От kir
К HorNet
Дата 06.03.2006 18:32:22
Рубрики Современность; Флот;

Re: Строго говоря,...

>1. Относительная эффективность японских камикадзе по не столько
>даже поражению АВ в 1944-45, сколько по количеству самих
>таранов - мол, какой бы мощной не была ПВО, она все равно
>проницаема, и если хотя бы одно штучное средство воздушного
>нападения взорвется в анагаре АВ, мало ему не покажется;

Тут очень большой интерес вызывает одно обстоятельство. Впрочем у малого числа лиц... ПВО как известно двухсегментное. Факт таранов означает что первый сегмент упешно преодалён. Если так то зачем авианосец (отвлекаясь от ударных целей)?

>1. Японские камикадзе не топили авианосцев, за исключением
>эскортных,

В чём же причина? Если они таки падали на АВ?

>не прекращали выполнение операций конкретными TF,

Может потому что таск форс это не только да и не только авианосцы?

Вот насколько помню в ходе окинавы амы увели все свои АВ, остались только английские бронированные. Но группа таки работу продолжала.
Потому как линкоры с их пушечками, что с точки зрения поддерживаемых морпехов пожалуй лучше чем самолётики.

>не применялись с надводных/подводных носителей

может потому что АВ труднее защищать чем аэродром?

>2. С учетом всех денег, потраченных на подплав, СССР в 1945-1991
>годах потратил на флот денег больше, чем США;

Вопрос конечно интересный но больно мутный осебенно в части сравнеия валют...

С уважением, kir
От HorNet
К kir (06.03.2006 18:32:22)
Дата 07.03.2006 13:32:25

Re: Строго говоря,...

>В чём же причина? Если они таки падали на АВ?

* В банальной немощи средств воздушного нападения.
Понимаете, тактика камикадзе - это не только и не столько собственно таран. В части, касающейся взятия оной тактики на вооружение нашей противоавианосной доктриной - это просачивание через все два (сейчас - три) эшелона ПВО АУГ достаточного для поражение авианосца количества средств воздушного нападения, что главным образом зависит не от их, средств, боевой устойчивости (она низка и не может быть повышена конструктивными мерами сверх физических пределов прочности планера средства воздушного нападения и/или его локальной конструктивной защиты), а от насыщения системы управления вражеской ПВО - то есть, грубо говоря, сделать так, чтобы целей всего было достаточно для того, чтобы какие-то из них не обрабатывались и не перехватывались вообще - на каждом конкретном рубеже. Это значит - подход в широком диапазоне направлений, высот и скоростей - разумеется, подход скоординированный и управляемый - с использованием всех возможнчх факторов местности, времени суток и состояния погодных условий. Уже по банальной сложности управления данным действом - задача ничуть не менее сложная, чем у сил ПВО атакуемого ордера,и однозначно более затратная. Вы помните основные тактические приемы камикадзе в зависимости от типов используемых самолетов и боеприпасов? Там очень-очень много работы, это только кажется, что все было просто: увидел-спикировал-таранил (кстати, большинство камикадзе бомбы сбрасывали - при сохранении их на замках планера или тем более в бомбоотсеках эффективность бомб существенно снижалась). На самом деле, пиковая эффективность камикадзе заблюдалась в трех случаях:
1. Наличие истребительного сопровождения групп камикадзе - было кому связать боем дальний САР (так было устроено потрошение АУГ 21 февраля 1945 года, когда погиб "Бисмарк Си" и сильно повреждена "Саратога");
2. Атаки tomcats - групп эсминцев радиолокационного дозора, которые обычно имели локальный САР из 4-6 "хэллетов", которые просто не супевали перехватить 10-12 самолетов-камикадзе;
3. Удар одиночных самолетов в момент, когда на всех кораблях АУГ начаты полеты - в воздухе много своих самолетов, лишь формирующих какие-то строи, и Air Plotting просто зашивается с нанесением воздушной обстановки на планшеты.

Ну, и что тут можно применять для нашей системы, заменив самолеты с живыми людьми некими, пусть даже больно умными, ПКР?
Да ничего.
1. Истребительного сопровождения сами ПКР не имеют - это понятно;
2. Если у противника отсутствуют группы кораблей РЛД (а если есть воздушные платформы ДРЛО, они не нужны) и ордер построен по принципам ПЛО, даже на первом рубеже (работа F-14 по данным "Хокаев" - мы говорим не о сегодняшнем дне, а о начале 80-х) плотность _одновременно_ подходящих ракет должна превышать плотность истребителей в четыре-пять раз раз (теоретически - по возможностям применения "фениксов" с одного самолета, при одновременном обстреле двух им целей) - а ведь там еще два эшелона - AEGIS и самооборона.
3. Собственно, это всё, на что можно было надеяться в нашей доктрине (ну еще там погода и прочая муть, на которую можно расчитывать, но на которой нельзя выехать из ситуации победителем дважды). Но тут надо сказать, что для такого удара гораздо больше подходит плетущийся за АУГ ракетный крейсер (вернее, ГКНС - группа кораблей непосредственного слежения, в котором собственно АУГ ведет к-н БПК, вот уж точно камикадзе, причем беззубый - а на дальности уверенного УКВ-контакта за ним шлепает РКР и три-четыре корабля сопровождения). Вот эти ребята - да, отловив момент подъема большой стаи, могли коварно грохнуть флэттоп. Вообще говоря, эта ГКНС - единственная реальная возможность обеспечить нашим "гранитам", "базальтам" и "вулканам" приемлемое по времени и точности ЦУ, а учитывая небольшие подлетные дальности и отвлечение ударной составляющей авиагруппы (пп) АУГ на атаки кораблей ГКНС (это все вместе - большой бардак в системе управления, невзирая на всякие NTDSы, - то и эффективность применения. Всё остальное - вилами по воде, мощными, конечно, вилами, но тем не менее.
От kir
К HorNet (07.03.2006 13:32:25)
Дата 09.03.2006 00:03:17

Re: Строго говоря,...

>>В чём же причина? Если они таки падали на АВ?
>
>* В банальной немощи средств воздушного нападения.
>Понимаете, тактика камикадзе - это не только и не столько собственно таран. В части, касающейся взятия оной тактики на вооружение нашей противоавианосной доктриной - это просачивание через все два (сейчас - три) эшелона ПВО АУГ достаточного для поражение авианосца количества средств воздушного нападения, что главным образом зависит не от их, средств, боевой устойчивости (она низка и не может быть повышена конструктивными мерами сверх физических пределов прочности планера средства воздушного нападения и/или его локальной конструктивной защиты), а от насыщения системы управления вражеской ПВО - то есть, грубо говоря, сделать так, чтобы целей всего было достаточно для того, чтобы какие-то из них не обрабатывались и не перехватывались вообще - на каждом конкретном рубеже.

Это так. Насыщение это абсолютное решение вопроса. Однако насыщение это не обязательно првышение информационных возможностей противника. Насыщать ещё можно так чтобы противник расходовал непропорционально большое число противобоеприпасов по Вашему боеприпасу.


>Это значит - подход в широком диапазоне направлений, высот и скоростей - разумеется, подход скоординированный и управляемый - с использованием всех возможнчх факторов местности, времени суток и состояния погодных условий. Уже по банальной сложности управления данным действом - задача ничуть не менее сложная, чем у сил ПВО атакуемого ордера,и однозначно более затратная.

Вы же хотели забить информационное поле противника? Тогда не верно. Для этого выгоднее подымать плотность целей. Т.е. атака в одном секторе гуськом, точнее несколькими маленькими плотными роями ракет идущими один за другим с интервалом.


>Ну, и что тут можно применять для нашей системы, заменив самолеты с живыми людьми некими, пусть даже больно умными, ПКР?
>Да ничего.
>1. Истребительного сопровождения сами ПКР не имеют - это понятно;

Но зато пкр это тяжёлая ракета на которую можно поставить 500 кг шариков и подорвать ёё на высоте 60 км.


>2. Если у противника отсутствуют группы кораблей РЛД (а если есть воздушные платформы ДРЛО, они не нужны) и ордер построен по принципам ПЛО, даже на первом рубеже (работа F-14 по данным "Хокаев" - мы говорим не о сегодняшнем дне, а о начале 80-х) плотность _одновременно_ подходящих ракет должна превышать плотность истребителей в четыре-пять раз раз (теоретически - по возможностям применения "фениксов" с одного самолета, при одновременном обстреле двух им целей) - а ведь там еще два эшелона - AEGIS и самооборона.

Вот вот зрк это действительно серьёзно, в отличие от всяких там самолётиков в которых сидят человечки и потом исходят.
С ней лучше всего бросать спец припасики с большой высоты.

>3. Собственно, это всё, на что можно было надеяться в нашей доктрине (ну еще там погода и прочая муть, на которую можно расчитывать, но на которой нельзя выехать из ситуации победителем дважды). Но тут надо сказать, что для такого удара гораздо больше подходит плетущийся за АУГ ракетный крейсер (вернее, ГКНС - группа кораблей непосредственного слежения, в котором собственно АУГ ведет к-н БПК, вот уж точно камикадзе, причем беззубый - а на дальности уверенного УКВ-контакта за ним шлепает РКР и три-четыре корабля сопровождения). Вот эти ребята - да, отловив момент подъема большой стаи, могли коварно грохнуть флэттоп. Вообще говоря, эта ГКНС - единственная реальная возможность обеспечить нашим "гранитам", "базальтам" и "вулканам" приемлемое по времени и точности ЦУ, а учитывая небольшие подлетные дальности и отвлечение ударной составляющей авиагруппы (пп) АУГ на атаки кораблей ГКНС (это все вместе - большой бардак в системе управления, невзирая на всякие NTDSы, - то и эффективность применения. Всё остальное - вилами по воде, мощными, конечно, вилами, но тем не менее.

Это Вы про знаменитое боевое дежурство? Я конечно понимаю Родина- пафос и всё такое. Но всё же как Вы собираетесь простимулировать экипаж держаться в приделах прямой видимости от ауг? И как быть с начальным периодом? Что мешает противнику начало войны в порту простоять, предоставляя береговой авиации разобраться с этой Вашей ГКНС?

С уважением, kir
От Андрей
К kir (06.03.2006 18:32:22)
Дата 06.03.2006 23:56:37

Re: Строго говоря,...

>>1. Относительная эффективность японских камикадзе по не столько
>>даже поражению АВ в 1944-45, сколько по количеству самих
>>таранов - мол, какой бы мощной не была ПВО, она все равно
>>проницаема, и если хотя бы одно штучное средство воздушного
>>нападения взорвется в анагаре АВ, мало ему не покажется;
>
>Тут очень большой интерес вызывает одно обстоятельство. Впрочем у малого числа лиц... ПВО как известно двухсегментное. Факт таранов означает что первый сегмент упешно преодалён. Если так то зачем авианосец (отвлекаясь от ударных целей)?

Обеспечивать первый и самый важный рубеж ПВО. Как вы думаете если бы не было авианосных самолетов, то сколько бы камикадзе обрушилось бы на американские корабли?

Так успехи довольно скромные, а вот не будь палубных самолетов которые перехватывали основную массу камикадзе, то потери американцев были бы существенно больше.

>>1. Японские камикадзе не топили авианосцев, за исключением
>>эскортных,
>
>В чём же причина? Если они таки падали на АВ?

Причина в живучести кораблей, и в том что не давали достаточному количеству камикадзе упасть на один корабль. А так пережить попадание одиночного камикадзе можно.

>>не прекращали выполнение операций конкретными TF,
>
>Может потому что таск форс это не только да и не только авианосцы?

Аваианосцы это их основная сила. Линкоры, крейсера и эсминцы, большую часть времени обеспечивали ПВО авианосцев.

>Вот насколько помню в ходе окинавы амы увели все свои АВ, остались только английские бронированные. Но группа таки работу продолжала.
>Потому как линкоры с их пушечками, что с точки зрения поддерживаемых морпехов пожалуй лучше чем самолётики.

Это пока морпехи не углубятся на десяток километров в глубь отсрова.

>>не применялись с надводных/подводных носителей
>
>может потому что АВ труднее защищать чем аэродром?

С чего бы это? АВ уязвимей да, сухопутный аэродром не утопишь. Но АВ подвижней, сухопутный аэродром после первого налета не смотается на пару десятков миль в сторону.

>>2. С учетом всех денег, потраченных на подплав, СССР в 1945-1991
>>годах потратил на флот денег больше, чем США;
>
>Вопрос конечно интересный но больно мутный осебенно в части сравнеия валют...

Так можно и без валют. Корабли одного класса, одного времени постройки, должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (06.03.2006 23:56:37)
Дата 09.03.2006 00:17:39

Re: Строго говоря,...

>Обеспечивать первый и самый важный рубеж ПВО. Как вы думаете если бы не было авианосных самолетов, то сколько бы камикадзе обрушилось бы на американские корабли?

Я этого не знаю, но есть у меня подозрение что врут амовские пилоты, основное дело сделали зенитчики.

>Так успехи довольно скромные, а вот не будь палубных самолетов которые перехватывали основную массу камикадзе, то потери американцев были бы существенно больше.

Если бы да кабы...

>Причина в живучести кораблей, и в том что не давали достаточному количеству камикадзе упасть на один корабль. А так пережить попадание одиночного камикадзе можно.

Ну да пожалуй.


>Аваианосцы это их основная сила.

Это кто сказал? Какой нибудь адмирал в отставке?

>Линкоры, крейсера и эсминцы, большую часть времени обеспечивали ПВО авианосцев.

Это да, но вот не было бы ав, не пришлось бы отвлекать ЛК на их прикрытие.
Если бы да кабы...

>Это пока морпехи не углубятся на десяток километров в глубь отсрова.

Большие пушечки вроде как дальше стреляют? А если уже углубились, то не проще ли аэродром развернуть? С чего тогда такие побоища за какието гендерсон филды?


>С чего бы это? АВ уязвимей да, сухопутный аэродром не утопишь. Но АВ подвижней, сухопутный аэродром после первого налета не смотается на пару десятков миль в сторону.

В томто и дело что не смотается. Ав может смотаться близко или далеко.
Если близко то нет проблем с поиском. Собственно проще чем по аэродрому. На ав маскировочные сети тянуть бесмысслено. А если далеко, то ав еффективно выведен из строя. Чего собственно и добивался противник.

>
>Так можно и без валют. Корабли одного класса, одного времени постройки, должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.

СССР никогда не строил чего либо подобного нимицу, США- пларку.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (09.03.2006 00:17:39)
Дата 09.03.2006 01:23:17

Re: Строго говоря,...

>>Обеспечивать первый и самый важный рубеж ПВО. Как вы думаете если бы не было авианосных самолетов, то сколько бы камикадзе обрушилось бы на американские корабли?
>
>Я этого не знаю, но есть у меня подозрение что врут амовские пилоты, основное дело сделали зенитчики.

Кажется, креститься надо! На чем же основаны ваши подозрения.

>>Так успехи довольно скромные, а вот не будь палубных самолетов которые перехватывали основную массу камикадзе, то потери американцев были бы существенно больше.
>
>Если бы да кабы...

Посмотрите потери камикадзе.

>>Причина в живучести кораблей, и в том что не давали достаточному количеству камикадзе упасть на один корабль. А так пережить попадание одиночного камикадзе можно.
>
>Ну да пожалуй.

>>Аваианосцы это их основная сила.
>
>Это кто сказал? Какой нибудь адмирал в отставке?

См. кто решил ход сраженим при Мидуэе.

>>Линкоры, крейсера и эсминцы, большую часть времени обеспечивали ПВО авианосцев.
>
>Это да, но вот не было бы ав, не пришлось бы отвлекать ЛК на их прикрытие.
>Если бы да кабы...

Если американцы наклепали за войну больше сотни АВ, то значит они им были нужны. И нужны были больше чем линкоры, тоторые поставили на второстепенные роли, огневая поддержка, ПВО.

>>Это пока морпехи не углубятся на десяток километров в глубь отсрова.
>
>Большие пушечки вроде как дальше стреляют? А если уже углубились, то не проще ли аэродром развернуть? С чего тогда такие побоища за какието гендерсон филды?

Ну да дальше. Километров на 30-40. Если вычесть расстояние на котором линкоры находились от берега. А дальше что? Кто должен поддерживать пехоту?

>>С чего бы это? АВ уязвимей да, сухопутный аэродром не утопишь. Но АВ подвижней, сухопутный аэродром после первого налета не смотается на пару десятков миль в сторону.
>
>В томто и дело что не смотается. Ав может смотаться близко или далеко.
>Если близко то нет проблем с поиском. Собственно проще чем по аэродрому. На ав маскировочные сети тянуть бесмысслено. А если далеко, то ав еффективно выведен из строя. Чего собственно и добивался противник.

Интересно какие маскировочные сети помогают от ракет с наведением по Навстару, с коррекцией по электронным картам местности? Да и вообще вы представляете что такое "затянуть аэродром маскировочными сетями"? ВПП будете сетями затягивать?

>>
>>Так можно и без валют. Корабли одного класса, одного времени постройки, должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.
>
>СССР никогда не строил чего либо подобного нимицу, США- пларку.

Зато в одно время плавали и "Наутилус" и "Ленинский комсомол". Вполне можно сравнить их стоимость.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Rwester
К Андрей (06.03.2006 23:56:37)
Дата 07.03.2006 10:39:02

нестыковочка

Здравствуйте!

>должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.
имхо, очень сомнительное утверждение

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 10:39:02)
Дата 07.03.2006 11:34:31

C поправкой на принцип

"чем более развито судостроение - тем дешевле корабль"

>>должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.
>имхо, очень сомнительное утверждение

в общем вполне нормальное утверждение.
От Rwester
К Kimsky (07.03.2006 11:34:31)
Дата 07.03.2006 11:44:47

Re: C поправкой...

Здравствуйте!

1 затраты по трудоемкости не есть эквивалент затрат по стоимости. Иначе китайцы детские игрушки не шили бы.
2 И сугубое имно. Трудоемкость одного и того же корабля, изготавлиемого в разных странах, может различаться в разы. Как раз про принцип, который вы упомянули.

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 11:44:47)
Дата 07.03.2006 12:26:37

Вы про стоимость в условных бумажках? Ну тут да - все зависит еще от курса.

Как считать рубль - как полтора бакса - или как 20-30 центов? При доле фантазии и желания можно придумать любые суммы военного бюджета - в бумажках.

Речь то идет о стоимости в сравнимых единицах. Грубо - на затраченные средства можно построить как 100 кораблей класса А - так и 200 кораблей "условного общего" класса Б.
Если один флот потратился на 200 этих условных кораблей, другой - на 130, но первый при этом все еще занимается изобретением ассиметричного ответа... То делаем вывод, что первый потратил средств в полтора раза больше - а превосходства так и не достиг.
От Ustinoff
К Kimsky (07.03.2006 12:26:37)
Дата 07.03.2006 14:06:00

Re: Вы про...

Hello, Kimsky!

[Sorry, skipped]

K> Речь то идет о стоимости в сравнимых единицах. Грубо - на затраченные
K> средства можно построить как 100 кораблей класса А - так и 200 кораблей
K> "условного общего" класса Б. Если один флот потратился на 200 этих
K> условных кораблей, другой - на 130, но первый при этом все еще занимается
K> изобретением ассиметричного ответа... То делаем вывод, что первый
K> потратил средств в полтора раза больше - а превосходства так и не
K> достиг.

Не видал я тех расчетов, но не мог он потратить больше.
Разве что в "очень условных" еденицах.
Любой либеральный экономист подтвердит.
Не было столько "средств". Не было.
От Rwester
К Kimsky (07.03.2006 12:26:37)
Дата 07.03.2006 12:46:49

щазз, в трудочасах, бумажки побоку.

Здравствуйте!

>То делаем вывод, что первый потратил средств в полтора раза больше - а превосходства так и не достиг.
вывод, что превосходства не достиг - нормален. Вывод, что потратил средств в 1,5 раза больше - умозрителен и ни о чем не говорит.

При этом само утверждение, что СССР затратил больше, имхо, нормально. И вполне объяснимо.

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 12:46:49)
Дата 07.03.2006 12:58:05

Re: щазз, в...

Hi!
> Вывод, что потратил средств в 1,5 раза больше - умозрителен и ни о чем не говорит.

В указанной ситуации - имхо, говорит.

Если угодно - можно перефразировать - имел возможность на те же средства построить в полтора раза более мощный, чем у противника - по тем же классам кораблей - флот.
От Rwester
К Kimsky (07.03.2006 12:58:05)
Дата 07.03.2006 13:13:05

Ага!

Здравствуйте!

>Если угодно - можно перефразировать - имел возможность на те же средства построить в полтора раза более мощный, чем у противника - по тем же классам кораблей - флот.
А вот это ваще спорно имел он такие возможности или нет. Беда с этим сослагательным наклонением. Нафига спрашивается делать т-34, если можно сразу хлоп и т-80 налепить?

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 13:13:05)
Дата 07.03.2006 14:15:28

Re: Ага!

Hi!

>А вот это ваще спорно имел он такие возможности или нет.

Вот тут общие трудозатраты в рамках одной экономики и подойдут.

>Беда с этим сослагательным наклонением.

Все возможности и альтернативы в этом наклонении и рассматриваются.

>Нафига спрашивается делать т-34, если можно сразу хлоп и т-80 налепить?

Нельзя.
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 13:13:05)
Дата 07.03.2006 14:13:02

Re: Ага!

>Здравствуйте!

>>Если угодно - можно перефразировать - имел возможность на те же средства построить в полтора раза более мощный, чем у противника - по тем же классам кораблей - флот.
>А вот это ваще спорно имел он такие возможности или нет. Беда с этим сослагательным наклонением. Нафига спрашивается делать т-34, если можно сразу хлоп и т-80 налепить?

Если вы про ВОВ, то выше головы не прыгнешь. Нельзя налепить что-то что на целые поколения превосходит общий технический уровень не только в стране, но и по планете в целом.

А вот что экстра сложного в созданиии авианосца для СССР образца 60-70-х годов?

Атомное оружие лепить можем. Ракеты с людьми в космос запускать можем. Еще много чего можем. А вот авианосец построить почему-то нам не дано!!!

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Rwester
К Андрей (07.03.2006 14:13:02)
Дата 07.03.2006 19:12:01

Re: Ага!

Здравствуйте!

>Если вы про ВОВ, то выше головы не прыгнешь. Нельзя налепить что-то что на целые поколения превосходит общий технический уровень не только в стране, но и по планете в целом.
Хотя бы в стране. Сраните потенциал по постройке кораблей для СССР и США на конец войны. Штаты навострились корабли как пирожки печь. Отработали технологию юзанья и производства. Опыта у них было в разы больше в данной области. И почему трудозатраты могут сказать в разы: упрощенно - поставьте опытного и неопытного рабочего - в каком случае будет больше брака и ошибок. А кораблестроение - не кирпичи класть, за год не научишься, и проектировать их и прочее.

>А вот что экстра сложного в созданиии авианосца для СССР образца 60-70-х годов?
да как сказать. Вот китайцы сейчас многое могут. А самолет на уровне разработать самостоятельно -вигавам! Они всю тропинку не прошли с начала, не спотыкались и не падали. Это пример.
Так вот, имхо, СССР в тот момент стоял в начале тропинка в Штаты уже бодро шастали в середке. Они этот опыт во время войны получили, оптимизировали и под себя подгоняли. А СССР был вынужден тратить огромные средства на то, чтобы наверстать пятилетку в 3 дня. С косяками и ошибками.

>Атомное оружие лепить можем. Ракеты с людьми в космос запускать можем. Еще много чего можем. А вот авианосец построить почему-то нам не дано!!!
Видимо не настолько он нам нужен. Серьезно. Т.к. все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нам нужное изготавливалось в нужных количествах. И будет изготавливаться как только СИЛЬНО понадобится.

Рвестер, с уважением
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 19:12:01)
Дата 07.03.2006 20:17:51

Re: Ага!

>Здравствуйте!

>>Если вы про ВОВ, то выше головы не прыгнешь. Нельзя налепить что-то что на целые поколения превосходит общий технический уровень не только в стране, но и по планете в целом.
>Хотя бы в стране. Сраните потенциал по постройке кораблей для СССР и США на конец войны. Штаты навострились корабли как пирожки печь. Отработали технологию юзанья и производства. Опыта у них было в разы больше в данной области. И почему трудозатраты могут сказать в разы: упрощенно - поставьте опытного и неопытного рабочего - в каком случае будет больше брака и ошибок. А кораблестроение - не кирпичи класть, за год не научишься, и проектировать их и прочее.

Если сидеть и ничего не делать, то опыта никогда не наберется. И вообще причем здесь потенциал на конец войны? В 50-60-70 гг. что мешало строить, страна уже выбралась из военной разрухи.

Почему у нас находились деньги на постройку чего угодно, только не авианосцев? Хотите ПЛАРК, пожалуйста! Хотите авианесущие крейсера под вертикалки, да ради Бога!!! А вот авианосцы, НИЗЗЗЯЯ!!!

>>А вот что экстра сложного в созданиии авианосца для СССР образца 60-70-х годов?
>да как сказать. Вот китайцы сейчас многое могут. А самолет на уровне разработать самостоятельно -вигавам! Они всю тропинку не прошли с начала, не спотыкались и не падали. Это пример.

Если стоять в начале тропинки и думать "вот я сейчас пойду по ней, и спотыкаться буду, а надо ли мне это", то вы так в начале тропинки и останетесь. А если пойдете, да набьете пару шишек, но зато будете иметь весомый результат собственного труда. Сами себя уважать будете, и другие уважать будут.

>Так вот, имхо, СССР в тот момент стоял в начале тропинка в Штаты уже бодро шастали в середке. Они этот опыт во время войны получили, оптимизировали и под себя подгоняли. А СССР был вынужден тратить огромные средства на то, чтобы наверстать пятилетку в 3 дня. С косяками и ошибками.

Ну и дальше-то что??? Когда СССР начинал разрабатывать свои первые танки, англичане уже имели опыт не только разработки, но и боевого применения этих танков. И что? А ничего! Наше отставание не помешало нашей стране стать одной из законодательниц танковой моды.

>>Атомное оружие лепить можем. Ракеты с людьми в космос запускать можем. Еще много чего можем. А вот авианосец построить почему-то нам не дано!!!
>Видимо не настолько он нам нужен. Серьезно. Т.к. все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нам нужное изготавливалось в нужных количествах. И будет изготавливаться как только СИЛЬНО понадобится.

Нам нужно оружие, по крайней мере тогда. Причем оружие многофункциональное, которое можно было и в ядерной войне применить и папуасов мочить, при необходимости. Авианосец отвечает этим требованиям в большей степени, чем ПЛАРК, потому как ПЛАРК это оружие заточенное под узко определенную задачу, мочение авианосцев (ну в крайнем случае корабельных группировок). Применение ПЛАРК по другим задачам ,стрельба по наземным целям, не говоря уже о поддержке десанта, это пустой расход огромных средств.

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (07.03.2006 20:17:51)
Дата 09.03.2006 00:41:50

Re: Ага!

>Если сидеть и ничего не делать, то опыта никогда не наберется. И вообще причем здесь потенциал на конец войны? В 50-60-70 гг. что мешало строить, страна уже выбралась из военной разрухи.

В качестве предположения- практическая ненужность.


>Почему у нас находились деньги на постройку чего угодно, только не авианосцев? Хотите ПЛАРК, пожалуйста! Хотите авианесущие крейсера под вертикалки, да ради Бога!!! А вот авианосцы, НИЗЗЗЯЯ!!!

В качетве предположения- практическая нужность всего того на что деньги таки находились.

В качестве вопросов
- каковы по Вашему оперативные задачи сов. ав в гипететической большой войне 50, 60, 70, 80, 90 годов
- почему в вв2 удел ав боёв это тихий океан?

>Нам нужно оружие, по крайней мере тогда. Причем оружие многофункциональное, которое можно было и в ядерной войне применить и папуасов мочить, при необходимости.

Каких именно папуасов совок должен бал мочить за морем? И почему для этого нужен ав?

>Авианосец отвечает этим требованиям в большей степени,

В смысле папуасов- да конечно

>чем ПЛАРК, потому как ПЛАРК это оружие заточенное под узко определенную задачу, мочение авианосцев (ну в крайнем случае корабельных группировок). Применение ПЛАРК по другим задачам ,сотрельба по наземным целям, не говоря уже о поддержке десанта, это пустой расход огромных средств.

Про десанты Вы правы, а про прочее- почему собственно? А про десанты. Где по Вашему их нужно было высаживать?

Вообще, смысл то ведь простой. Довольно напряжно строить чтото просто потопу что это некоторым людям нравиться. Мечта и них такая с детства, поглядеть на авианосец под национальным флагом.

С уважением, kir
От Rwester
К Андрей (07.03.2006 20:17:51)
Дата 07.03.2006 20:34:50

вы не флотофоб;-(

Здравствуйте!

Вы все говорите правильно. Вот только это не для красоты, эти железки воевать должны. Стоят ли они затраченных на них денюг?

Цитата:"Ну и дальше-то что??? Когда СССР начинал разрабатывать свои первые танки, англичане уже имели опыт не только разработки, но и боевого применения этих танков. И что? А ничего! Наше отставание не помешало нашей стране стать одной из законодательниц танковой моды."
Выходит, танки нам были очень нужны, а авианосцы нет. И законодателями мы стали не из воздуха, а через большие затраты. Которые кто-то когда-то обосновал как "наиважнейшие" для развития всей армии. Потому что танк не один, к нему нужна инфраструктура, его нужно сделать, в конце концов. И опыт войны показал, что танковый рывок был правильный, что это то оружие которое пригодилось.
Кто сейчас может принять такое решение для нашей армии? Кто сможет связать огромные затраты на авианосцы с будущей безопасностью страны. А ведь найдутся те, кто справедливо укажет, что сухопутная армия нам сейчас нужнее и не факт, что авианосцы будут разрешать финалы будущих войн России через 10-20-30 лет.

Рвестер, с уважением
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 20:34:50)
Дата 07.03.2006 21:09:49

Re: вы не...

>Здравствуйте!

>Вы все говорите правильно. Вот только это не для красоты, эти железки воевать должны. Стоят ли они затраченных на них денюг?

А где воевал Т-80?

>Цитата:"Ну и дальше-то что??? Когда СССР начинал разрабатывать свои первые танки, англичане уже имели опыт не только разработки, но и боевого применения этих танков. И что? А ничего! Наше отставание не помешало нашей стране стать одной из законодательниц танковой моды."
>Выходит, танки нам были очень нужны, а авианосцы нет. И законодателями мы стали не из воздуха, а через большие затраты. Которые кто-то когда-то обосновал как "наиважнейшие" для развития всей армии. Потому что танк не один, к нему нужна инфраструктура, его нужно сделать, в конце концов. И опыт войны показал, что танковый рывок был правильный, что это то оружие которое пригодилось.

Вот-вот а танковый рывок был правильный почему? Потому, что наш основной противник находился на континенте.

Только вот в "Холодной войне" наш противник находился за океаном, не дать США свободно доставлять войска в Европу, это было бы уже половина успеха.

Условия будущей войны изменились, а вот взгляды на будущую войну у наших полководцев остались прежними.

>Кто сейчас может принять такое решение для нашей армии? Кто сможет связать огромные затраты на авианосцы с будущей безопасностью страны. А ведь найдутся те, кто справедливо укажет, что сухопутная армия нам сейчас нужнее и не факт, что авианосцы будут разрешать финалы будущих войн России через 10-20-30 лет.

Вот в данный момент нам не действительно надо строить новых авианосцев. Нам надо не растерять уже имеющийся опыт, а поэтому надо гонять "Кузю" пока держится на плаву, укомплектовать его авиагруппу и пусть не вылазит из учений.

А кораблестроители пусть занимаются проектированием авианосцев, все равно это процесс не быстрый, и лет 5 точно займет, а там глядишь и деньги на постройку найдутся.

Что же до решающей роли в будущих войнах, то флот можно и в мирное время неплохо использовать.

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Rwester
К Андрей (07.03.2006 21:09:49)
Дата 07.03.2006 21:38:36

Re: вы не...

Здравствуйте!

>А где воевал Т-80?
танки использовались в 20-м веке достаточно часто. Скорее всего и дальше так будет.

>Условия будущей войны изменились
вы уверены, что изменились? Ресурсы не бесконечные. Чтобы строить авианосцы у кого оторвем кусок?

Рвестер, с уважением
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 21:38:36)
Дата 07.03.2006 22:35:52

Re: вы не...

>Здравствуйте!

>>А где воевал Т-80?
>танки использовались в 20-м веке достаточно часто. Скорее всего и дальше так будет.

Достаточно часто воевали Т-34, Т-55. Где воевали Т-80?

>>Условия будущей войны изменились
>вы уверены, что изменились?

Да.

>Ресурсы не бесконечные. Чтобы строить авианосцы у кого оторвем кусок?

Теперь нам не нужны огромные танковые армады, на них и съекономим. :)

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 19:12:01)
Дата 07.03.2006 19:25:58

Кто там пек как пирожки ЭМ пр.30бис и ПЛ пр.613, ась? :-)) (-)
От GAI
К Exeter (07.03.2006 19:25:58)
Дата 07.03.2006 20:08:33

Я,конечно,не специалист по флоту...

но обычно в нашей литературе пишут,что в момент массового строительства ЭМ пр.30бис уже были морально устаревшими и строились только потому,что разработка новых проектов и оборудования и вооружения для них затягивалась,а флоты надо было срочно пополнять,да и заводы загружать тоже. Не так ?
От Exeter
К GAI (07.03.2006 20:08:33)
Дата 07.03.2006 20:33:16

Ну так, а при чем тут это?

А другие устаревшими не были. В любом случае, тезис об отсталости судостроительных технологий не канает.

С уважением, Exeter
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 19:25:58)
Дата 07.03.2006 19:47:02

от хорошей жизни пек?;-)(-)
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 19:47:02)
Дата 07.03.2006 19:51:03

Не понял

При чем тут хорошая или плохая жизнь? Ре чь о том, уважаемый Rwester, что в СССР уже с конца 1940-х гг была вполне себе отлажена технология массовой постройки боевых кораблей на высоком технологическом уровне. А уж во времена застоя СМП давало Гротону прикурить дай Боже.

С уважением, Exeter
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 19:51:03)
Дата 07.03.2006 20:05:08

Re: Не понял

Здравствуйте!

>При чем тут хорошая или плохая жизнь? Ре чь о том, уважаемый Rwester, что в СССР уже с конца 1940-х гг была вполне себе отлажена технология массовой постройки боевых кораблей на высоком технологическом уровне. А уж во времена застоя СМП давало Гротону прикурить дай Боже.
Это эсминцы и пл. А крупные корабли/авианосцы? что там с высоким технологическим уровнем?

Рвестер, с уважением
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 20:05:08)
Дата 07.03.2006 20:34:03

А что плохого с технологическим уровнем пр.1144 или 11437? (-)
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 20:34:03)
Дата 07.03.2006 21:23:05

а в сравнении с вероятным противником?

Здравствуйте!

насколько соответствовали друг другу наши и американские аналогичные корабли? Хотя бы в среднем?

Рвестер, с уважением

п.с. Вы тоже думаете, что СССР мог "за теже деньги" построить эффективный флот с авианосцами и прочим барахлом "как у американцев"?
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 21:23:05)
Дата 07.03.2006 22:56:39

Читайте в архивах текст про 13 советских АУГ :-)) (-)
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 22:56:39)
Дата 07.03.2006 23:04:43

как раз читал. восторг не разделяю;-)(-)