От GAI
К Exeter
Дата 07.03.2006 21:11:13
Рубрики Современность; Флот;

Re: Можно

>>Т.е. пока в качестве эквивалента рассматриваем 1 т. водоизмещения.Сам по себе это показатель необъективный (на кухонном уровне,можно начать сравнивать жилую площадь деревенского дома и элитного жилья).
>
>Е:
>Необъективный, но кое-что показывающий.

Сам по себе ничего он не показывает.Поскольку само качество этих тонн может быть самым различным.


>>Ну ладно,стоимость всех построенных советских кораблей к стоимости "условной ПЛА",может быть,еще можно привести (хотя советская система ценообразования сама по себе отдельный разговор).
>
>Е:
>Речь идет не столько о стоимости, сколько о примерных трудозатратах. Соотношение трудозатрат между кораблями различных классов примерно схожее, что у нас, что у них. "Условная ПЛА" и есть такой коэффициент.

т.е.,грубо говоря,пересчет в "человеко-часы"? А потом? типа,объявляем 100 человек-часов - условной ПЛА и начинаем от этого плясать ?


>>В-третьих,почти наверняка обнаружится,что в силу различных особенностей кораблестроения и экономик вообще,коэффициенты пересчета окажутся очень неодинаковыми (т.е. например,окажется,что для США три эсминца соответствуют одной условной ПЛА,а для СССР,скажем,4).
>
>Е:
>Коэффициенты одинаковые, что у нас, что у них. Что у них ПЛА в 1980-е гг в среднем была в 4,2 раза дороже атомного авианосца, что у нас. Представьте себе.

Так мы же врорде не по стоимости сравниваем,а по каким то другим критериям?


>И наконец,в четвертых,абсолютно непонятно,как нам эту условную ПЛА пересчитать в авианосцы,которых в СССР не строили

>Е:
>Да как же не строили. Строили. И рублевые их цены известны.

А при чем тут опять цены? Мы же в условных ПЛА меряем,т.е. в трудозатратах.Причем тут рубли ?

>По аналогии с США ? Типа,раз там авианосец в пять раз дороже подлодки,и у нас так будет ?

>Е:
>Дык, и у нас так было. "Ульяновск" стоил 800 млн руб по смете, ПЛА пр.971 серийная - около 200 млн. руб.

Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?

>А не получилось бы так,что с учетом всяких тпам НИОКР и пр. строительство АВ обошлось бы нам не в пять,а в двадцать пять раз дороже ?

>Е:
>Нет, не получилось бы. НИОКР и в США ведутся.

Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.


> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?

>Е:
>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.

Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.


>С уважением, Exeter
От NMD
К GAI (07.03.2006 21:11:13)
Дата 08.03.2006 00:54:43

Re: Можно

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?
Это "продолжение" -- т.е. атомный с катапультами, "как у людей".

>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.

Ну дык и в СССР ещё до войны довольно детально проработали проэкт лёгкого АВ на базе КР пр.68. Даже строить готовились.

>
>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
А чем док для АВ должен отличаться от дока для ЛК пр.23?


В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От GAI
К NMD (08.03.2006 00:54:43)
Дата 08.03.2006 17:37:34

Re: Можно

>>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?
>Это "продолжение" -- т.е. атомный с катапультами, "как у людей".

Ясно,мне так и казалось,но боялся ошибиться. Ну тогда и говорить вообще не о чем.Поскольку построен он не был,во сколько бы он реально обошелся,мы не знаем.А что такое "сметная стоимость" и как она реально превышалась,причем существенно,мы тоже хорошо знаем

>>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.
>
>Ну дык и в СССР ещё до войны довольно детально проработали проэкт лёгкого АВ на базе КР пр.68. Даже строить готовились.

Теоретически может и был.

>>
>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>А чем док для АВ должен отличаться от дока для ЛК пр.23?

А много у нас на флотах было доков,способных обслуживать линкоры ?
От Андрей
К GAI (08.03.2006 17:37:34)
Дата 08.03.2006 20:07:47

Re: Можно

>>>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?
>>Это "продолжение" -- т.е. атомный с катапультами, "как у людей".
>
>Ясно,мне так и казалось,но боялся ошибиться. Ну тогда и говорить вообще не о чем.Поскольку построен он не был,во сколько бы он реально обошелся,мы не знаем.А что такое "сметная стоимость" и как она реально превышалась,причем существенно,мы тоже хорошо знаем

А можно с примерами увеличения реальной стоимости по сравнению со сметной?

>>>
>>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>>А чем док для АВ должен отличаться от дока для ЛК пр.23?
>
>А много у нас на флотах было доков,способных обслуживать линкоры?

Доки можно построить, для лодок это сделали, что мешало сделать это для линкоров или авианосцев? Тем более что доки вещь конвертируемая, сегодня строим авианосцы, а завтра танкеры.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К GAI (07.03.2006 21:11:13)
Дата 07.03.2006 23:08:13

Re: Можно


>>Е:
>>Дык, и у нас так было. "Ульяновск" стоил 800 млн руб по смете, ПЛА пр.971 серийная - около 200 млн. руб.
>
>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?

Кузя - это пр. 11435. Ульяновск это пр. 11437, более крупный по водоизмещению, с катапультами, и самолетами ДРЛО.

>>А не получилось бы так,что с учетом всяких тпам НИОКР и пр. строительство АВ обошлось бы нам не в пять,а в двадцать пять раз дороже ?
>
>>Е:
>>Нет, не получилось бы. НИОКР и в США ведутся.
>
>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.

Ну один раз создали бы с нула, а потом пошло бы по накатанной.

>> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?
>
>>Е:
>>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.
>
>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.

А для лодок этого не создавалось? Тем более что лодки мы старались базировать рассредоточенно, а авианосцы можно было бы держать более компактно.

>>С уважением, Exeter
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (07.03.2006 23:08:13)
Дата 08.03.2006 17:43:03

Re: Можно

>>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.
>
>Ну один раз создали бы с нула, а потом пошло бы по накатанной.

С нуля бы пришлось создавать много чего,начиная от разработки катапульт и другого взлетно-посадочного оборудования,специализированных палубных самолетов,системы подготовки пилотов для них,системы базирования,снабжения и много чего еще.

>>> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?
>>
>>>Е:
>>>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.
>>
>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>
>А для лодок этого не создавалось? Тем более что лодки мы старались базировать рассредоточенно, а авианосцы можно было бы держать более компактно.

Для лодок тоже полноценной не создали.А вот судьба наших "недоавианосцев" типа "Киев" весьма показательна.Угробили их отсутствием нормальной системы базирования еще в советское время.
От Андрей
К GAI (08.03.2006 17:43:03)
Дата 08.03.2006 19:58:31

Re: Можно

>>>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.
>>
>>Ну один раз создали бы с нула, а потом пошло бы по накатанной.
>
>С нуля бы пришлось создавать много чего,начиная от разработки катапульт и другого взлетно-посадочного оборудования,специализированных палубных самолетов,системы подготовки пилотов для них,системы базирования,снабжения и много чего еще.

1. И сколько % от стоимости корабля составляет стоимость катапульт и аэрофинишеров? Если уж стоимость корпуса авианосца без вооружения (радиоэлектронного, авиационного и пр.), составляет ок. 50%, то уж стоимось катапульт и аэрофинишеров это вообще считанные проценты.

2. Система базирования нужна для любого корабля.

3. Все это было разработано и создано для советских авианосцев.

>>>> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?
>>>
>>>>Е:
>>>>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.
>>>
>>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>>
>>А для лодок этого не создавалось? Тем более что лодки мы старались базировать рассредоточенно, а авианосцы можно было бы держать более компактно.
>
>Для лодок тоже полноценной не создали.А вот судьба наших "недоавианосцев" типа "Киев" весьма показательна.Угробили их отсутствием нормальной системы базирования еще в советское время.

Не потому ли что их старались держать так же рассредоточенно? И тем не менее этот "недоавианосец" несмотря на все недостатки системы базирования, прошел за свою жизнь больше 240 тыс. миль, и провел в море больше трех лет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.