Это пример.

Если стоять в начале тропинки и думать "вот я сейчас пойду по ней, и спотыкаться буду, а надо ли мне это", то вы так в начале тропинки и останетесь. А если пойдете, да набьете пару шишек, но зато будете иметь весомый результат собственного труда. Сами себя уважать будете, и другие уважать будут.

>Так вот, имхо, СССР в тот момент стоял в начале тропинка в Штаты уже бодро шастали в середке. Они этот опыт во время войны получили, оптимизировали и под себя подгоняли. А СССР был вынужден тратить огромные средства на то, чтобы наверстать пятилетку в 3 дня. С косяками и ошибками.

Ну и дальше-то что??? Когда СССР начинал разрабатывать свои первые танки, англичане уже имели опыт не только разработки, но и боевого применения этих танков. И что? А ничего! Наше отставание не помешало нашей стране стать одной из законодательниц танковой моды.

>>Атомное оружие лепить можем. Ракеты с людьми в космос запускать можем. Еще много чего можем. А вот авианосец построить почему-то нам не дано!!!
>Видимо не настолько он нам нужен. Серьезно. Т.к. все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нам нужное изготавливалось в нужных количествах. И будет изготавливаться как только СИЛЬНО понадобится.

Нам нужно оружие, по крайней мере тогда. Причем оружие многофункциональное, которое можно было и в ядерной войне применить и папуасов мочить, при необходимости. Авианосец отвечает этим требованиям в большей степени, чем ПЛАРК, потому как ПЛАРК это оружие заточенное под узко определенную задачу, мочение авианосцев (ну в крайнем случае корабельных группировок). Применение ПЛАРК по другим задачам ,стрельба по наземным целям, не говоря уже о поддержке десанта, это пустой расход огромных средств.

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (07.03.2006 20:17:51)
Дата 09.03.2006 00:41:50

Re: Ага!

>Если сидеть и ничего не делать, то опыта никогда не наберется. И вообще причем здесь потенциал на конец войны? В 50-60-70 гг. что мешало строить, страна уже выбралась из военной разрухи.

В качестве предположения- практическая ненужность.


>Почему у нас находились деньги на постройку чего угодно, только не авианосцев? Хотите ПЛАРК, пожалуйста! Хотите авианесущие крейсера под вертикалки, да ради Бога!!! А вот авианосцы, НИЗЗЗЯЯ!!!

В качетве предположения- практическая нужность всего того на что деньги таки находились.

В качестве вопросов
- каковы по Вашему оперативные задачи сов. ав в гипететической большой войне 50, 60, 70, 80, 90 годов
- почему в вв2 удел ав боёв это тихий океан?

>Нам нужно оружие, по крайней мере тогда. Причем оружие многофункциональное, которое можно было и в ядерной войне применить и папуасов мочить, при необходимости.

Каких именно папуасов совок должен бал мочить за морем? И почему для этого нужен ав?

>Авианосец отвечает этим требованиям в большей степени,

В смысле папуасов- да конечно

>чем ПЛАРК, потому как ПЛАРК это оружие заточенное под узко определенную задачу, мочение авианосцев (ну в крайнем случае корабельных группировок). Применение ПЛАРК по другим задачам ,сотрельба по наземным целям, не говоря уже о поддержке десанта, это пустой расход огромных средств.

Про десанты Вы правы, а про прочее- почему собственно? А про десанты. Где по Вашему их нужно было высаживать?

Вообще, смысл то ведь простой. Довольно напряжно строить чтото просто потопу что это некоторым людям нравиться. Мечта и них такая с детства, поглядеть на авианосец под национальным флагом.

С уважением, kir
От Rwester
К Андрей (07.03.2006 20:17:51)
Дата 07.03.2006 20:34:50

вы не флотофоб;-(

Здравствуйте!

Вы все говорите правильно. Вот только это не для красоты, эти железки воевать должны. Стоят ли они затраченных на них денюг?

Цитата:"Ну и дальше-то что??? Когда СССР начинал разрабатывать свои первые танки, англичане уже имели опыт не только разработки, но и боевого применения этих танков. И что? А ничего! Наше отставание не помешало нашей стране стать одной из законодательниц танковой моды."
Выходит, танки нам были очень нужны, а авианосцы нет. И законодателями мы стали не из воздуха, а через большие затраты. Которые кто-то когда-то обосновал как "наиважнейшие" для развития всей армии. Потому что танк не один, к нему нужна инфраструктура, его нужно сделать, в конце концов. И опыт войны показал, что танковый рывок был правильный, что это то оружие которое пригодилось.
Кто сейчас может принять такое решение для нашей армии? Кто сможет связать огромные затраты на авианосцы с будущей безопасностью страны. А ведь найдутся те, кто справедливо укажет, что сухопутная армия нам сейчас нужнее и не факт, что авианосцы будут разрешать финалы будущих войн России через 10-20-30 лет.

Рвестер, с уважением
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 20:34:50)
Дата 07.03.2006 21:09:49

Re: вы не...

>Здравствуйте!

>Вы все говорите правильно. Вот только это не для красоты, эти железки воевать должны. Стоят ли они затраченных на них денюг?

А где воевал Т-80?

>Цитата:"Ну и дальше-то что??? Когда СССР начинал разрабатывать свои первые танки, англичане уже имели опыт не только разработки, но и боевого применения этих танков. И что? А ничего! Наше отставание не помешало нашей стране стать одной из законодательниц танковой моды."
>Выходит, танки нам были очень нужны, а авианосцы нет. И законодателями мы стали не из воздуха, а через большие затраты. Которые кто-то когда-то обосновал как "наиважнейшие" для развития всей армии. Потому что танк не один, к нему нужна инфраструктура, его нужно сделать, в конце концов. И опыт войны показал, что танковый рывок был правильный, что это то оружие которое пригодилось.

Вот-вот а танковый рывок был правильный почему? Потому, что наш основной противник находился на континенте.

Только вот в "Холодной войне" наш противник находился за океаном, не дать США свободно доставлять войска в Европу, это было бы уже половина успеха.

Условия будущей войны изменились, а вот взгляды на будущую войну у наших полководцев остались прежними.

>Кто сейчас может принять такое решение для нашей армии? Кто сможет связать огромные затраты на авианосцы с будущей безопасностью страны. А ведь найдутся те, кто справедливо укажет, что сухопутная армия нам сейчас нужнее и не факт, что авианосцы будут разрешать финалы будущих войн России через 10-20-30 лет.

Вот в данный момент нам не действительно надо строить новых авианосцев. Нам надо не растерять уже имеющийся опыт, а поэтому надо гонять "Кузю" пока держится на плаву, укомплектовать его авиагруппу и пусть не вылазит из учений.

А кораблестроители пусть занимаются проектированием авианосцев, все равно это процесс не быстрый, и лет 5 точно займет, а там глядишь и деньги на постройку найдутся.

Что же до решающей роли в будущих войнах, то флот можно и в мирное время неплохо использовать.

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Rwester
К Андрей (07.03.2006 21:09:49)
Дата 07.03.2006 21:38:36

Re: вы не...

Здравствуйте!

>А где воевал Т-80?
танки использовались в 20-м веке достаточно часто. Скорее всего и дальше так будет.

>Условия будущей войны изменились
вы уверены, что изменились? Ресурсы не бесконечные. Чтобы строить авианосцы у кого оторвем кусок?

Рвестер, с уважением
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 21:38:36)
Дата 07.03.2006 22:35:52

Re: вы не...

>Здравствуйте!

>>А где воевал Т-80?
>танки использовались в 20-м веке достаточно часто. Скорее всего и дальше так будет.

Достаточно часто воевали Т-34, Т-55. Где воевали Т-80?

>>Условия будущей войны изменились
>вы уверены, что изменились?

Да.

>Ресурсы не бесконечные. Чтобы строить авианосцы у кого оторвем кусок?

Теперь нам не нужны огромные танковые армады, на них и съекономим. :)

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 19:12:01)
Дата 07.03.2006 19:25:58

Кто там пек как пирожки ЭМ пр.30бис и ПЛ пр.613, ась? :-)) (-)
От GAI
К Exeter (07.03.2006 19:25:58)
Дата 07.03.2006 20:08:33

Я,конечно,не специалист по флоту...

но обычно в нашей литературе пишут,что в момент массового строительства ЭМ пр.30бис уже были морально устаревшими и строились только потому,что разработка новых проектов и оборудования и вооружения для них затягивалась,а флоты надо было срочно пополнять,да и заводы загружать тоже. Не так ?
От Exeter
К GAI (07.03.2006 20:08:33)
Дата 07.03.2006 20:33:16

Ну так, а при чем тут это?

А другие устаревшими не были. В любом случае, тезис об отсталости судостроительных технологий не канает.

С уважением, Exeter
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 19:25:58)
Дата 07.03.2006 19:47:02

от хорошей жизни пек?;-)(-)
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 19:47:02)
Дата 07.03.2006 19:51:03

Не понял

При чем тут хорошая или плохая жизнь? Ре чь о том, уважаемый Rwester, что в СССР уже с конца 1940-х гг была вполне себе отлажена технология массовой постройки боевых кораблей на высоком технологическом уровне. А уж во времена застоя СМП давало Гротону прикурить дай Боже.

С уважением, Exeter
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 19:51:03)
Дата 07.03.2006 20:05:08

Re: Не понял

Здравствуйте!

>При чем тут хорошая или плохая жизнь? Ре чь о том, уважаемый Rwester, что в СССР уже с конца 1940-х гг была вполне себе отлажена технология массовой постройки боевых кораблей на высоком технологическом уровне. А уж во времена застоя СМП давало Гротону прикурить дай Боже.
Это эсминцы и пл. А крупные корабли/авианосцы? что там с высоким технологическим уровнем?

Рвестер, с уважением
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 20:05:08)
Дата 07.03.2006 20:34:03

А что плохого с технологическим уровнем пр.1144 или 11437? (-)
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 20:34:03)
Дата 07.03.2006 21:23:05

а в сравнении с вероятным противником?

Здравствуйте!

насколько соответствовали друг другу наши и американские аналогичные корабли? Хотя бы в среднем?

Рвестер, с уважением

п.с. Вы тоже думаете, что СССР мог "за теже деньги" построить эффективный флот с авианосцами и прочим барахлом "как у американцев"?
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 21:23:05)
Дата 07.03.2006 22:56:39

Читайте в архивах текст про 13 советских АУГ :-)) (-)
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 22:56:39)
Дата 07.03.2006 23:04:43

как раз читал. восторг не разделяю;-)(-)