От HorNet
К Kosta
Дата 06.03.2006 02:41:20
Рубрики Современность; Флот;

Строго говоря, против АУГ есть только одно вундерваффе - другая АУГ.

Все остальное - как пурген при гриппе: если организм сильный и он
сильно напуган поносом, то может и помочь.
Но у нас этому как-то не верят - мол, работала ПАДовская система
адекватно. Нет, не работала - потому как в ее основе заложены
системные ошибки. А с панталыку сбивает постоянно знаете, что?
Три момента:
1. Относительная эффективность японских камикадзе по не столько
даже поражению АВ в 1944-45, сколько по количеству самих
таранов - мол, какой бы мощной не была ПВО, она все равно
проницаема, и если хотя бы одно штучное средство воздушного
нападения взорвется в анагаре АВ, мало ему не покажется;
2. Относительно высокая стоимость авианосцев и их авиагрупп при
первоначальных НИОКР;
3. Относительно высокие маневренные возможности современных ПЛА.

На самом деле во всех этих трех моментах есть скрытые софизмы,
которые и привели к наиболее грандиозному попилу еще советского
бабла во всей 300-летней истории Российского флота - т.е.
сооружение и эксплуатация ПЛА пр. 661, 670, 675, 949, 949А и пр.
с оперативными ПКР.
1. Японские камикадзе не топили авианосцев, за исключением
эскортных, не прекращали выполнение операций конкретными TF, не
применялись с надводных/подводных носителей и не были оружием
первого удара;
2. С учетом всех денег, потраченных на подплав, СССР в 1945-1991
годах потратил на флот денег больше, чем США;
3. Маневренные возможности современных ПЛА весьма востребованы в
сочетании с их скрытностью в момент уверенного обнаружения цели
на дальности, не превышающей возможности оружия в разы. Иными
словами, развивай СССР сразу не надводно-подводный пуск крылатых
противокорабельных ракет, а "барракуды"-"кондоры"-"плавники" в
сочетании с технологиями скрытности и РЭС, а также
противокорабельное торпедное оружие - во-первых, подплав был бы
более сбалансирован нынче, а во-вторых, противоавианосные
оперативные построения были бы ближе к реальности.

--
BR----> HorNet
От kir
К HorNet (06.03.2006 02:41:20)
Дата 06.03.2006 18:32:22

Re: Строго говоря,...

>1. Относительная эффективность японских камикадзе по не столько
>даже поражению АВ в 1944-45, сколько по количеству самих
>таранов - мол, какой бы мощной не была ПВО, она все равно
>проницаема, и если хотя бы одно штучное средство воздушного
>нападения взорвется в анагаре АВ, мало ему не покажется;

Тут очень большой интерес вызывает одно обстоятельство. Впрочем у малого числа лиц... ПВО как известно двухсегментное. Факт таранов означает что первый сегмент упешно преодалён. Если так то зачем авианосец (отвлекаясь от ударных целей)?

>1. Японские камикадзе не топили авианосцев, за исключением
>эскортных,

В чём же причина? Если они таки падали на АВ?

>не прекращали выполнение операций конкретными TF,

Может потому что таск форс это не только да и не только авианосцы?

Вот насколько помню в ходе окинавы амы увели все свои АВ, остались только английские бронированные. Но группа таки работу продолжала.
Потому как линкоры с их пушечками, что с точки зрения поддерживаемых морпехов пожалуй лучше чем самолётики.

>не применялись с надводных/подводных носителей

может потому что АВ труднее защищать чем аэродром?

>2. С учетом всех денег, потраченных на подплав, СССР в 1945-1991
>годах потратил на флот денег больше, чем США;

Вопрос конечно интересный но больно мутный осебенно в части сравнеия валют...

С уважением, kir
От HorNet
К kir (06.03.2006 18:32:22)
Дата 07.03.2006 13:32:25

Re: Строго говоря,...

>В чём же причина? Если они таки падали на АВ?

* В банальной немощи средств воздушного нападения.
Понимаете, тактика камикадзе - это не только и не столько собственно таран. В части, касающейся взятия оной тактики на вооружение нашей противоавианосной доктриной - это просачивание через все два (сейчас - три) эшелона ПВО АУГ достаточного для поражение авианосца количества средств воздушного нападения, что главным образом зависит не от их, средств, боевой устойчивости (она низка и не может быть повышена конструктивными мерами сверх физических пределов прочности планера средства воздушного нападения и/или его локальной конструктивной защиты), а от насыщения системы управления вражеской ПВО - то есть, грубо говоря, сделать так, чтобы целей всего было достаточно для того, чтобы какие-то из них не обрабатывались и не перехватывались вообще - на каждом конкретном рубеже. Это значит - подход в широком диапазоне направлений, высот и скоростей - разумеется, подход скоординированный и управляемый - с использованием всех возможнчх факторов местности, времени суток и состояния погодных условий. Уже по банальной сложности управления данным действом - задача ничуть не менее сложная, чем у сил ПВО атакуемого ордера,и однозначно более затратная. Вы помните основные тактические приемы камикадзе в зависимости от типов используемых самолетов и боеприпасов? Там очень-очень много работы, это только кажется, что все было просто: увидел-спикировал-таранил (кстати, большинство камикадзе бомбы сбрасывали - при сохранении их на замках планера или тем более в бомбоотсеках эффективность бомб существенно снижалась). На самом деле, пиковая эффективность камикадзе заблюдалась в трех случаях:
1. Наличие истребительного сопровождения групп камикадзе - было кому связать боем дальний САР (так было устроено потрошение АУГ 21 февраля 1945 года, когда погиб "Бисмарк Си" и сильно повреждена "Саратога");
2. Атаки tomcats - групп эсминцев радиолокационного дозора, которые обычно имели локальный САР из 4-6 "хэллетов", которые просто не супевали перехватить 10-12 самолетов-камикадзе;
3. Удар одиночных самолетов в момент, когда на всех кораблях АУГ начаты полеты - в воздухе много своих самолетов, лишь формирующих какие-то строи, и Air Plotting просто зашивается с нанесением воздушной обстановки на планшеты.

Ну, и что тут можно применять для нашей системы, заменив самолеты с живыми людьми некими, пусть даже больно умными, ПКР?
Да ничего.
1. Истребительного сопровождения сами ПКР не имеют - это понятно;
2. Если у противника отсутствуют группы кораблей РЛД (а если есть воздушные платформы ДРЛО, они не нужны) и ордер построен по принципам ПЛО, даже на первом рубеже (работа F-14 по данным "Хокаев" - мы говорим не о сегодняшнем дне, а о начале 80-х) плотность _одновременно_ подходящих ракет должна превышать плотность истребителей в четыре-пять раз раз (теоретически - по возможностям применения "фениксов" с одного самолета, при одновременном обстреле двух им целей) - а ведь там еще два эшелона - AEGIS и самооборона.
3. Собственно, это всё, на что можно было надеяться в нашей доктрине (ну еще там погода и прочая муть, на которую можно расчитывать, но на которой нельзя выехать из ситуации победителем дважды). Но тут надо сказать, что для такого удара гораздо больше подходит плетущийся за АУГ ракетный крейсер (вернее, ГКНС - группа кораблей непосредственного слежения, в котором собственно АУГ ведет к-н БПК, вот уж точно камикадзе, причем беззубый - а на дальности уверенного УКВ-контакта за ним шлепает РКР и три-четыре корабля сопровождения). Вот эти ребята - да, отловив момент подъема большой стаи, могли коварно грохнуть флэттоп. Вообще говоря, эта ГКНС - единственная реальная возможность обеспечить нашим "гранитам", "базальтам" и "вулканам" приемлемое по времени и точности ЦУ, а учитывая небольшие подлетные дальности и отвлечение ударной составляющей авиагруппы (пп) АУГ на атаки кораблей ГКНС (это все вместе - большой бардак в системе управления, невзирая на всякие NTDSы, - то и эффективность применения. Всё остальное - вилами по воде, мощными, конечно, вилами, но тем не менее.
От kir
К HorNet (07.03.2006 13:32:25)
Дата 09.03.2006 00:03:17

Re: Строго говоря,...

>>В чём же причина? Если они таки падали на АВ?
>
>* В банальной немощи средств воздушного нападения.
>Понимаете, тактика камикадзе - это не только и не столько собственно таран. В части, касающейся взятия оной тактики на вооружение нашей противоавианосной доктриной - это просачивание через все два (сейчас - три) эшелона ПВО АУГ достаточного для поражение авианосца количества средств воздушного нападения, что главным образом зависит не от их, средств, боевой устойчивости (она низка и не может быть повышена конструктивными мерами сверх физических пределов прочности планера средства воздушного нападения и/или его локальной конструктивной защиты), а от насыщения системы управления вражеской ПВО - то есть, грубо говоря, сделать так, чтобы целей всего было достаточно для того, чтобы какие-то из них не обрабатывались и не перехватывались вообще - на каждом конкретном рубеже.

Это так. Насыщение это абсолютное решение вопроса. Однако насыщение это не обязательно првышение информационных возможностей противника. Насыщать ещё можно так чтобы противник расходовал непропорционально большое число противобоеприпасов по Вашему боеприпасу.


>Это значит - подход в широком диапазоне направлений, высот и скоростей - разумеется, подход скоординированный и управляемый - с использованием всех возможнчх факторов местности, времени суток и состояния погодных условий. Уже по банальной сложности управления данным действом - задача ничуть не менее сложная, чем у сил ПВО атакуемого ордера,и однозначно более затратная.

Вы же хотели забить информационное поле противника? Тогда не верно. Для этого выгоднее подымать плотность целей. Т.е. атака в одном секторе гуськом, точнее несколькими маленькими плотными роями ракет идущими один за другим с интервалом.


>Ну, и что тут можно применять для нашей системы, заменив самолеты с живыми людьми некими, пусть даже больно умными, ПКР?
>Да ничего.
>1. Истребительного сопровождения сами ПКР не имеют - это понятно;

Но зато пкр это тяжёлая ракета на которую можно поставить 500 кг шариков и подорвать ёё на высоте 60 км.


>2. Если у противника отсутствуют группы кораблей РЛД (а если есть воздушные платформы ДРЛО, они не нужны) и ордер построен по принципам ПЛО, даже на первом рубеже (работа F-14 по данным "Хокаев" - мы говорим не о сегодняшнем дне, а о начале 80-х) плотность _одновременно_ подходящих ракет должна превышать плотность истребителей в четыре-пять раз раз (теоретически - по возможностям применения "фениксов" с одного самолета, при одновременном обстреле двух им целей) - а ведь там еще два эшелона - AEGIS и самооборона.

Вот вот зрк это действительно серьёзно, в отличие от всяких там самолётиков в которых сидят человечки и потом исходят.
С ней лучше всего бросать спец припасики с большой высоты.

>3. Собственно, это всё, на что можно было надеяться в нашей доктрине (ну еще там погода и прочая муть, на которую можно расчитывать, но на которой нельзя выехать из ситуации победителем дважды). Но тут надо сказать, что для такого удара гораздо больше подходит плетущийся за АУГ ракетный крейсер (вернее, ГКНС - группа кораблей непосредственного слежения, в котором собственно АУГ ведет к-н БПК, вот уж точно камикадзе, причем беззубый - а на дальности уверенного УКВ-контакта за ним шлепает РКР и три-четыре корабля сопровождения). Вот эти ребята - да, отловив момент подъема большой стаи, могли коварно грохнуть флэттоп. Вообще говоря, эта ГКНС - единственная реальная возможность обеспечить нашим "гранитам", "базальтам" и "вулканам" приемлемое по времени и точности ЦУ, а учитывая небольшие подлетные дальности и отвлечение ударной составляющей авиагруппы (пп) АУГ на атаки кораблей ГКНС (это все вместе - большой бардак в системе управления, невзирая на всякие NTDSы, - то и эффективность применения. Всё остальное - вилами по воде, мощными, конечно, вилами, но тем не менее.

Это Вы про знаменитое боевое дежурство? Я конечно понимаю Родина- пафос и всё такое. Но всё же как Вы собираетесь простимулировать экипаж держаться в приделах прямой видимости от ауг? И как быть с начальным периодом? Что мешает противнику начало войны в порту простоять, предоставляя береговой авиации разобраться с этой Вашей ГКНС?

С уважением, kir
От Андрей
К kir (06.03.2006 18:32:22)
Дата 06.03.2006 23:56:37

Re: Строго говоря,...

>>1. Относительная эффективность японских камикадзе по не столько
>>даже поражению АВ в 1944-45, сколько по количеству самих
>>таранов - мол, какой бы мощной не была ПВО, она все равно
>>проницаема, и если хотя бы одно штучное средство воздушного
>>нападения взорвется в анагаре АВ, мало ему не покажется;
>
>Тут очень большой интерес вызывает одно обстоятельство. Впрочем у малого числа лиц... ПВО как известно двухсегментное. Факт таранов означает что первый сегмент упешно преодалён. Если так то зачем авианосец (отвлекаясь от ударных целей)?

Обеспечивать первый и самый важный рубеж ПВО. Как вы думаете если бы не было авианосных самолетов, то сколько бы камикадзе обрушилось бы на американские корабли?

Так успехи довольно скромные, а вот не будь палубных самолетов которые перехватывали основную массу камикадзе, то потери американцев были бы существенно больше.

>>1. Японские камикадзе не топили авианосцев, за исключением
>>эскортных,
>
>В чём же причина? Если они таки падали на АВ?

Причина в живучести кораблей, и в том что не давали достаточному количеству камикадзе упасть на один корабль. А так пережить попадание одиночного камикадзе можно.

>>не прекращали выполнение операций конкретными TF,
>
>Может потому что таск форс это не только да и не только авианосцы?

Аваианосцы это их основная сила. Линкоры, крейсера и эсминцы, большую часть времени обеспечивали ПВО авианосцев.

>Вот насколько помню в ходе окинавы амы увели все свои АВ, остались только английские бронированные. Но группа таки работу продолжала.
>Потому как линкоры с их пушечками, что с точки зрения поддерживаемых морпехов пожалуй лучше чем самолётики.

Это пока морпехи не углубятся на десяток километров в глубь отсрова.

>>не применялись с надводных/подводных носителей
>
>может потому что АВ труднее защищать чем аэродром?

С чего бы это? АВ уязвимей да, сухопутный аэродром не утопишь. Но АВ подвижней, сухопутный аэродром после первого налета не смотается на пару десятков миль в сторону.

>>2. С учетом всех денег, потраченных на подплав, СССР в 1945-1991
>>годах потратил на флот денег больше, чем США;
>
>Вопрос конечно интересный но больно мутный осебенно в части сравнеия валют...

Так можно и без валют. Корабли одного класса, одного времени постройки, должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (06.03.2006 23:56:37)
Дата 09.03.2006 00:17:39

Re: Строго говоря,...

>Обеспечивать первый и самый важный рубеж ПВО. Как вы думаете если бы не было авианосных самолетов, то сколько бы камикадзе обрушилось бы на американские корабли?

Я этого не знаю, но есть у меня подозрение что врут амовские пилоты, основное дело сделали зенитчики.

>Так успехи довольно скромные, а вот не будь палубных самолетов которые перехватывали основную массу камикадзе, то потери американцев были бы существенно больше.

Если бы да кабы...

>Причина в живучести кораблей, и в том что не давали достаточному количеству камикадзе упасть на один корабль. А так пережить попадание одиночного камикадзе можно.

Ну да пожалуй.


>Аваианосцы это их основная сила.

Это кто сказал? Какой нибудь адмирал в отставке?

>Линкоры, крейсера и эсминцы, большую часть времени обеспечивали ПВО авианосцев.

Это да, но вот не было бы ав, не пришлось бы отвлекать ЛК на их прикрытие.
Если бы да кабы...

>Это пока морпехи не углубятся на десяток километров в глубь отсрова.

Большие пушечки вроде как дальше стреляют? А если уже углубились, то не проще ли аэродром развернуть? С чего тогда такие побоища за какието гендерсон филды?


>С чего бы это? АВ уязвимей да, сухопутный аэродром не утопишь. Но АВ подвижней, сухопутный аэродром после первого налета не смотается на пару десятков миль в сторону.

В томто и дело что не смотается. Ав может смотаться близко или далеко.
Если близко то нет проблем с поиском. Собственно проще чем по аэродрому. На ав маскировочные сети тянуть бесмысслено. А если далеко, то ав еффективно выведен из строя. Чего собственно и добивался противник.

>
>Так можно и без валют. Корабли одного класса, одного времени постройки, должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.

СССР никогда не строил чего либо подобного нимицу, США- пларку.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (09.03.2006 00:17:39)
Дата 09.03.2006 01:23:17

Re: Строго говоря,...

>>Обеспечивать первый и самый важный рубеж ПВО. Как вы думаете если бы не было авианосных самолетов, то сколько бы камикадзе обрушилось бы на американские корабли?
>
>Я этого не знаю, но есть у меня подозрение что врут амовские пилоты, основное дело сделали зенитчики.

Кажется, креститься надо! На чем же основаны ваши подозрения.

>>Так успехи довольно скромные, а вот не будь палубных самолетов которые перехватывали основную массу камикадзе, то потери американцев были бы существенно больше.
>
>Если бы да кабы...

Посмотрите потери камикадзе.

>>Причина в живучести кораблей, и в том что не давали достаточному количеству камикадзе упасть на один корабль. А так пережить попадание одиночного камикадзе можно.
>
>Ну да пожалуй.

>>Аваианосцы это их основная сила.
>
>Это кто сказал? Какой нибудь адмирал в отставке?

См. кто решил ход сраженим при Мидуэе.

>>Линкоры, крейсера и эсминцы, большую часть времени обеспечивали ПВО авианосцев.
>
>Это да, но вот не было бы ав, не пришлось бы отвлекать ЛК на их прикрытие.
>Если бы да кабы...

Если американцы наклепали за войну больше сотни АВ, то значит они им были нужны. И нужны были больше чем линкоры, тоторые поставили на второстепенные роли, огневая поддержка, ПВО.

>>Это пока морпехи не углубятся на десяток километров в глубь отсрова.
>
>Большие пушечки вроде как дальше стреляют? А если уже углубились, то не проще ли аэродром развернуть? С чего тогда такие побоища за какието гендерсон филды?

Ну да дальше. Километров на 30-40. Если вычесть расстояние на котором линкоры находились от берега. А дальше что? Кто должен поддерживать пехоту?

>>С чего бы это? АВ уязвимей да, сухопутный аэродром не утопишь. Но АВ подвижней, сухопутный аэродром после первого налета не смотается на пару десятков миль в сторону.
>
>В томто и дело что не смотается. Ав может смотаться близко или далеко.
>Если близко то нет проблем с поиском. Собственно проще чем по аэродрому. На ав маскировочные сети тянуть бесмысслено. А если далеко, то ав еффективно выведен из строя. Чего собственно и добивался противник.

Интересно какие маскировочные сети помогают от ракет с наведением по Навстару, с коррекцией по электронным картам местности? Да и вообще вы представляете что такое "затянуть аэродром маскировочными сетями"? ВПП будете сетями затягивать?

>>
>>Так можно и без валют. Корабли одного класса, одного времени постройки, должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.
>
>СССР никогда не строил чего либо подобного нимицу, США- пларку.

Зато в одно время плавали и "Наутилус" и "Ленинский комсомол". Вполне можно сравнить их стоимость.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Rwester
К Андрей (06.03.2006 23:56:37)
Дата 07.03.2006 10:39:02

нестыковочка

Здравствуйте!

>должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.
имхо, очень сомнительное утверждение

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 10:39:02)
Дата 07.03.2006 11:34:31

C поправкой на принцип

"чем более развито судостроение - тем дешевле корабль"

>>должны быть примерно равны по трудоемкости, а значит и по стоимости.
>имхо, очень сомнительное утверждение

в общем вполне нормальное утверждение.
От Rwester
К Kimsky (07.03.2006 11:34:31)
Дата 07.03.2006 11:44:47

Re: C поправкой...

Здравствуйте!

1 затраты по трудоемкости не есть эквивалент затрат по стоимости. Иначе китайцы детские игрушки не шили бы.
2 И сугубое имно. Трудоемкость одного и того же корабля, изготавлиемого в разных странах, может различаться в разы. Как раз про принцип, который вы упомянули.

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 11:44:47)
Дата 07.03.2006 12:26:37

Вы про стоимость в условных бумажках? Ну тут да - все зависит еще от курса.

Как считать рубль - как полтора бакса - или как 20-30 центов? При доле фантазии и желания можно придумать любые суммы военного бюджета - в бумажках.

Речь то идет о стоимости в сравнимых единицах. Грубо - на затраченные средства можно построить как 100 кораблей класса А - так и 200 кораблей "условного общего" класса Б.
Если один флот потратился на 200 этих условных кораблей, другой - на 130, но первый при этом все еще занимается изобретением ассиметричного ответа... То делаем вывод, что первый потратил средств в полтора раза больше - а превосходства так и не достиг.
От Ustinoff
К Kimsky (07.03.2006 12:26:37)
Дата 07.03.2006 14:06:00

Re: Вы про...

Hello, Kimsky!

[Sorry, skipped]

K> Речь то идет о стоимости в сравнимых единицах. Грубо - на затраченные
K> средства можно построить как 100 кораблей класса А - так и 200 кораблей
K> "условного общего" класса Б. Если один флот потратился на 200 этих
K> условных кораблей, другой - на 130, но первый при этом все еще занимается
K> изобретением ассиметричного ответа... То делаем вывод, что первый
K> потратил средств в полтора раза больше - а превосходства так и не
K> достиг.

Не видал я тех расчетов, но не мог он потратить больше.
Разве что в "очень условных" еденицах.
Любой либеральный экономист подтвердит.
Не было столько "средств". Не было.
От Rwester
К Kimsky (07.03.2006 12:26:37)
Дата 07.03.2006 12:46:49

щазз, в трудочасах, бумажки побоку.

Здравствуйте!

>То делаем вывод, что первый потратил средств в полтора раза больше - а превосходства так и не достиг.
вывод, что превосходства не достиг - нормален. Вывод, что потратил средств в 1,5 раза больше - умозрителен и ни о чем не говорит.

При этом само утверждение, что СССР затратил больше, имхо, нормально. И вполне объяснимо.

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 12:46:49)
Дата 07.03.2006 12:58:05

Re: щазз, в...

Hi!
> Вывод, что потратил средств в 1,5 раза больше - умозрителен и ни о чем не говорит.

В указанной ситуации - имхо, говорит.

Если угодно - можно перефразировать - имел возможность на те же средства построить в полтора раза более мощный, чем у противника - по тем же классам кораблей - флот.
От Rwester
К Kimsky (07.03.2006 12:58:05)
Дата 07.03.2006 13:13:05

Ага!

Здравствуйте!

>Если угодно - можно перефразировать - имел возможность на те же средства построить в полтора раза более мощный, чем у противника - по тем же классам кораблей - флот.
А вот это ваще спорно имел он такие возможности или нет. Беда с этим сослагательным наклонением. Нафига спрашивается делать т-34, если можно сразу хлоп и т-80 налепить?

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Rwester (07.03.2006 13:13:05)
Дата 07.03.2006 14:15:28

Re: Ага!

Hi!

>А вот это ваще спорно имел он такие возможности или нет.

Вот тут общие трудозатраты в рамках одной экономики и подойдут.

>Беда с этим сослагательным наклонением.

Все возможности и альтернативы в этом наклонении и рассматриваются.

>Нафига спрашивается делать т-34, если можно сразу хлоп и т-80 налепить?

Нельзя.
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 13:13:05)
Дата 07.03.2006 14:13:02

Re: Ага!

>Здравствуйте!

>>Если угодно - можно перефразировать - имел возможность на те же средства построить в полтора раза более мощный, чем у противника - по тем же классам кораблей - флот.
>А вот это ваще спорно имел он такие возможности или нет. Беда с этим сослагательным наклонением. Нафига спрашивается делать т-34, если можно сразу хлоп и т-80 налепить?

Если вы про ВОВ, то выше головы не прыгнешь. Нельзя налепить что-то что на целые поколения превосходит общий технический уровень не только в стране, но и по планете в целом.

А вот что экстра сложного в созданиии авианосца для СССР образца 60-70-х годов?

Атомное оружие лепить можем. Ракеты с людьми в космос запускать можем. Еще много чего можем. А вот авианосец построить почему-то нам не дано!!!

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Rwester
К Андрей (07.03.2006 14:13:02)
Дата 07.03.2006 19:12:01

Re: Ага!

Здравствуйте!

>Если вы про ВОВ, то выше головы не прыгнешь. Нельзя налепить что-то что на целые поколения превосходит общий технический уровень не только в стране, но и по планете в целом.
Хотя бы в стране. Сраните потенциал по постройке кораблей для СССР и США на конец войны. Штаты навострились корабли как пирожки печь. Отработали технологию юзанья и производства. Опыта у них было в разы больше в данной области. И почему трудозатраты могут сказать в разы: упрощенно - поставьте опытного и неопытного рабочего - в каком случае будет больше брака и ошибок. А кораблестроение - не кирпичи класть, за год не научишься, и проектировать их и прочее.

>А вот что экстра сложного в созданиии авианосца для СССР образца 60-70-х годов?
да как сказать. Вот китайцы сейчас многое могут. А самолет на уровне разработать самостоятельно -вигавам! Они всю тропинку не прошли с начала, не спотыкались и не падали. Это пример.
Так вот, имхо, СССР в тот момент стоял в начале тропинка в Штаты уже бодро шастали в середке. Они этот опыт во время войны получили, оптимизировали и под себя подгоняли. А СССР был вынужден тратить огромные средства на то, чтобы наверстать пятилетку в 3 дня. С косяками и ошибками.

>Атомное оружие лепить можем. Ракеты с людьми в космос запускать можем. Еще много чего можем. А вот авианосец построить почему-то нам не дано!!!
Видимо не настолько он нам нужен. Серьезно. Т.к. все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нам нужное изготавливалось в нужных количествах. И будет изготавливаться как только СИЛЬНО понадобится.

Рвестер, с уважением
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 19:12:01)
Дата 07.03.2006 20:17:51

Re: Ага!

>Здравствуйте!

>>Если вы про ВОВ, то выше головы не прыгнешь. Нельзя налепить что-то что на целые поколения превосходит общий технический уровень не только в стране, но и по планете в целом.
>Хотя бы в стране. Сраните потенциал по постройке кораблей для СССР и США на конец войны. Штаты навострились корабли как пирожки печь. Отработали технологию юзанья и производства. Опыта у них было в разы больше в данной области. И почему трудозатраты могут сказать в разы: упрощенно - поставьте опытного и неопытного рабочего - в каком случае будет больше брака и ошибок. А кораблестроение - не кирпичи класть, за год не научишься, и проектировать их и прочее.

Если сидеть и ничего не делать, то опыта никогда не наберется. И вообще причем здесь потенциал на конец войны? В 50-60-70 гг. что мешало строить, страна уже выбралась из военной разрухи.

Почему у нас находились деньги на постройку чего угодно, только не авианосцев? Хотите ПЛАРК, пожалуйста! Хотите авианесущие крейсера под вертикалки, да ради Бога!!! А вот авианосцы, НИЗЗЗЯЯ!!!

>>А вот что экстра сложного в созданиии авианосца для СССР образца 60-70-х годов?
>да как сказать. Вот китайцы сейчас многое могут. А самолет на уровне разработать самостоятельно -вигавам! Они всю тропинку не прошли с начала, не спотыкались и не падали. Это пример.

Если стоять в начале тропинки и думать "вот я сейчас пойду по ней, и спотыкаться буду, а надо ли мне это", то вы так в начале тропинки и останетесь. А если пойдете, да набьете пару шишек, но зато будете иметь весомый результат собственного труда. Сами себя уважать будете, и другие уважать будут.

>Так вот, имхо, СССР в тот момент стоял в начале тропинка в Штаты уже бодро шастали в середке. Они этот опыт во время войны получили, оптимизировали и под себя подгоняли. А СССР был вынужден тратить огромные средства на то, чтобы наверстать пятилетку в 3 дня. С косяками и ошибками.

Ну и дальше-то что??? Когда СССР начинал разрабатывать свои первые танки, англичане уже имели опыт не только разработки, но и боевого применения этих танков. И что? А ничего! Наше отставание не помешало нашей стране стать одной из законодательниц танковой моды.

>>Атомное оружие лепить можем. Ракеты с людьми в космос запускать можем. Еще много чего можем. А вот авианосец построить почему-то нам не дано!!!
>Видимо не настолько он нам нужен. Серьезно. Т.к. все ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нам нужное изготавливалось в нужных количествах. И будет изготавливаться как только СИЛЬНО понадобится.

Нам нужно оружие, по крайней мере тогда. Причем оружие многофункциональное, которое можно было и в ядерной войне применить и папуасов мочить, при необходимости. Авианосец отвечает этим требованиям в большей степени, чем ПЛАРК, потому как ПЛАРК это оружие заточенное под узко определенную задачу, мочение авианосцев (ну в крайнем случае корабельных группировок). Применение ПЛАРК по другим задачам ,стрельба по наземным целям, не говоря уже о поддержке десанта, это пустой расход огромных средств.

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (07.03.2006 20:17:51)
Дата 09.03.2006 00:41:50

Re: Ага!

>Если сидеть и ничего не делать, то опыта никогда не наберется. И вообще причем здесь потенциал на конец войны? В 50-60-70 гг. что мешало строить, страна уже выбралась из военной разрухи.

В качестве предположения- практическая ненужность.


>Почему у нас находились деньги на постройку чего угодно, только не авианосцев? Хотите ПЛАРК, пожалуйста! Хотите авианесущие крейсера под вертикалки, да ради Бога!!! А вот авианосцы, НИЗЗЗЯЯ!!!

В качетве предположения- практическая нужность всего того на что деньги таки находились.

В качестве вопросов
- каковы по Вашему оперативные задачи сов. ав в гипететической большой войне 50, 60, 70, 80, 90 годов
- почему в вв2 удел ав боёв это тихий океан?

>Нам нужно оружие, по крайней мере тогда. Причем оружие многофункциональное, которое можно было и в ядерной войне применить и папуасов мочить, при необходимости.

Каких именно папуасов совок должен бал мочить за морем? И почему для этого нужен ав?

>Авианосец отвечает этим требованиям в большей степени,

В смысле папуасов- да конечно

>чем ПЛАРК, потому как ПЛАРК это оружие заточенное под узко определенную задачу, мочение авианосцев (ну в крайнем случае корабельных группировок). Применение ПЛАРК по другим задачам ,сотрельба по наземным целям, не говоря уже о поддержке десанта, это пустой расход огромных средств.

Про десанты Вы правы, а про прочее- почему собственно? А про десанты. Где по Вашему их нужно было высаживать?

Вообще, смысл то ведь простой. Довольно напряжно строить чтото просто потопу что это некоторым людям нравиться. Мечта и них такая с детства, поглядеть на авианосец под национальным флагом.

С уважением, kir
От Rwester
К Андрей (07.03.2006 20:17:51)
Дата 07.03.2006 20:34:50

вы не флотофоб;-(

Здравствуйте!

Вы все говорите правильно. Вот только это не для красоты, эти железки воевать должны. Стоят ли они затраченных на них денюг?

Цитата:"Ну и дальше-то что??? Когда СССР начинал разрабатывать свои первые танки, англичане уже имели опыт не только разработки, но и боевого применения этих танков. И что? А ничего! Наше отставание не помешало нашей стране стать одной из законодательниц танковой моды."
Выходит, танки нам были очень нужны, а авианосцы нет. И законодателями мы стали не из воздуха, а через большие затраты. Которые кто-то когда-то обосновал как "наиважнейшие" для развития всей армии. Потому что танк не один, к нему нужна инфраструктура, его нужно сделать, в конце концов. И опыт войны показал, что танковый рывок был правильный, что это то оружие которое пригодилось.
Кто сейчас может принять такое решение для нашей армии? Кто сможет связать огромные затраты на авианосцы с будущей безопасностью страны. А ведь найдутся те, кто справедливо укажет, что сухопутная армия нам сейчас нужнее и не факт, что авианосцы будут разрешать финалы будущих войн России через 10-20-30 лет.

Рвестер, с уважением
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 20:34:50)
Дата 07.03.2006 21:09:49

Re: вы не...

>Здравствуйте!

>Вы все говорите правильно. Вот только это не для красоты, эти железки воевать должны. Стоят ли они затраченных на них денюг?

А где воевал Т-80?

>Цитата:"Ну и дальше-то что??? Когда СССР начинал разрабатывать свои первые танки, англичане уже имели опыт не только разработки, но и боевого применения этих танков. И что? А ничего! Наше отставание не помешало нашей стране стать одной из законодательниц танковой моды."
>Выходит, танки нам были очень нужны, а авианосцы нет. И законодателями мы стали не из воздуха, а через большие затраты. Которые кто-то когда-то обосновал как "наиважнейшие" для развития всей армии. Потому что танк не один, к нему нужна инфраструктура, его нужно сделать, в конце концов. И опыт войны показал, что танковый рывок был правильный, что это то оружие которое пригодилось.

Вот-вот а танковый рывок был правильный почему? Потому, что наш основной противник находился на континенте.

Только вот в "Холодной войне" наш противник находился за океаном, не дать США свободно доставлять войска в Европу, это было бы уже половина успеха.

Условия будущей войны изменились, а вот взгляды на будущую войну у наших полководцев остались прежними.

>Кто сейчас может принять такое решение для нашей армии? Кто сможет связать огромные затраты на авианосцы с будущей безопасностью страны. А ведь найдутся те, кто справедливо укажет, что сухопутная армия нам сейчас нужнее и не факт, что авианосцы будут разрешать финалы будущих войн России через 10-20-30 лет.

Вот в данный момент нам не действительно надо строить новых авианосцев. Нам надо не растерять уже имеющийся опыт, а поэтому надо гонять "Кузю" пока держится на плаву, укомплектовать его авиагруппу и пусть не вылазит из учений.

А кораблестроители пусть занимаются проектированием авианосцев, все равно это процесс не быстрый, и лет 5 точно займет, а там глядишь и деньги на постройку найдутся.

Что же до решающей роли в будущих войнах, то флот можно и в мирное время неплохо использовать.

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Rwester
К Андрей (07.03.2006 21:09:49)
Дата 07.03.2006 21:38:36

Re: вы не...

Здравствуйте!

>А где воевал Т-80?
танки использовались в 20-м веке достаточно часто. Скорее всего и дальше так будет.

>Условия будущей войны изменились
вы уверены, что изменились? Ресурсы не бесконечные. Чтобы строить авианосцы у кого оторвем кусок?

Рвестер, с уважением
От Андрей
К Rwester (07.03.2006 21:38:36)
Дата 07.03.2006 22:35:52

Re: вы не...

>Здравствуйте!

>>А где воевал Т-80?
>танки использовались в 20-м веке достаточно часто. Скорее всего и дальше так будет.

Достаточно часто воевали Т-34, Т-55. Где воевали Т-80?

>>Условия будущей войны изменились
>вы уверены, что изменились?

Да.

>Ресурсы не бесконечные. Чтобы строить авианосцы у кого оторвем кусок?

Теперь нам не нужны огромные танковые армады, на них и съекономим. :)

>Рвестер, с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 19:12:01)
Дата 07.03.2006 19:25:58

Кто там пек как пирожки ЭМ пр.30бис и ПЛ пр.613, ась? :-)) (-)
От GAI
К Exeter (07.03.2006 19:25:58)
Дата 07.03.2006 20:08:33

Я,конечно,не специалист по флоту...

но обычно в нашей литературе пишут,что в момент массового строительства ЭМ пр.30бис уже были морально устаревшими и строились только потому,что разработка новых проектов и оборудования и вооружения для них затягивалась,а флоты надо было срочно пополнять,да и заводы загружать тоже. Не так ?
От Exeter
К GAI (07.03.2006 20:08:33)
Дата 07.03.2006 20:33:16

Ну так, а при чем тут это?

А другие устаревшими не были. В любом случае, тезис об отсталости судостроительных технологий не канает.

С уважением, Exeter
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 19:25:58)
Дата 07.03.2006 19:47:02

от хорошей жизни пек?;-)(-)
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 19:47:02)
Дата 07.03.2006 19:51:03

Не понял

При чем тут хорошая или плохая жизнь? Ре чь о том, уважаемый Rwester, что в СССР уже с конца 1940-х гг была вполне себе отлажена технология массовой постройки боевых кораблей на высоком технологическом уровне. А уж во времена застоя СМП давало Гротону прикурить дай Боже.

С уважением, Exeter
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 19:51:03)
Дата 07.03.2006 20:05:08

Re: Не понял

Здравствуйте!

>При чем тут хорошая или плохая жизнь? Ре чь о том, уважаемый Rwester, что в СССР уже с конца 1940-х гг была вполне себе отлажена технология массовой постройки боевых кораблей на высоком технологическом уровне. А уж во времена застоя СМП давало Гротону прикурить дай Боже.
Это эсминцы и пл. А крупные корабли/авианосцы? что там с высоким технологическим уровнем?

Рвестер, с уважением
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 20:05:08)
Дата 07.03.2006 20:34:03

А что плохого с технологическим уровнем пр.1144 или 11437? (-)
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 20:34:03)
Дата 07.03.2006 21:23:05

а в сравнении с вероятным противником?

Здравствуйте!

насколько соответствовали друг другу наши и американские аналогичные корабли? Хотя бы в среднем?

Рвестер, с уважением

п.с. Вы тоже думаете, что СССР мог "за теже деньги" построить эффективный флот с авианосцами и прочим барахлом "как у американцев"?
От Exeter
К Rwester (07.03.2006 21:23:05)
Дата 07.03.2006 22:56:39

Читайте в архивах текст про 13 советских АУГ :-)) (-)
От Rwester
К Exeter (07.03.2006 22:56:39)
Дата 07.03.2006 23:04:43

как раз читал. восторг не разделяю;-)(-)
От Константин Дегтярев
К HorNet (06.03.2006 02:41:20)
Дата 06.03.2006 17:57:29

Это вряд ли

Вот это:
>2. С учетом всех денег, потраченных на подплав, СССР в 1945-1991
>годах потратил на флот денег больше, чем США;

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Exeter
К Константин Дегтярев (06.03.2006 17:57:29)
Дата 06.03.2006 18:45:11

Это именно так (-)
От Константин Дегтярев
К Exeter (06.03.2006 18:45:11)
Дата 06.03.2006 19:18:12

В каких единицах?

Тоннаж американского флота и советсвого в 1982 году соотносился как 4.2 к 2.6 млн. тонн, если не ошибаюсь. Обеспечение моряков (деньгами и жильем) ни в какое сравнение не идет. Стоимость раб. силы - тоже.

И, наконец, содержание 15 авианосцев с авиагруппами всяко обходилось дороже.

Если сравнивать отностительные цифры, к бюджету страны, тогда я согласен.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Николай Поникаров
К Константин Дегтярев (06.03.2006 19:18:12)
Дата 07.03.2006 09:42:16

В попугаях :)

День добрый.

>Тоннаж американского флота и советсвого в 1982 году соотносился как 4.2 к 2.6 млн. тонн, если не ошибаюсь. Обеспечение моряков (деньгами и жильем) ни в какое сравнение не идет. Стоимость раб. силы - тоже.

Рубли наши и американские не сравниваем, считаем в условных единицах - торпедных атомных подводных лодках. Получается, что за 1945-1990 мы построили этих условных лодок в полтора раза больше. Таким образом, нельзя делать вывод "мы потратили на флот больше". Правильный вывод будет "если бы мы строили флот такого же корабельного состава, как у США, то это вышло бы дешевле".

Наконец, эти цифры относятся только к судостроению, причем без ракет и самолетов. А в 1989, напр., расходы на новое военное судостроение составляли лишь 25% от бюджета ВМФ.

С уважением, Николай.
От Добрыня
К Николай Поникаров (07.03.2006 09:42:16)
Дата 07.03.2006 18:43:48

Софистическая эквилибристка это, ув. Николай :-)

Приветствую!

>Рубли наши и американские не сравниваем,

Очень даже напрасно :-) Сравнивали бы хотя бы тоннаж, если вложенные деньги считать неохота. Итак, тоннаж у СССР меньше, затраты меньше - как бы это показать-то, что СССР на самом деле потратился больше?.. Так вот и получили фигню.

>считаем в условных единицах - торпедных атомных подводных лодках. Получается, что за 1945-1990 мы построили этих условных лодок в полтора раза больше. Таким образом, нельзя делать вывод "мы потратили на флот больше". Правильный вывод будет "если бы мы строили флот такого же корабельного состава, как у США, то это вышло бы дешевле".

Итак, в деревне Простоквашино за 1978 год построено 10 новых домов. Каждый дом за 10000 рублей, в каждом три комнаты, крыльцо и 7 окошек. А также построен клуб за 20 тысяч рублей - 6 комнат по одному окну, двойной ширины крыльцо, бильярдный стол, кинозал с 4 окнами. Всего в Простоквашино построено на 120 000 рублей жилья для 10 семей - но нас интересует другое, а именно то что имеется 80 окон, что даёт нам при количестве 7 окон на условный дом примерно 11 условных домов.

За тот же 1978 год в деревне Йорково построено 5 коттеджей по 100 000 долларов, в каждом пять комнат и пятнадцать окон. А ещё там построен небольшой комбинат ценой в 5 000 000 долларов - 3 ангара (без окон), автопарк (3 окна), домик правления (10 окон). Итого 55 окон, что даёт нам при количестве 7 окон на условный дом примерно 8 условных домов, или в полтора раза скромнее чем в Простоквашино.

В общем, играя "условными домами" можно доказать всё что угодно. Анализировать же нужно затраты и тоннаж, остальное всё от лукавого.

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От Exeter
К Добрыня (07.03.2006 18:43:48)
Дата 07.03.2006 19:24:10

Никакой эквилибристики

Именно затраты и тоннаж во всех случаях и сравниваем, уважаемый Добрыня. Вот подсчеты КиН:

Полное водоизмещение построенных ПЛ для ВМФ СССР в 1945-1991 гг - 2367 тыс. т, для ВМС США - 1080 тыс. т.

Полное водоизмещение НК (только основных классов!!) для ВМФ СССР - 1746 тыс.т, для ВМС США - 2660 тыс.т.

Итого, СССР - 4113 тыс. т, США - 3740 тыс. т.

Если считать с учетом стоимости и трудозатрат, приведенных к "условным ПЛА", то СССР - 708 "условных ПЛА", США - 455,3 "условных ПЛА". Таблица пересчета там приводится.

Замечу, что если считать еще толпы советской мелюзги, то для США ситуацию будет еще хуже. Более того, даже вспомогательных судов СССР умудрился понастроить примерно вдвое больше по суммарному водоизмещению.


С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (07.03.2006 19:24:10)
Дата 07.03.2006 22:17:23

То есть считали с 45 по 91 год?

на мой взгляд не совсем корректно. Для СССР, на мой взгляд, лучше считать где-то со второй половины 50-х. Ибо только с этого момента промышленность могла выдавать по надводным кораблям что-то более-менее современное (и то с натяжкой). ПЛ дизельные конечно немного раньше. Для штатов это тоже момент нормальный - в это время начинается строительство как раз основы американской мощи в последующие годы - Форрестолов и в какой-то мере отсекается наследие войны когда была построена масса кораблей всех классов.
Ну и кроме того объективно СССР должен был иметь приличный объем мелочи хотя бы из-за закрытых театров типа черного и балтийского морей.
От Exeter
К Constantin (07.03.2006 22:17:23)
Дата 07.03.2006 22:55:56

Дык, есть отсечь построенное до 1955 г - мало что изменится (-)
От Constantin
К Exeter (07.03.2006 22:55:56)
Дата 08.03.2006 13:40:44

Ну кое что изменится

во всяком случае не придется считать у СССР - несколько десятков эсминцев и пару десятков крейсеров. По сути вместо них вряд ли что-то можно было сварганить а верфи нужно загружать работой. В определенной степени это и к 613 проекту ПЛ относится (правда тут несколько сложнее)
В любом случае наша промышленность до середины 50-х по сути не могла создать корабли которые хоть как-то были адекватны современным американским. По многим параметрам еще долго догонять приходилось.
В первую очередь те же авианосцы класса Форрестол мы пожалуй не могли построить ранее середины 60-х (это при условии что в середине 50-х на базе например корпусов 68-бис построили бы первые).
Те же ПЛАРБ сопоставимые с американскими сделали на 10 лет позже. А казалось что задел в ПЛ был большой.
Кроме того ряд наших заводов в принципе не мог построить ничего кроме ПЛ (ну или смог бы но уж никак не авианосец). Даже сейчас встает вопрос что авианосец класса Форрестол и тем более Нимиц строить негде. Речь как правило идет о корабликах типа Кузнецов или чуть больше.
Отсюда можно сделать вывод что строительство советских авианосцев потребовало бы нескольких итераций (что собственно и было на практике, другое дело что отправную точку можно было бы сместить лет на 15-20 ранее)
правда флот так или иначе при таком развитии событий был бы конечно более сбалансированным.

Короче говоря методы сравнения весьма условны и многое оставляют за кадром.
От Exeter
К Constantin (08.03.2006 13:40:44)
Дата 08.03.2006 14:03:08

НИчего принципиально не изменится

Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>во всяком случае не придется считать у СССР - несколько десятков эсминцев и пару десятков крейсеров.

Е:
Ну, не посчитаем 14 КР пр.68бис, 70 ЭМ пр.30бис, 1 ЭМ пр.41, 8 СКР пр.42. Это суммарно 460 тыс т полного водоизмещения.


По сути вместо них вряд ли что-то можно было сварганить а верфи нужно загружать работой. В определенной степени это и к 613 проекту ПЛ относится (правда тут несколько сложнее)

Е:
А чем плох пр.613?


>В любом случае наша промышленность до середины 50-х по сути не могла создать корабли которые хоть как-то были адекватны современным американским. По многим параметрам еще долго догонять приходилось.

Е:
Почему? ПЛ относительно адекватны. НК примерно соответствовали американскому уровню ВМВ. А новых НК приндосы практически и не строили.


>В первую очередь те же авианосцы класса Форрестол мы пожалуй не могли построить ранее середины 60-х (это при условии что в середине 50-х на базе например корпусов 68-бис построили бы первые).

Е:
Почему? Строили же в СССР ТКР пр.82, которые всяко сложнее авианосцев.


>Те же ПЛАРБ сопоставимые с американскими сделали на 10 лет позже.

Е:
Не на 10, а на 8.


А казалось что задел в ПЛ был большой.
>Кроме того ряд наших заводов в принципе не мог построить ничего кроме ПЛ (ну или смог бы но уж никак не авианосец).

Е:
Это не так. А авианосцы могли строить ЧСЗ, Балтзавод и СМП. Да и новый завод в Советской Гавани строили.



Даже сейчас встает вопрос что авианосец класса Форрестол и тем более Нимиц строить негде. Речь как правило идет о корабликах типа Кузнецов или чуть больше.

Е:
СМП или Балтзавод можно реконструировать. Программа реконструкции Балтзавода есть. Вообще, у Вас тут с ног на голову поставлено. именно потому, что строили главным образом ПЛА - под них и заточили мощности того же СМП.


>Отсюда можно сделать вывод что строительство советских авианосцев потребовало бы нескольких итераций (что собственно и было на практике, другое дело что отправную точку можно было бы сместить лет на 15-20 ранее)

Е:
Вот именно. Начать в 1951 г, вместо ТКР пр.82 :-))



С уважением, Exeter
От Constantin
К Exeter (08.03.2006 14:03:08)
Дата 08.03.2006 22:29:10

Re: НИчего принципиально...


>Е:
>Ну, не посчитаем 14 КР пр.68бис, 70 ЭМ пр.30бис, 1 ЭМ пр.41, 8 СКР пр.42. Это суммарно 460 тыс т полного водоизмещения.

то есть все-таки 460 тыс т можно плюсовать а можно и в минус списать? отсюда итоговый расчет все-таки меняется


>>В любом случае наша промышленность до середины 50-х по сути не могла создать корабли которые хоть как-то были адекватны современным американским. По многим параметрам еще долго догонять приходилось.
>
>Е:
>Почему? ПЛ относительно адекватны. НК примерно соответствовали американскому уровню ВМВ. А новых НК приндосы практически и не строили.

ну так отставание в 10-15 лет - только к середине 50-х вышли на уровень америки начала-середины 40-х. Почему я и говорил о том что правильнее считать с 55 а не с 45. Условно говоря в 45-55 достраивали то что не достроили в 41-45. Или по другому если считать с 45 то америку нужно считать с 41.


>>В первую очередь те же авианосцы класса Форрестол мы пожалуй не могли построить ранее середины 60-х (это при условии что в середине 50-х на базе например корпусов 68-бис построили бы первые).
>
>Е:
>Почему? Строили же в СССР ТКР пр.82, которые всяко сложнее авианосцев.

Ну так и имели проблемы с ними, несмотря на то что сам товарищ Сталин их очень хотел. Да и сомневаюсь я что они сложнее авианосца - размеры близки, скоростные качества тоже отсюда котлы-турбины аналогичны. Броня-башни в общем уже делались нашими заводами, определенный опыт был. А вот авианосные примочки - лифты, системы хранения и подачи топлива и тд и тп никто у нас не делал.


>>Те же ПЛАРБ сопоставимые с американскими сделали на 10 лет позже.
>
>Е:
>Не на 10, а на 8.

то есть отставание сократили :))


>Е:
>Это не так. А авианосцы могли строить ЧСЗ, Балтзавод и СМП. Да и новый завод в Советской Гавани строили.

Все это не ранее 50-го года. Строительство авианосца в Сов.Гавани сделало бы его видимо золотым.
С 50-го примерно года можно было бы строить некоторое количество авианосцев (начально 20-30 т.тонн) вместо некоего количества других кораблей в основном надводных.



>Е:
>СМП или Балтзавод можно реконструировать. Программа реконструкции Балтзавода есть. Вообще, у Вас тут с ног на голову поставлено. именно потому, что строили главным образом ПЛА - под них и заточили мощности того же СМП.

ну если не строить на СМП атомные лодки то где их строить особенно ПЛАРБ? Ну их конечно меньше надо будет но не в десятки раз. Так что как минимум понадобится построить завод под ПЛАРБы. А ведь СМП имеющий крытые доки лучше всего подходил именно под авианосцы (хотя там тоже не просто - пролеты явно уже угловых палуб).
Балтзавод конечно мог что-то строить но вопрос в водоизмещении -выше 50-60 т тонн уже вопрос. Да и ведь его стапеля не пустовали. и строились на них не только боевые корабли. Сейчас видимо он будет расширен - другого варианта толком нет. Впрочем сейчас у них стапель в 350 м и вроде есть возможность строить суда дедвейтом до 100 т тонн. Но авианосец по сути лучше строить в крытом доке.


>
>Е:
>Вот именно. Начать в 1951 г, вместо ТКР пр.82 :-))

Тут вы абсолютно правы - вполне можно было бы получить некий советский Эссекс причем минимум 3 штуки. При этом все остальное что было реально построено в этот период оставалось бы в том же количестве.
От GAI
К Exeter (07.03.2006 19:24:10)
Дата 07.03.2006 20:06:19

А можно поспрошать ?

>Полное водоизмещение построенных ПЛ для ВМФ СССР в 1945-1991 гг - 2367 тыс. т, для ВМС США - 1080 тыс. т.

>Полное водоизмещение НК (только основных классов!!) для ВМФ СССР - 1746 тыс.т, для ВМС США - 2660 тыс.т.

>Итого, СССР - 4113 тыс. т, США - 3740 тыс. т.

Т.е. пока в качестве эквивалента рассматриваем 1 т. водоизмещения.Сам по себе это показатель необъективный (на кухонном уровне,можно начать сравнивать жилую площадь деревенского дома и элитного жилья).Значит,в чистом виде само это сравнение ничего не дает.Нужен более универсальный показатель

>Если считать с учетом стоимости и трудозатрат, приведенных к "условным ПЛА", то СССР - 708 "условных ПЛА", США - 455,3 "условных ПЛА". Таблица пересчета там приводится.

Ну ладно,стоимость всех построенных советских кораблей к стоимости "условной ПЛА",может быть,еще можно привести (хотя советская система ценообразования сама по себе отдельный разговор).Для американцев такой расчет,наверное,тоже сделать можно.Но,во первых,эти самые "условные ПЛА" будут разные для СССР и США,поскольку за "условную" фактически придется принимать с теми или иными допущениями вполне реальный проект,строившийся в той или иной стране.Во-вторых,непонятно,как эти самые "условные ПЛА" между собой сравнить,поскольку прямых "копий" в наших флотах не было.
В-третьих,почти наверняка обнаружится,что в силу различных особенностей кораблестроения и экономик вообще,коэффициенты пересчета окажутся очень неодинаковыми (т.е. например,окажется,что для США три эсминца соответствуют одной условной ПЛА,а для СССР,скажем,4).И наконец,в четвертых,абсолютно непонятно,как нам эту условную ПЛА пересчитать в авианосцы,которых в СССР не строили По аналогии с США ? Типа,раз там авианосец в пять раз дороже подлодки,и у нас так будет ? А не получилось бы так,что с учетом всяких тпам НИОКР и пр. строительство АВ обошлось бы нам не в пять,а в двадцать пять раз дороже ? А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?
От Exeter
К GAI (07.03.2006 20:06:19)
Дата 07.03.2006 20:31:10

Можно

Здравствуйте, уважаемый GAI!

>Т.е. пока в качестве эквивалента рассматриваем 1 т. водоизмещения.Сам по себе это показатель необъективный (на кухонном уровне,можно начать сравнивать жилую площадь деревенского дома и элитного жилья).

Е:
Необъективный, но кое-что показывающий.


>Ну ладно,стоимость всех построенных советских кораблей к стоимости "условной ПЛА",может быть,еще можно привести (хотя советская система ценообразования сама по себе отдельный разговор).

Е:
Речь идет не столько о стоимости, сколько о примерных трудозатратах. Соотношение трудозатрат между кораблями различных классов примерно схожее, что у нас, что у них. "Условная ПЛА" и есть такой коэффициент.


Для американцев такой расчет,наверное,тоже сделать можно.Но,во первых,эти самые "условные ПЛА" будут разные для СССР и США,поскольку за "условную" фактически придется принимать с теми или иными допущениями вполне реальный проект,строившийся в той или иной стране.

Е:
Речь идет не о проекте, а об условном коэффициенте.



>В-третьих,почти наверняка обнаружится,что в силу различных особенностей кораблестроения и экономик вообще,коэффициенты пересчета окажутся очень неодинаковыми (т.е. например,окажется,что для США три эсминца соответствуют одной условной ПЛА,а для СССР,скажем,4).

Е:
Коэффициенты одинаковые, что у нас, что у них. Что у них ПЛА в 1980-е гг в среднем была в 4,2 раза дороже атомного авианосца, что у нас. Представьте себе.


И наконец,в четвертых,абсолютно непонятно,как нам эту условную ПЛА пересчитать в авианосцы,которых в СССР не строили

Е:
Да как же не строили. Строили. И рублевые их цены известны.

По аналогии с США ? Типа,раз там авианосец в пять раз дороже подлодки,и у нас так будет ?

Е:
Дык, и у нас так было. "Ульяновск" стоил 800 млн руб по смете, ПЛА пр.971 серийная - около 200 млн. руб.

А не получилось бы так,что с учетом всяких тпам НИОКР и пр. строительство АВ обошлось бы нам не в пять,а в двадцать пять раз дороже ?

Е:
Нет, не получилось бы. НИОКР и в США ведутся.


А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?

Е:
Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.


С уважением, Exeter
От GAI
К Exeter (07.03.2006 20:31:10)
Дата 07.03.2006 21:11:13

Re: Можно

>>Т.е. пока в качестве эквивалента рассматриваем 1 т. водоизмещения.Сам по себе это показатель необъективный (на кухонном уровне,можно начать сравнивать жилую площадь деревенского дома и элитного жилья).
>
>Е:
>Необъективный, но кое-что показывающий.

Сам по себе ничего он не показывает.Поскольку само качество этих тонн может быть самым различным.


>>Ну ладно,стоимость всех построенных советских кораблей к стоимости "условной ПЛА",может быть,еще можно привести (хотя советская система ценообразования сама по себе отдельный разговор).
>
>Е:
>Речь идет не столько о стоимости, сколько о примерных трудозатратах. Соотношение трудозатрат между кораблями различных классов примерно схожее, что у нас, что у них. "Условная ПЛА" и есть такой коэффициент.

т.е.,грубо говоря,пересчет в "человеко-часы"? А потом? типа,объявляем 100 человек-часов - условной ПЛА и начинаем от этого плясать ?


>>В-третьих,почти наверняка обнаружится,что в силу различных особенностей кораблестроения и экономик вообще,коэффициенты пересчета окажутся очень неодинаковыми (т.е. например,окажется,что для США три эсминца соответствуют одной условной ПЛА,а для СССР,скажем,4).
>
>Е:
>Коэффициенты одинаковые, что у нас, что у них. Что у них ПЛА в 1980-е гг в среднем была в 4,2 раза дороже атомного авианосца, что у нас. Представьте себе.

Так мы же врорде не по стоимости сравниваем,а по каким то другим критериям?


>И наконец,в четвертых,абсолютно непонятно,как нам эту условную ПЛА пересчитать в авианосцы,которых в СССР не строили

>Е:
>Да как же не строили. Строили. И рублевые их цены известны.

А при чем тут опять цены? Мы же в условных ПЛА меряем,т.е. в трудозатратах.Причем тут рубли ?

>По аналогии с США ? Типа,раз там авианосец в пять раз дороже подлодки,и у нас так будет ?

>Е:
>Дык, и у нас так было. "Ульяновск" стоил 800 млн руб по смете, ПЛА пр.971 серийная - около 200 млн. руб.

Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?

>А не получилось бы так,что с учетом всяких тпам НИОКР и пр. строительство АВ обошлось бы нам не в пять,а в двадцать пять раз дороже ?

>Е:
>Нет, не получилось бы. НИОКР и в США ведутся.

Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.


> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?

>Е:
>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.

Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.


>С уважением, Exeter
От NMD
К GAI (07.03.2006 21:11:13)
Дата 08.03.2006 00:54:43

Re: Можно

Hit first! Hit hard! Keep on hitting!
>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?
Это "продолжение" -- т.е. атомный с катапультами, "как у людей".

>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.

Ну дык и в СССР ещё до войны довольно детально проработали проэкт лёгкого АВ на базе КР пр.68. Даже строить готовились.

>
>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
А чем док для АВ должен отличаться от дока для ЛК пр.23?


В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От GAI
К NMD (08.03.2006 00:54:43)
Дата 08.03.2006 17:37:34

Re: Можно

>>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?
>Это "продолжение" -- т.е. атомный с катапультами, "как у людей".

Ясно,мне так и казалось,но боялся ошибиться. Ну тогда и говорить вообще не о чем.Поскольку построен он не был,во сколько бы он реально обошелся,мы не знаем.А что такое "сметная стоимость" и как она реально превышалась,причем существенно,мы тоже хорошо знаем

>>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.
>
>Ну дык и в СССР ещё до войны довольно детально проработали проэкт лёгкого АВ на базе КР пр.68. Даже строить готовились.

Теоретически может и был.

>>
>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>А чем док для АВ должен отличаться от дока для ЛК пр.23?

А много у нас на флотах было доков,способных обслуживать линкоры ?
От Андрей
К GAI (08.03.2006 17:37:34)
Дата 08.03.2006 20:07:47

Re: Можно

>>>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?
>>Это "продолжение" -- т.е. атомный с катапультами, "как у людей".
>
>Ясно,мне так и казалось,но боялся ошибиться. Ну тогда и говорить вообще не о чем.Поскольку построен он не был,во сколько бы он реально обошелся,мы не знаем.А что такое "сметная стоимость" и как она реально превышалась,причем существенно,мы тоже хорошо знаем

А можно с примерами увеличения реальной стоимости по сравнению со сметной?

>>>
>>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>>А чем док для АВ должен отличаться от дока для ЛК пр.23?
>
>А много у нас на флотах было доков,способных обслуживать линкоры?

Доки можно построить, для лодок это сделали, что мешало сделать это для линкоров или авианосцев? Тем более что доки вещь конвертируемая, сегодня строим авианосцы, а завтра танкеры.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К GAI (07.03.2006 21:11:13)
Дата 07.03.2006 23:08:13

Re: Можно


>>Е:
>>Дык, и у нас так было. "Ульяновск" стоил 800 млн руб по смете, ПЛА пр.971 серийная - около 200 млн. руб.
>
>Пардон,я уже с названиями запутался "Ульяновск" это кто "Кузя" что ли ?

Кузя - это пр. 11435. Ульяновск это пр. 11437, более крупный по водоизмещению, с катапультами, и самолетами ДРЛО.

>>А не получилось бы так,что с учетом всяких тпам НИОКР и пр. строительство АВ обошлось бы нам не в пять,а в двадцать пять раз дороже ?
>
>>Е:
>>Нет, не получилось бы. НИОКР и в США ведутся.
>
>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.

Ну один раз создали бы с нула, а потом пошло бы по накатанной.

>> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?
>
>>Е:
>>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.
>
>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.

А для лодок этого не создавалось? Тем более что лодки мы старались базировать рассредоточенно, а авианосцы можно было бы держать более компактно.

>>С уважением, Exeter
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (07.03.2006 23:08:13)
Дата 08.03.2006 17:43:03

Re: Можно

>>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.
>
>Ну один раз создали бы с нула, а потом пошло бы по накатанной.

С нуля бы пришлось создавать много чего,начиная от разработки катапульт и другого взлетно-посадочного оборудования,специализированных палубных самолетов,системы подготовки пилотов для них,системы базирования,снабжения и много чего еще.

>>> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?
>>
>>>Е:
>>>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.
>>
>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>
>А для лодок этого не создавалось? Тем более что лодки мы старались базировать рассредоточенно, а авианосцы можно было бы держать более компактно.

Для лодок тоже полноценной не создали.А вот судьба наших "недоавианосцев" типа "Киев" весьма показательна.Угробили их отсутствием нормальной системы базирования еще в советское время.
От Андрей
К GAI (08.03.2006 17:43:03)
Дата 08.03.2006 19:58:31

Re: Можно

>>>Ведутся то ведутся,только у них эти работы со времен царя гороха ведутся,а нам бы пришлось все с нуля создавать.
>>
>>Ну один раз создали бы с нула, а потом пошло бы по накатанной.
>
>С нуля бы пришлось создавать много чего,начиная от разработки катапульт и другого взлетно-посадочного оборудования,специализированных палубных самолетов,системы подготовки пилотов для них,системы базирования,снабжения и много чего еще.

1. И сколько % от стоимости корабля составляет стоимость катапульт и аэрофинишеров? Если уж стоимость корпуса авианосца без вооружения (радиоэлектронного, авиационного и пр.), составляет ок. 50%, то уж стоимось катапульт и аэрофинишеров это вообще считанные проценты.

2. Система базирования нужна для любого корабля.

3. Все это было разработано и создано для советских авианосцев.

>>>> А стоимость создания системы базирования,которую у нас так и не удосужились за все время сделать?
>>>
>>>>Е:
>>>>Стоимость системы базирования - копейки, по сравнению со стоимостью даже одного АВ. В СССР ее создавали, но создать не успели, и вовсе не из-за нехватки средств. А потому что "менеджмент" такой был. Ну так он и сейчас такой остается.
>>>
>>>Ну,не знаю.По мне,так строительство порядочной системы базирования с доками,ремонтными заодами и пр. в такую копеечку обойдется,особенно учитывая,что там всю инфраструктуру с нуля создавать надо.
>>
>>А для лодок этого не создавалось? Тем более что лодки мы старались базировать рассредоточенно, а авианосцы можно было бы держать более компактно.
>
>Для лодок тоже полноценной не создали.А вот судьба наших "недоавианосцев" типа "Киев" весьма показательна.Угробили их отсутствием нормальной системы базирования еще в советское время.

Не потому ли что их старались держать так же рассредоточенно? И тем не менее этот "недоавианосец" несмотря на все недостатки системы базирования, прошел за свою жизнь больше 240 тыс. миль, и провел в море больше трех лет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гриша
К Николай Поникаров (07.03.2006 09:42:16)
Дата 07.03.2006 09:51:18

А почему в АПЛ а не в эсминцах, крейсерах или авионосцах? (-)
От Николай Поникаров
К Гриша (07.03.2006 09:51:18)
Дата 07.03.2006 10:20:06

Потому что их строили много и без перерывов

День добрый.

Это расчеты "двух капитанов" (КиН). Exeter хвастался, что делал аналогичный расчет, принимая за у.е. тонну водоизмещения, и пришел к тому же примерно результату.

С уважением, Николай.
От GAI
К Николай Поникаров (07.03.2006 10:20:06)
Дата 07.03.2006 11:47:23

Смысл подлобных расчетов...

не очень понятен,поскольку в отсутствие единого эквивалента все эти расчеты превращаются в фикцию.А все эти "расчетные АПЛ" таковым реальным эквивалентом не являются.Вот,например,тут в соседней ветке "Хаммеры" с УАЗами сравнивают.Ну,и как будем их приводить к "условному джипу" ? По грузоподъемности или по мощности двигателя,или по снаряженному весу ? В любом случае к реальным затратам на ту или иную технику это не имеет ничего общего.
А рассуждения типа "поскольку у американцев авианосец стоит как три ПЛА (все цифры у меня условны),значит и мы вместо трех ПЛА могли бы построить один авианосец,следовательно,вместо 60 ПЛА могли бы построить 20 авианосцев и т.п." несостоятельны,поскольку не учитывают принципиального структурного различия между кораблестроением в США и СССР и вообще между экономическими системами в целом.
От Exeter
К Константин Дегтярев (06.03.2006 19:18:12)
Дата 06.03.2006 19:53:24

В схожих

Вы, уважаемый Констатин Дегтярев, словно первый день на ВИФе :-)) Подсчеты КиН тут обсуждались и приводились неоднократно. В сопоставимой стоимости "условных ПЛА" СССР угробил на флот примерно в 1,5 раза больше средств только по кораблям основных классов. О мелочи вообще умолчим.

Аргументы насчет стоимости авиции столь же наивные, поскольку только советская морская авиация имела порядка 700 дальних ракетоносцев и разведчиков.



С уважением, Exeter
От Константин Дегтярев
К Exeter (06.03.2006 19:53:24)
Дата 06.03.2006 20:42:50

Я понимаю, Вы авторитет

>Аргументы насчет стоимости авиции столь же наивные, поскольку только советская морская авиация имела порядка 700 дальних ракетоносцев и разведчиков.

Ну как бы только палубная авиация США - не менее 1200 самолетов.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Exeter
К Константин Дегтярев (06.03.2006 20:42:50)
Дата 06.03.2006 20:49:45

Ну так один Ту-22М стоит как пять тактических самолетов :-)) (-)
От Alex Medvedev
К Exeter (06.03.2006 20:49:45)
Дата 07.03.2006 10:35:06

Таки стоимость экплуатации морской авиации намного выше сухопутной. (-)
От Exeter
К Alex Medvedev (07.03.2006 10:35:06)
Дата 07.03.2006 19:24:56

С чего это Вы взяли? (-)
От Алекс Антонов
К HorNet (06.03.2006 02:41:20)
Дата 06.03.2006 09:12:52

Корабли топят ракеты. Так что спор видимо о том какие носители ракет лучше?

> А с панталыку сбивает постоянно знаете, что?
>Три момента:
>1. Относительная эффективность японских камикадзе по не столько
>даже поражению АВ в 1944-45, сколько по количеству самих
>таранов - мол, какой бы мощной не была ПВО, она все равно
>проницаема, и если хотя бы одно штучное средство воздушного
>нападения взорвется в анагаре АВ, мало ему не покажется;

Камикадзе как раз в основном летали на флотских истребителях созданных в свое время для авианосного базирования. Да, взлетали они в основном с земли, взлетали бы с авианосцев было бы не лучше.

>2. Относительно высокая стоимость авианосцев и их авиагрупп при
>первоначальных НИОКР;

Стоимость понятие экономическое. С военной точки зрения авианосец есть плавучий аэродром, который в отличие от сухопутного не так просто ввести в строй после удара, затушив обломки техники в развороченных арочных укрытиях для самолетов и просто засыпав и покры бетонными плитами воронки на взлетной полосе и рулежках. Если выгодно наносить удары по сухопутным аэродромам, то по плавучим тем более.

>3. Относительно высокие маневренные возможности современных ПЛА.

Главное свойство ПЛА (в данном случае речь о ПЛАРК) - скрытность. Маневренность МРА гораздо выше, но удар ракетоносной авиации более предсказуем, по признакам его подготовки, рубежам и срокам. ПЛАРК где то в океане знаменуют собой постоянную угрозу. Это как словно солдаты сменяемого подразделения говорят - "На этом участке действует снайпер" и все начинают вести себя по другому.

>На самом деле во всех этих трех моментах есть скрытые софизмы,
>которые и привели к наиболее грандиозному попилу еще советского
>бабла во всей 300-летней истории Российского флота - т.е.
>сооружение и эксплуатация ПЛА пр. 661, 670, 675, 949, 949А и пр.
>с оперативными ПКР.

Расчитывать на победу в масштабном сражении авианосных флотов на океанских ТВД где оба побережья изначально принадлежат потенциальному противнику было бы более чем самонадеянно, по сему попытка перегнать США в гонке строительства авианосных флотов была бы видимо самой грандиозной попыткой попила в истории Войны на Море за всю историю человечества.

>1. Японские камикадзе не топили авианосцев, за исключением
>эскортных, не прекращали выполнение операций конкретными TF, не
>применялись с надводных/подводных носителей и не были оружием
>первого удара;

При всем при этом они на своих изношенных самолетах ПВО АУГ и АУС прорывали и падали на полетные палубы ударных авианосцев ВМС США. Как правило авианосцы не топили топили потому что одной 250 кг бомбой да обломками мотора потопить столь крупный боевой корабль как авианосец очень трудно. Не прекращали операций конкретных TF именно потому что не топили. Неприменялись с кораблей носителей потому что корабли носители к тому моменту уже закончились. Не были оружием первого удара? Не были, Война уже заканчивалась.

>2. С учетом всех денег, потраченных на подплав, СССР в 1945-1991
>годах потратил на флот денег больше, чем США;

Если бы СССР пытался перегнать США в авианосной гонке, он бы потратил денег еще больше.

>3. Маневренные возможности современных ПЛА весьма востребованы в
>сочетании с их скрытностью в момент уверенного обнаружения цели
>на дальности, не превышающей возможности оружия в разы.

По сему в СССР и развернули в начале воздушную, а потом космическую системы целеуказания по морским целям. Космическую систему целеуказания для загоризонтного целеуказания ПКР Томахок развернули и американцы, не смотря на наличие мощных авианосных сил.

Иными
>словами, развивай СССР сразу не надводно-подводный пуск крылатых
>противокорабельных ракет, а "барракуды"-"кондоры"-"плавники" в
>сочетании с технологиями скрытности и РЭС, а также
>противокорабельное торпедное оружие - во-первых, подплав был бы
>более сбалансирован нынче, а во-вторых, противоавианосные
>оперативные построения были бы ближе к реальности.

Выход на позицию торпедного залпа мероприятие гораздо более сложное и более рискованное чем выход на позицию залпа ракетного. Шансы уцелеть после производства торпедного залпа по авианосцу ниже чем шансы уцелеть после залпа ракетного. Торпеды по большому счету рассматривались как оружие против прочих сил и оружие добивания уже разгромленной ракетами АУГ.
От HorNet
К Алекс Антонов (06.03.2006 09:12:52)
Дата 07.03.2006 10:36:34

Re: Корабли топят...

> Камикадзе как раз в основном летали на флотских истребителях созданных в свое время для авианосного базирования.

* Только потому, что им надо было преодолеть ПВО - скорость и маневренность А6М были для японцев единственным способом хоть как-то доставить боеприпас на палубу американского АВ. Кстати, первые опыты разительно напоминали skip-bombing, или топмачтовый сброс, в надежде поразить не палубу АВ, а его подводный борт.
Но главное - в другом. Эффективность применения А6М в качестве камикадзе, если эффективность считать гибель атакованного корабля, получившего попадание - 12%. Эффективность D4Y - около 20%. Эффективность двухмоторного P1Y - около 70%. Так что здесь говорить о самолетах палубного базирования? Чем тяжелее самолет и чем больше его бомбовая нагрузка, тем эффективнее поражение, но тем меньше его шансы на проход эшелонированной ПВО. Общего баланса здесь нет и быть не может. Абсолютно то же самое повторяется в отношении наших оперативных ПКР.



> Стоимость понятие экономическое. С военной точки зрения авианосец есть плавучий аэродром, который в отличие от сухопутного не так просто ввести в строй после удара, затушив обломки техники в развороченных арочных укрытиях для самолетов и просто засыпав и покры бетонными плитами воронки на взлетной полосе и рулежках. Если выгодно наносить удары по сухопутным аэродромам, то по плавучим тем более.


* С военной точки зрения, авианосец - это универсальная боевая система, имеющая характеристики боевого корабля: сложное инженерное сооружение, обладающее запасом плавучести и непотопляемости. "Аэродром" же авианосца при меньшей технической живучести имеет более высокую боевую устойчивость, ибо он защищается маневром, и его место не является постоянным - это как раз главная проблема для любых асимметричных противоавианосных систем, которые по определению не обладают теми же возможностями по освещению надводной обстановки, что и объект их охоты.



> Главное свойство ПЛА (в данном случае речь о ПЛАРК) - скрытность. Маневренность МРА гораздо выше, но удар ракетоносной авиации более предсказуем, по признакам его подготовки, рубежам и срокам. ПЛАРК где то в океане знаменуют собой постоянную угрозу.

* Это "где-то" ограничено районом в несколько десятков квадратных миль. Самое узкое место оперативных планов применения ПАД - {Ч-2 - Ч}, то есть двухчасовой промежуток времени перед пуском ракет, который лодки должны провисеть под выдвижными антеннами, отлавливая ЦУ от "Успеха" или "Легенды". Ну это знаете, что-то типа того "здесь работает снайпер, но перед тем, как начать стрелять, он залезет на какой-то из вот этих трех или четырех минаретов и будет долго орать там свои молитвы."





> попытка перегнать США в гонке строительства авианосных флотов была бы видимо самой грандиозной попыткой попила в истории Войны на Море за всю историю человечества.

* СССР не было нужды бороздить просторы большого театра. Достаточно было построить шесть-восемь кораблей для ОС Северной и Восточной Атлантики. Это по деньгам примерно столько же, сколько и все 949-949А. И этого было бы достаточно - это Кокосии приходится распылять силы между как минимум двумя океанами, нам - нет. СССР не было нужды держать АВ на Тихом океане - там можно и нужно отлично воевать с опорой на береговую аэродромную сеть, исключительно потому, что десантопригодное материковое побережье никуда не ведет по банальному отсутствию коммуникаций, и любые МДО предсказуемы до километра плацдарма высадки; острова (все) тоже находятся в пределах тактического радиуса береговой авиации.
Так что - шесть-восемь кораблей пр. 1160 с базированием на СФ. Парадокс знаете, в чем? При такой схеме денег у штатников ушло бы больше, а толку было бы меньше - ибо по линии ФИПРа пришлось бы сооружать не только и не столько противолодочный рубеж, а нормальный оборонный периметр от Исландии до Норвегии.


>

> Выход на позицию торпедного залпа мероприятие гораздо более сложное и более рискованное чем выход на позицию залпа ракетного.

* Ну, попросите ув. Exeter'a рассказать, какого года постройки дизелюхи под португальскими и норвежскими флагами без вопросов проходили в центр НАТОвских АУГ на учениях.
От Андрей
К Алекс Антонов (06.03.2006 09:12:52)
Дата 06.03.2006 23:39:30

Re: Корабли топят...

>> А с панталыку сбивает постоянно знаете, что?
>>Три момента:
>>1. Относительная эффективность японских камикадзе по не столько
>>даже поражению АВ в 1944-45, сколько по количеству самих
>>таранов - мол, какой бы мощной не была ПВО, она все равно
>>проницаема, и если хотя бы одно штучное средство воздушного
>>нападения взорвется в анагаре АВ, мало ему не покажется;
>
> Камикадзе как раз в основном летали на флотских истребителях созданных в свое время для авианосного базирования. Да, взлетали они в основном с земли, взлетали бы с авианосцев было бы не лучше.

И что по вашему из этого следует? Авианосные самолеты барахло? Или может сами камикадзе барахло?

Кстати для обороны Окинавы предполагалось выделить для камикадзе: 900 армейских боевых и 1750 армейских же учебных самолетов, и 2700 морских учебных самолетов. Так что соотношение 50:50.

>>2. Относительно высокая стоимость авианосцев и их авиагрупп при
>>первоначальных НИОКР;
>
> Стоимость понятие экономическое. С военной точки зрения авианосец есть плавучий аэродром, который в отличие от сухопутного не так просто ввести в строй после удара, затушив обломки техники в развороченных арочных укрытиях для самолетов и просто засыпав и покры бетонными плитами воронки на взлетной полосе и рулежках. Если выгодно наносить удары по сухопутным аэродромам, то по плавучим тем более.

Странно как же американцам удавалось сажать самолеты на поврежденные АВ, причем буквально через час-два после проражения? Причем некоторым самолетам удавалось садиться еще до того как были потушены все пожары и заделаны повреждения.

>>3. Относительно высокие маневренные возможности современных ПЛА.
>
> Главное свойство ПЛА (в данном случае речь о ПЛАРК) - скрытность. Маневренность МРА гораздо выше, но удар ракетоносной авиации более предсказуем, по признакам его подготовки, рубежам и срокам. ПЛАРК где то в океане знаменуют собой постоянную угрозу. Это как словно солдаты сменяемого подразделения говорят - "На этом участке действует снайпер" и все начинают вести себя по другому.

ПЛАРК не просто где-то в океане, он рядом с АВ, не дальше максимальной дальности стрельбы. А это уже значительно проще, найти ПЛАРК в круге радиусом 500 км.

>>На самом деле во всех этих трех моментах есть скрытые софизмы,
>>которые и привели к наиболее грандиозному попилу еще советского
>>бабла во всей 300-летней истории Российского флота - т.е.
>>сооружение и эксплуатация ПЛА пр. 661, 670, 675, 949, 949А и пр.
>>с оперативными ПКР.
>
> Расчитывать на победу в масштабном сражении авианосных флотов на океанских ТВД где оба побережья изначально принадлежат потенциальному противнику было бы более чем самонадеянно, по сему попытка перегнать США в гонке строительства авианосных флотов была бы видимо самой грандиозной попыткой попила в истории Войны на Море за всю историю человечества.

А нам не надо было перегонять США. Постройка нами 10-15 АВ заставила бы американцев, пропорционально увеличивать количество своих АВ чтобы сохранить баланс сил. А откуда взять деньги? Либо увеличивать военный бюджет (а что скажут избиратели на ближайших выборах?), либо перераспределять средства из бюджетов других видов ВС, что нам и надо, прощайте стелсы, прощайте абрамсы, досвидания еще много чего. В результате нашим Т-80 противостояли бы до дыр замодернизированные М-60.

>>2. С учетом всех денег, потраченных на подплав, СССР в 1945-1991
>>годах потратил на флот денег больше, чем США;
>
> Если бы СССР пытался перегнать США в авианосной гонке, он бы потратил денег еще больше.

Ну да. Два ПЛАРК пр. 949 стоили как "Кузя". Таких ПЛАРК предполагалось иметь 20 ед. Считайте 10 АВ пр. 11435 (ака "Кузя") можно было бы построить. Или более сложных 11436 или 11437 (последних ед. на 5 денег хватило бы.)

Только вот АВ может наносить удары с большой частотой, у него большой боезапас, да и в море пополнить всегда можно. В качестве подвижного тыла подойдет практически любое судно изъятое из гражданского флота.

А вот ПЛАРК раз стрельнул и на базу, потому как пополнять их боезапас в море нужно специальное судно по строенное по спецпроекту, со специальными погрузочными устройствами, и волнение моря оказывает серьезное влияние.

Так что решение о постройке ПЛАРК было оправдано когда у американцев было довольно слабое ПВО, которое легко было насытить целями. Только вот американцы быстро это исправили, и отодвинули первый рубеж ПВО аж на 500 км, и отодвинуть его еще на 100 км им не составит труда, а вот нам создать ракету которая со скоростью 3М пролетит не 500, а 600 км, это большая техническая задача. Да еще и лодку новую надо создавать. И так каждый раз, когда мы ставим на вооружение лодку в сотни миллионов рублей, американцы ограничиваются заменой части авиакрыла, а вот АВ ценой в несколько миллиардов остатется.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (06.03.2006 23:39:30)
Дата 08.03.2006 23:36:32

Re: Корабли топят...

Здраствуйте

>Странно как же американцам удавалось сажать самолеты на поврежденные АВ, причем буквально через час-два после проражения? Причем некоторым самолетам удавалось садиться еще до того как были потушены все пожары и заделаны повреждения.

Тут интересно насколько часто им это удавалось.

>ПЛАРК не просто где-то в океане, он рядом с АВ, не дальше максимальной дальности стрельбы. А это уже значительно проще, найти ПЛАРК в круге радиусом 500 км.

Но всё же много сложнее чем АВ на дальности хоть в три раза больше...



>А нам не надо было перегонять США. Постройка нами 10-15 АВ заставила бы американцев, пропорционально увеличивать количество своих АВ чтобы сохранить баланс сил.

Обоснуйте пожалуйста. Не понятно с чего бы это.


>Только вот АВ может наносить удары с большой частотой, у него большой боезапас, да и в море пополнить всегда можно. В качестве подвижного тыла подойдет практически любое судно изъятое из гражданского флота.

Вот скажем авиакрыло подняли, отбомбились, 20% не вернулось. Вы полностью уверенны что оставщихся пилотов удасться поднять ущё раз хотябы в течении недели? А то как бы на штыки не подняли. А если потери 40-60%?
А ракетки, они того, смерти не бояться.

>А вот ПЛАРК раз стрельнул и на базу, потому как пополнять их боезапас в море нужно специальное судно по строенное по спецпроекту, со специальными погрузочными устройствами, и волнение моря оказывает серьезное влияние.

А чем собственно отличается пл от ав с точки зрения перегруза? Только тем что на пл ставить собственный кран полная глупость. Но ведь куча торгащей имеют краны на борту. Так что про спецпроект Вы не правы. Такое судно можно исспользовать а не нужно. А волнение создаёт трудности при любом перегрузе. Для ав, достаточное волнение приводит к полной остановке лётных операций, в то время как для нормальной работы пл с внешним цу сильный шторм это вообще идеальные условия.


>Так что решение о постройке ПЛАРК было оправдано когда у американцев было довольно слабое ПВО, которое легко было насытить целями. Только вот американцы быстро это исправили, и отодвинули первый рубеж ПВО аж на 500 км, и отодвинуть его еще на 100 км им не составит труда, а вот нам создать ракету которая со скоростью 3М пролетит не 500, а 600 км, это большая техническая задача. Да еще и лодку новую надо создавать. И так каждый раз, когда мы ставим на вооружение лодку в сотни миллионов рублей, американцы ограничиваются заменой части авиакрыла, а вот АВ ценой в несколько миллиардов остатется.

Рубеж отодвинуть? Конечно это так просто... Раз раз и сё готово. Разумеется, патрульный радиус самолёта на 100 км поднять - это в мильён раз проще чем дальность пуска ракеты...
Вы бы попробовали что ли в игрущечные симмуляторы поиграть, или прикинте какой Вым нужен наряд сил чтобы прикрыть пуск 20 ракет с произвольного места окружности радиуса 500 км. А потом посчитайте расписание CAP для ауг в которую Вы набрали хотя-бы все 15 ав.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (08.03.2006 23:36:32)
Дата 09.03.2006 01:11:40

Re: Корабли топят...

>Здраствуйте

>>Странно как же американцам удавалось сажать самолеты на поврежденные АВ, причем буквально через час-два после проражения? Причем некоторым самолетам удавалось садиться еще до того как были потушены все пожары и заделаны повреждения.
>
>Тут интересно насколько часто им это удавалось.

Достаточно часто. Всего за войну от всех причин погибло 10 или 11 американских АВ, большая часть это эскортники которые легче всего потопить.

>>ПЛАРК не просто где-то в океане, он рядом с АВ, не дальше максимальной дальности стрельбы. А это уже значительно проще, найти ПЛАРК в круге радиусом 500 км.
>
>Но всё же много сложнее чем АВ на дальности хоть в три раза больше...

Чем же вы собираетесь искать АУГ, пусть даже в круге радиусом 500 км?

>>А нам не надо было перегонять США. Постройка нами 10-15 АВ заставила бы американцев, пропорционально увеличивать количество своих АВ чтобы сохранить баланс сил.
>
>Обоснуйте пожалуйста. Не понятно с чего бы это.

Очень просто. У них есть 15 АВ, у нас ни одного. Мы строим, скажем, 10 АВ, американцам придется построить допольнительно так же 10 АВ, для парирования угрозы.

>>Только вот АВ может наносить удары с большой частотой, у него большой боезапас, да и в море пополнить всегда можно. В качестве подвижного тыла подойдет практически любое судно изъятое из гражданского флота.
>
>Вот скажем авиакрыло подняли, отбомбились, 20% не вернулось. Вы полностью уверенны что оставщихся пилотов удасться поднять ущё раз хотябы в течении недели? А то как бы на штыки не подняли. А если потери 40-60%?

См. эффективность авианосной авиации в Корейской и Вьетнамской войнах. Особенно Вьетнам.

Насчет потерь. 1. Ничто не мешает применять оружие с большой дальности не входя в зону ПВО. 2. Авианосные летчики всегда классом выше сухопутных собратьев, такова специфика базирования на авианосец. Поэтому даже в ближнем воздушном бою летчик с АВ победит сухопутного с большей вероятностью.

>А ракетки, они того, смерти не бояться.

Ракетки они того тупые, думать не могут. Да ракетки не могут вернуться обратно на ПЛАРК если не найдут цели, и не могут через час-два повторить налет.

Вот на пр. 949 ракетки приблизились по своим массо-габаритным характеристикам к самолетам, да и по цене стоили как самолет. Мы очень богатая страна стрелять одноразовыми самолетами?

>>А вот ПЛАРК раз стрельнул и на базу, потому как пополнять их боезапас в море нужно специальное судно по строенное по спецпроекту, со специальными погрузочными устройствами, и волнение моря оказывает серьезное влияние.
>
>А чем собственно отличается пл от ав с точки зрения перегруза?

Тем что на АВ можно грузы перекидать хоть вертолетами прямо на палубу, а палубная команда пускай сортирует.

>Только тем что на пл ставить собственный кран полная глупость. Но ведь куча торгащей имеют краны на борту. Так что про спецпроект Вы не правы.

Еще как прав. ТПК на ПЛАРК находятся под углом к горизонту. Так что простым краном не обойдетесь, нужен специальный манипулятор.

>Такое судно можно исспользовать а не нужно. А волнение создаёт трудности при любом перегрузе.

Создает. Только на АВ не надо перегружать ракеты с точностью до сантиметров, а вот на ПЛАРК их загружать только в ТПК и никуда иначе. Так что ПЛАРК перезаряжаются при волнении не более 2-3 баллов.

>Для ав, достаточное волнение приводит к полной остановке лётных операций, в то время как для нормальной работы пл с внешним цу сильный шторм это вообще идеальные условия.

Вы знаете при каком волнении останавливаются летные операции? Да и вертолетам с грузом на внешней подвеске волнение не сильно мешает.

>>Так что решение о постройке ПЛАРК было оправдано когда у американцев было довольно слабое ПВО, которое легко было насытить целями. Только вот американцы быстро это исправили, и отодвинули первый рубеж ПВО аж на 500 км, и отодвинуть его еще на 100 км им не составит труда, а вот нам создать ракету которая со скоростью 3М пролетит не 500, а 600 км, это большая техническая задача. Да еще и лодку новую надо создавать. И так каждый раз, когда мы ставим на вооружение лодку в сотни миллионов рублей, американцы ограничиваются заменой части авиакрыла, а вот АВ ценой в несколько миллиардов остатется.
>
>Рубеж отодвинуть? Конечно это так просто... Раз раз и сё готово. Разумеется, патрульный радиус самолёта на 100 км поднять - это в мильён раз проще чем дальность пуска ракеты...

Конечно. Вы знаете что такое подвесные топливные баки? А про дозаправку топливом в воздухе слышали? Конечно это все не так просто, но расширение рубежа ПВО можно решить организационными методами, а увеличение дальности пуска, только техническими.

>Вы бы попробовали что ли в игрущечные симмуляторы поиграть, или прикинте какой Вым нужен наряд сил чтобы прикрыть пуск 20 ракет с произвольного места окружности радиуса 500 км. А потом посчитайте расписание CAP для ауг в которую Вы набрали хотя-бы все 15 ав.

Ну так обороняется-то не вся окружность, а наиболее угрожаемые ее направления. Ф-14 с Фениксами может патрулировать и на расстоянии в 400 км, дальность стрельбы Фниксов добирает оставшиеся 100 км.

Если все так хорошо для наших ПЛАРК, то как вы объясняете, что залпом двух ПЛАРК обеспечивалась вероятность уничтожения АУГ всего 0,5, и только с применением ЯО она подымалась до 0,8?

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Exeter
К Алекс Антонов (06.03.2006 09:12:52)
Дата 06.03.2006 18:44:52

Re: Корабли топят...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

> Расчитывать на победу в масштабном сражении авианосных флотов на океанских ТВД где оба побережья изначально принадлежат потенциальному противнику было бы более чем самонадеянно, по сему попытка перегнать США в гонке строительства авианосных флотов была бы видимо самой грандиозной попыткой попила в истории Войны на Море за всю историю человечества.

Е:
Сильно сомнительное утверждение. При чем тут "побережье, принадлежащее противнику"? Тем более, что на одном из этих побережий противнику и так было бы дел по горло.


>>3. Маневренные возможности современных ПЛА весьма востребованы в
>>сочетании с их скрытностью в момент уверенного обнаружения цели
>>на дальности, не превышающей возможности оружия в разы.
>
> По сему в СССР и развернули в начале воздушную, а потом космическую системы целеуказания по морским целям.

Е:
Развернул, вот только с эффективностью ее было не ахти даже в лучшие времена.


Космическую систему целеуказания для загоризонтного целеуказания ПКР Томахок развернули и американцы, не смотря на наличие мощных авианосных сил.

Е:
Это какая же у них система целеуказания?


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (06.03.2006 18:44:52)
Дата 06.03.2006 19:34:06

А откуда данные такого уровня ?

>Е:
Развернул, вот только с эффективностью ее было не ахти даже в лучшие времена.

А откуда данные такого уровня ?
От Exeter
К Harkonnen (06.03.2006 19:34:06)
Дата 06.03.2006 19:49:34

Из опыта маневров и опубликованной оперативной статистики (-)
От Harkonnen
К Exeter (06.03.2006 19:49:34)
Дата 06.03.2006 20:23:40

доверять открытой опубликованной статистики в таком вопросе вряд ли стоит.

Если конечно вы как участник маневров можете об этом говорить, то возможно и так, но доверять открытой опубликованной статистики в таком вопросе вряд ли стоит.
От Exeter
К Harkonnen (06.03.2006 20:23:40)
Дата 06.03.2006 20:39:47

Еще как стоит


Простите, уважаемый Harkonnen, но Вы явно неосведомлены в данном вопросе. А вполне открытая статистика на этот счет приводится к примеру в совершенно открыто опубликованной статье адмиралов Шкирятова и Золотова "Системный подход к обеспечению и оценке боеготовности сил".

Высказывания других товарищей адмиралов на этот счет приводятся в их мемуарах. Да и вообще я не слышал высоких оценок эффективности МКРЦ.

Что касается учений, то материалы по ряду крупных учений СФ в 1970-е гг. были опубликованы в "Тайфуне". Из нее видно, к примеру, что МКРЦ выдавала для МРА данные с ошибкой более 100 км даже по тихоходному конвою, что привело к срыву выполнения боевой задачи.

Рассуждения о секретности вообще достаточно несерьезны, поскольку МКРЦ - это уже история.



С уважением, Exeter