От Алекс Антонов
К Alpaka
Дата 05.03.2006 10:08:10
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Re: Если цена...

>Прошу прошения за провакационный заголовок. :)
>Хотел бы обсудить следующюю мысль:
>предположим, планирование войны с Финляндией возглавил бы какой-нибудь выдающийсся полководец (кто кому нравится-на выбор).

>Предположим, этот гений бы не стал допускать тех ошибок, что были в реале, компания началась бы весной, ВВС Красной Армии захватило бы
>господство в небе, обороная линия финнов была бы перепахана штурмовиками,

Штурмовики не способны перепахивать бетонированные укрепления, а пикирующих бомбардировщиков способных точно сбросить на ДОТ не менее чем 500 кг бомбу в то время в РККА не было. Другим эффективным средством прорыва могли бы быть танки противоснарядного бронирования вооруженные сренднекалиберными орудиями, но такие танки к ноябрю 1939-го в РККА имелись только в опытных экземплярах. Что еще, 305 мм осадная артиллерия? Для развертывания этой артиллерии на позициях требуется длительная подготовка (в частности строительство железнодорожных путей), но...:

"...Создается впечатление, что руководство РККА вообще не слышало ни о какой линии Маннергейма. А ведь доты второго поколения ("миллионеры") не брали снаряды ни одного из вышеперечисленных орудий. Даже самое мощное из них (203-мм гаубица Б-4) могло пробить стенку или крышу дота лишь в том крайне редком случае, если в одну и ту же точку попадали два бетонобойных снаряда весом по 100 кг каждый.

Быстро и эффектно с дотом-"миллионером" могла бы покончить мортира калибра 406-500 мм. Но таковые в Красной Армии отсутствовали. Впрочем, имевшейся артиллерии особой мощности тоже хватало, чтобы раздолбить доты-"миллионеры", только не за два-три дня, а за две-три недели. С остальными укреплениями справились бы Б-4 (203-мм) и МЛ-20 (152-мм). Кстати говоря, в Белорусском особом военном округе имелось тридцать 305-мм гаубиц обр. 1915 г. и еще четыре такие же гаубицы были в центре (на складах и полигонах). Максимальная дальность стрельбы этих чудовищ штатным снарядом весом 377 кг составляла 10 км. В случае необходимости они могли стрелять морскими снарядами весом 471 кг. Максимальный угол возвышения гаубиц +60° при заряде № 4 позволял вести стрельбу по самым крутым траекториям.

Главным недостатком этих гаубиц была крайне низкая подвижность. Перевозить их можно было только по железной дороге, а время сборки одного орудия на позиции составляло 36 часов. Однако перпендикулярно линии Маннергейма шли три железные дороги. Инженерные и железнодорожные части вполне могли проложить от них ветки длиной 10-15 км для подвоза к позициям 305-мм гаубиц, откуда они обстреливали бы любые укрепления линия Маннергейма. Конечно, поначалу высшее командование считало, что без орудий особой мощности можно обойтись, но почему их не доставили на Карельский перешеек спустя месяц после начала боев — остается загадкой..."(C) Широкорад

>а Хельсинки и промышленные райoны лежали в дымящихся развалинах после налетов советской дальней авиации-как через несколько лет Дрезден после налетов союзников.

А зачем? Удары по стратегическому тылу тылу противника характерны для стратегии истощения, а не сокрушения, таким образом они были бы уместны лишь в случае отказа от прорыва линии Маннергейма.

>Линия Маннергейма была бы вскрыта, как консервным ножoм, комбинированным ударом с воздуха и артподготовкой; плотность стволов на километр фронта-как перед Берлинской операцией.

Дело не в "плотности стволов", на финнов сбрасывали до 80-100 тонн бомб на квадратный километр, а они держались, дело в специфических технических средствах прорыва, дело в пикирующих бомбардировщиках, дело в танках и штурмовых САУ противоснарядного бронирования ("...Кто-то выдумал псевдомудрый афоризм — "история не терпит сослагательного наклонения". Я же утверждаю, что без сослагательного наклонения понять исторические процессы невозможно. Имей РККА на Карельском перешейке хотя бы 500 танков с противоснарядной броней и тридцать 305-мм гаубиц обр. 1915 г. из состава Белорусского военного округа, линия Маннергейма пала бы за пару недель. Для подтверждения этого тезиса приведу пример использования нескольких опытных танков с противоснарядной броней (лоб корпуса и башни в 60-75 мм)..."(C) Широкорад), дело в осадной артиллерии особой мощности.

>Реактивная артиллерия добила бы защищающихся психологически.

Требовалось не психологическое, а эффективное против бетонированных укреплений оружие. Оно перечислено чуть выше.

>Специально обученные развед-диверсионные группы уничтожили бы штаб финнской обороны...

Требовались не развед-диверсионные группы (которые к слову применялись, и успешно вылавливались и уничтожались привычными к действиям на своей земле финнами), а полноценные легкие (не на грузовиках, а на лыжах и с аэросанями) "егерьские" соединения, способные громить финнов на "родном" для тех ТВД, в частности в заснеженных дремучих лесах и безлесых тундрах, а таковые в считанные дни, и даже месяцы с нуля создать невозможно.

>Представим всю эту фантастику... Финляндия беззаговорочно капитулировала через 2 месяца после начала компании.

500 КВ в нескольких тяжелотанковых бригадах к ноябрю 1939-го и Финляндия бы капитулировала в установленный срок.

>Мое мнение, что после такой вот "Бури в пусты.., пардон, в болоте",
>Гитлер меняет планы, отказывается от своeго мнения о СССР как o кучи гнилой картошки, и начинает самоубийственную атаку на Англию.

Гитлер просто бы отнес финнов к разряду "недочеловеков", и все равно не поверил бы в "мощь большевистского колосса на глиняных ногах".

>Параллели с сегодняшним днем-бесконечная возня в Чечне демонстрирует слабость РА, комрометирует так же, как финская кампания скомпрометировала Красную Армию. И, как следствие, может спровоцировать
>"нового Гитлера", переоценившего свои силы, напасть на Россию.

Тот, кто мог бы напасть на Россию сегодня демонстрируют слабость своей армии в Ираке, в котором, в отличии от Чечни, никакого "угасания конфликта" не наблюдается. В результате угроз "мирового гегемона" уже не боятся даже в соседнем Иране, не говоря уже о Северной Корее и проч.
От ЖУР
К Алекс Антонов (05.03.2006 10:08:10)
Дата 06.03.2006 10:23:04

Неа. Нужно еще и "35 тыс. мотоциклистов"(с) М.Булгаков

> 500 КВ в нескольких тяжелотанковых бригадах к ноябрю 1939-го и Финляндия бы капитулировала в установленный срок.

Это стеб?


ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (06.03.2006 10:23:04)
Дата 06.03.2006 16:50:23

Меньше читайте Булгакова. Он антисоветчик. Индоктринируетесь.

>> 500 КВ в нескольких тяжелотанковых бригадах к ноябрю 1939-го и Финляндия бы капитулировала в установленный срок.

>Это стеб?

Изучите историю действий 20-й ттбр на линии Маннергейма в декабре 1939-го. А теперь представтье что таких бригад не одна, а десять, и вооружены они не уязвимыми от огня имевшихся у финов ПТП Т-28, а КВ.
От ЖУР
К Алекс Антонов (06.03.2006 16:50:23)
Дата 06.03.2006 17:06:40

Представил. Ужоссс!

> Изучите историю действий 20-й ттбр на линии Маннергейма в декабре 1939-го. А теперь представтье что таких бригад не одна, а десять, и вооружены они не уязвимыми от огня имевшихся у финов ПТП Т-28, а КВ.

Вы сами ее изучите для начала. КВ от бутылки КС горит также как и и Т-28. Проблема была не в танках а в пехоте 138 сд.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (06.03.2006 17:06:40)
Дата 06.03.2006 17:37:12

Re: Представил. Ужоссс!


>Вы сами ее изучите для начала. КВ от бутылки КС горит также как и и Т-28. Проблема была не в танках а в пехоте 138 сд.

1.) Проблема была в том что Т-28 несли большие потери от артогня противника, а не от его бутылок. Нарисованная в Вашем воображении картина сожженной бутылками сотни Т-28 не соответствует действительности.

2.) Интересно в каком источнике Вы нашли у финнов бутылки КС?

P.S. Дизельные танки зимой загорались крайне неохотно. Из применявшихся в советско-финнской войне 1939-1940 гг. ни один не загорелся.
От ЖУР
К Алекс Антонов (06.03.2006 17:37:12)
Дата 06.03.2006 18:04:57

Вы вообще донесение комбрига за 18.12.39 читали?

>P.S. Дизельные танки зимой загорались крайне неохотно. Из применявшихся в советско-финнской войне 1939-1940 гг. ни один не загорелся.

"Доношу, что 18 декабря в 16.30 90-й танковый батальон получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта, не имея за собой пехоты были обстреляны артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника. Передние машины 2 роты были сожжены пехотой противника: забросаны бутылками с быстро воспламеняющимся веществом."

"Оказавшись отрезанными, танки 91-го тб в одиночку вели бой в глубине финской обороны. Финны, использовав это, подтянули ПТО и их огнем, а также бутылками с бензином начали поджигать танки."

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (06.03.2006 18:04:57)
Дата 07.03.2006 14:55:23

Пардон. Не обратил внимание что речь о дизельных.

Тем не менее налицо факты что наши танки действовали в отрыве от пехоты а финские ПТО и танкоистребители это использовали. Если бы на месте Т-28 были КВ то возможно центр тяжести борьбы сместился в сторону танкоистребителей (так как ПТО стало бы менее адекватным средством борьбы). Принципиально ИМХО картина бы не изменилась. Подрывные заряды+связки гранат + огонь ПТО по ходовой части танков и вместо сгоревших Т-28 в глубине финской обороны оставались бы обездвиженные КВ.

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (06.03.2006 18:04:57)
Дата 06.03.2006 18:12:57

Шут его знает, что там было в реале. Боюсь, это умозаключения автора донесения,

который реальной информации ещё не имеет.
Танки не вернулись, какие-то из них горели, что то рассказали выбравшиеся танкисты.
От ЖУР
К Паршев (06.03.2006 18:12:57)
Дата 06.03.2006 18:17:17

Если у Вас есть информация о том что в донесении комбрига

что то не так, попрошу факты в студию.
А пока единственные умозаключения - Ваши.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (06.03.2006 16:50:23)
Дата 06.03.2006 17:01:05

Re: Меньше читайте...

> Изучите историю действий 20-й ттбр на линии Маннергейма в декабре 1939-го.

Вот это?
18 декабря 90 тб поддерживал 138 сд при атаке укрепрайона Хоттинен-Турта. И вновь пехота была отсечена от танков, а танки, глубоко прорвавшись в оборону противника, понесли большие потери. Командир бригады докладывал об этом бое так: «Доношу, что 18 декабря в 16.30 90-й танковый батальон получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта, не имея за собой пехоты, был обстрелян артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника. Передние машины 2-й роты были сожжены пехотой противника: забросаны бутылками с быстро воспламеняющимся веществом.

>А теперь представтье что таких бригад не одна, а десять, и вооружены они не уязвимыми от огня имевшихся у финов ПТП Т-28, а КВ.

У финов было крайне мало ПТП.
СМК кстати потеряли.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 17:01:05)
Дата 06.03.2006 17:30:58

И сколько же машин 20-й ттбр сожгла финская пехота,а сколько подбила артиллерия?

>> Изучите историю действий 20-й ттбр на линии Маннергейма в декабре 1939-го.

>Вот это?
>18 декабря 90 тб поддерживал 138 сд при атаке укрепрайона Хоттинен-Турта. И вновь пехота была отсечена от танков, а танки, глубоко прорвавшись в оборону противника, понесли большие потери. Командир бригады докладывал об этом бое так: «Доношу, что 18 декабря в 16.30 90-й танковый батальон получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта, не имея за собой пехоты, был обстрелян артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника. Передние машины 2-й роты были сожжены пехотой противника: забросаны бутылками с быстро воспламеняющимся веществом.

В том числе и это. И вот это:

" 91-й тб прорвался вглубь обороны противника за линию первых и вторых надолбов на 450-500 м, попал под сильный артогонь и, не поддержанный пехотой, отошел на исходные позиции, понеся большие потери. Вечером того же дня командир бригады докладывал в штаб 50-го стрелкового корпуса: После боя 17 декабря 91-й танковый батальон небоеспособен. Убито 7 человек, ранено 22, в том числе и командир батальона майор Дроздов, пропало без вести 16, в том числе и комиссар батальона Дубовский. Из 21 танка Т-28, высланного в атаку, прибыло на сборный пункт 5 машин, 2 сданы на СПАМ. Остальная матчасть требует ремонта, что и производится. 4 машины сгорели на поле боя, 1 перевернулась вверх гусеницами в противотанковом рву, 1 неизвестно где. При атаке уничтожено ПТО до 5 шт., ДОТ до 3 шт."

"18 декабря в 16.30 90-й танковый батальон получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта, не имея за собой пехоты были обстреляны артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника"

"19 декабря в 12.00 была произведена новая атака 90-го тб и 138-й сд на Хотинен, а 91-го тб и 123-й сд на высоту 65,5. На этот раз атаке предшествовала артиллерийская подготовка. К 14.00 90-й тб капитана Янова ротой Т-28 и ротой тяжелых танков вышел к лесу в 1,5 км северо-восточнее Турта, пройдя на этом участке всю линию укреплений и фактически выполнив задачу по прорыву укрепрайона . Две другие роты батальона в это время вели бой в глубине обороны, обстреливая ДОТ и прикрывая пехоту, а 95-й тб начал атаку с фронта. Но пехота, попав под обстрел, беспорядочно отступила. Оказавшись отрезанными, танки 91-го тб в одиночку вели бой в глубине финской обороны. <>Финны, использовав это, подтянули ПТО и их огнем, а также бутылками с бензином начали поджигать танки. К 17.00 по приказу командира бригады остатки батальона отошли на исходные позиции, понеся большие потери в матчасти и личном составе."

>>А теперь представтье что таких бригад не одна, а десять, и вооружены они не уязвимыми от огня имевшихся у финов ПТП Т-28, а КВ.

>У финов было крайне мало ПТП.

Однако основные потери 20-я ттбр понесла именно от артогня противника.

>СМК кстати потеряли.

СМК скорее всего на груде ящиков со снарядами подорвался с разрушением ходовой. А вот КВ и Т-100 через линию Маннергейма вместе с Т-28 сьездили, и ничего им за это не было, кроме нескольких десятков выбоинок в броне от огня "крайне малых" финских ПТП на каждом и других легкоустранимых повреждений. А Т-28 выбойнок не привозили, Т-28 горели. А теперь сотню уязвимых к огню "крайне малочисленной" но почему то дававшей по несколько десятков попаданий в танк за бой (если тот конечно же не подбивался) финских ПТП заменяем на пятьсот КВ.
Видимо в этом случае 50 КВ все же умудриться подбить малочисленная финнская противотанковая артиллерия, а еще 400 уничтожит доблестная финская пехота?
Сомневаюсь, ни той не другой даже одного экземпляра КВ уничтожить не удалось, хотя пытались.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (06.03.2006 17:30:58)
Дата 06.03.2006 17:41:56

Я не знаю, а ты?

> В том числе и это. И вот это:

лучше выделять по-другому
>" 91-й тб прорвался вглубь обороны противника за линию первых и вторых надолбов на 450-500 м, попал под сильный артогонь и, не поддержанный пехотой, отошел на исходные позиции, понеся большие потери.


>>У финов было крайне мало ПТП.
>
> Однако основные потери 20-я ттбр понесла именно от артогня противника.

"артогонь" это не только огонь ПТП.

>>СМК кстати потеряли.
>
> СМК скорее всего на груде ящиков со снарядами подорвался с разрушением ходовой.

"На весь Ленинград был единственный слон - и то его разбомбили" (с) х\ф "Два бойца"

> Видимо в этом случае 50 КВ все же умудриться подбить малочисленная финнская противотанковая артиллерия, а еще 400 уничтожит доблестная финская пехота?

Не стоит гипнотизировать оппонента "большими числами". Десять танковых бригад по условиям ТВД не будут введены на одном участке фронта, а значит количественные изменения не перрастут в качественные. Т.е. просто результат боя одной бригады отзеркалируется (по статистиске) в десяти разных местах.

> Сомневаюсь, ни той не другой даже одного экземпляра КВ уничтожить не удалось, хотя пытались.

Это все были опытные танки (в единичных экземплярах), чтобы говорить о какой то статистике.
Один из них был потерян (СМК).
От Begletz
К Алекс Антонов (05.03.2006 10:08:10)
Дата 05.03.2006 21:11:40

Re: Если цена...


> Тот, кто мог бы напасть на Россию сегодня демонстрируют слабость своей армии в Ираке, в котором, в отличии от Чечни, никакого "угасания конфликта" не наблюдается. В результате угроз "мирового гегемона" уже не боятся даже в соседнем Иране, не говоря уже о Северной Корее и проч.

Ну вы к янкесам таки несправедливы.

Сравните население Чечни и Ирака. Чехи лоханулись в том плане, что пошли на войну на истощение, где они заведомо проигрывают. После того, как основную массу чеченских моджахеддов перестреляли, новое поколение еще не подросло, а где ж воюют новые Хаттабы? А в том же Ираке и в Афганистане.
От digger
К Алекс Антонов (05.03.2006 10:08:10)
Дата 05.03.2006 12:27:13

Re: Если цена...

> 500 КВ в нескольких тяжелотанковых бригадах к ноябрю 1939-го и Финляндия бы капитулировала в установленный срок.

>>Мое мнение, что после такой вот "Бури в пусты.., пардон, в болоте",
>>Гитлер меняет планы, отказывается от своeго мнения о СССР как o кучи гнилой картошки, и начинает самоубийственную атаку на Англию.
>
> Гитлер просто бы отнес финнов к разряду "недочеловеков", и все равно не поверил бы в "мощь большевистского колосса на глиняных ногах".

Тoгдa русские были бы немaцми : урoвень пoдгoтoвки, плaнирoвaния итд., и сaми зaвoевaли бы всю Еврoпу. Oшибки сaми пo себе не пoявляются.
От Алекс Антонов
К digger (05.03.2006 12:27:13)
Дата 05.03.2006 12:46:20

Re: Если цена...

>> Гитлер просто бы отнес финнов к разряду "недочеловеков", и все равно не поверил бы в "мощь большевистского колосса на глиняных ногах".

> Тoгдa русские были бы немaцми : урoвень пoдгoтoвки, плaнирoвaния итд., и сaми зaвoевaли бы всю Еврoпу. Oшибки сaми пo себе не пoявляются.

Главной ошибкой финнской кампании 1939-40 гг. была изначальная недооценка противника. Немцам такая недооценка была свойственна в еще большей степени. Они приняли СССР за "колосс на глиняных ногах" без всяких на то оснований. исходя лишь из своих завиральных расовых теорий о германской "арийской высшей расе" и славянских "недочеловеках" под управлением ""жидобольшевиков".
Ноги у колосса оказались не глиняными, а стальными, и пнул он так больно, что 3-й рейх испустил дух.
От Nikolaus
К Алекс Антонов (05.03.2006 10:08:10)
Дата 05.03.2006 11:22:55

Re: Если цена...

> Тот, кто мог бы напасть на Россию сегодня демонстрируют слабость своей армии в Ираке, в котором, в отличии от Чечни, никакого "угасания конфликта" не наблюдается. В результате угроз "мирового гегемона" уже не боятся даже в соседнем Иране, не говоря уже о Северной Корее и проч.

А в чем, собственно, вы видите демонстрацию слабости американской армии в Ираке?

Масштабная военная акция в свое время привела к быстрому свержению режима и никакой слабости там не чувствовалось.

Нынешние проблемы лежат не в военной, а в политической плоскости. Проблема - в политическом руководстве, которое не смогло предвидеть всех последствий, а не в какой-то военной слабости.
От Алекс Антонов
К Nikolaus (05.03.2006 11:22:55)
Дата 05.03.2006 12:34:24

Re: Если цена...

>> Тот, кто мог бы напасть на Россию сегодня демонстрируют слабость своей армии в Ираке, в котором, в отличии от Чечни, никакого "угасания конфликта" не наблюдается. В результате угроз "мирового гегемона" уже не боятся даже в соседнем Иране, не говоря уже о Северной Корее и проч.

>А в чем, собственно, вы видите демонстрацию слабости американской армии в Ираке?

В том что та "увязла" в Ираке, в том что она оказалась не способна переломить там ситуацию, и в том что "cегодня, когда в политических кругах США усиливаются требования о выводе войск из Ирака, консерваторам явно не до 'наступательной' внешней политики."

http://inosmi.ru/stories/01/06/28/3008/225671.html

>Масштабная военная акция в свое время привела к быстрому свержению режима и никакой слабости там не чувствовалось.

Вход - рубль, выход - два. Сегодня в Америке думают как выйти из Ирака так, что бы этот выход не был признан везде и всюду сокрушительным поражением сродни вьетнамскому, пока ничего придумать не могут. Ситуация же остается неизменной, счетчик людских и материальных потерь продолжает исправно тикать... время в этой войне работает против сидящей в "иракской трясине" Америки.

>Нынешние проблемы лежат не в военной, а в политической плоскости. Проблема - в политическом руководстве, которое не смогло предвидеть всех последствий, а не в какой-то военной слабости.

Если бы американцы могли безболезненно держать на улицах Багдада автоматчиков хоть сто лет, то проблема действительно не лежала бы в военной плоскости. Увы для США - это не так, и как продемонстрировали годы прошедшие после апреля 2003-го, военными средствами иракская проблема не решается. "Повстанцы выигрывают, если они не проигрывают"(C) Генри Киссинджер, "Уроки для стратегии ухода США из Ирака"

http://www.archipelag.ru/authors/kissinger/?library=2073
От Nikolaus
К Алекс Антонов (05.03.2006 12:34:24)
Дата 05.03.2006 12:43:18

проблема изначально была нерешаемой...

именно по политическим причинам.

СССР это прошел в Афганистане, Германия - на оккупированных территориях СССР, Россия в Чечне, США во Вьетнаме и тд и тп.

Слабость армии здесь не при чем.

Из перечисленного только в Чечне слабость армии была очевидной, но даже когда положение исправилось, только военными методами ситуацию очевидно было не решить.

В подобногог рода конфликтах только опора на местные кадры позволяет держать ситуацию под контролем.
От Dervish
К Nikolaus (05.03.2006 12:43:18)
Дата 05.03.2006 21:39:06

Ваше сравнение не вполне корректно

День добрый, уважаемые.

Ваше сравнение не вполне корректно.

>СССР это прошел в Афганистане, Германия - на оккупированных территориях СССР, ... США во Вьетнаме...

В Афгане, во Вьетнаме, на оккупированных территориях СССР - оккупирующая сторона по тем или иным причинам не смогла добиться ИЗОЛЯЦИИ партизан от внешней помощи.

>Слабость армии здесь не при чем.

Именно что при чем. Если б в приведенных выше трех случаях удалось перекрыть поток снабжения партизан - регулярные войска их блы без особых проблем перемололи.

У американцев в нынешнем Ираке по сравнению с тремя приведенными примерами - просто идеальные условия для победы над партизанами - отсутствие у иракских партизан внешней поддержки и "Большой Земли".
И тем не менее, иракцы продолжают успешно сопротивляться...

>Из перечисленного только в Чечне слабость армии была очевидной, но даже когда положение исправилось, только военными методами ситуацию очевидно было не решить.

Какие проблемы?! Даже при состоянии ВС РФ на конец 90-х годов банды по паре тысяч человек успешно громились нашими воинскими частями. Где такие крупные формирования бандитов сейчас? Нету. Осталась мелкая шушера по несколько десятков стволов максимум...

С уважением - Dervish
От Robert
К Dervish (05.03.2006 21:39:06)
Дата 05.03.2006 21:52:34

Ре: Ваше сравнение...

>Даже при состоянии ВС РФ на конец 90-х годов банды по паре тысяч человек успешно громились нашими воинскими частями. Где такие крупные формирования бандитов сейчас? Нету. Осталась мелкая шушера по несколько десятков стволов максимум...

Думаю просто ждут, и в удoбный момент серьезным людям выставить несколько тысяч человек не проблемма. Как после Xасaвьюрта в газетаx было (читайте между строк): "бандиты призывают сотрудников МВД к переxoду на иx сторону"
От Dervish
К Robert (05.03.2006 21:52:34)
Дата 06.03.2006 08:41:10

Вы не видите разницу между между Чечней 1996 и Чечней 2006 годов?

День добрый, уважаемые.

Вы не видите разницу между в Чечне 1996 и 2006 года?

>Думаю просто ждут, и в удoбный момент серьезным людям выставить несколько тысяч человек не проблемма. Как после Xасaвьюрта в газетаx было (читайте между строк): "бандиты призывают сотрудников МВД к переxoду на иx сторону"

Тогда - независимость Чечни, переспективы переноса войны на Северный Кавказ, переспективы экспорта и расползания сепаратизма.

Сейчас - многие из тех, что тогда воевал против наших - воюют против своих тогдашних соратников (если повернут оружие против наших опять - их просто перебьют, пусть и потерями). В Чечне - дееспособная власть, подконтрольная Москве. Отдельные вылазки бандитов в соседние республики успешно давятся как федеральными, так и местными силами.

С уважением - Dervish
От 13
К Dervish (06.03.2006 08:41:10)
Дата 06.03.2006 16:56:29

К сожалению это не так... :(((

В Чечне - дееспособная власть, подконтрольная Москве. Отдельные вылазки бандитов в соседние республики успешно давятся как федеральными, так и местными силами.

Это не так. И проблемы у нас там будут в САМОМ ближайшем времени НЕ ШУТОШНЫЕ...
От Dervish
К 13 (06.03.2006 16:56:29)
Дата 07.03.2006 08:25:49

Ну и когда ситуация была объективно хуже - тогда или сечас? ПМСМ - тогда (-)

-
От Aer
К 13 (06.03.2006 16:56:29)
Дата 06.03.2006 17:04:38

Ре: К сожалению...

> В Чечне - дееспособная власть, подконтрольная Москве. Отдельные вылазки бандитов в соседние республики успешно давятся как федеральными, так и местными силами.

>Это не так. И проблемы у нас там будут в САМОМ ближайшем времени НЕ ШУТОШНЫЕ...

а почему в ближайшем будущем и каие именно?

с уважением, Евгений Гончаров
От 13
К Aer (06.03.2006 17:04:38)
Дата 06.03.2006 17:34:10

Ре: К сожалению...

>а почему в ближайшем будущем и каие именно?

Ситуация с Абрамовым показывает, что федеральный центр СЛАБО контролирует Рамзана, который творит все, что захочет. Чем это может закончится?
Алханов отдаст ему президентство на голубом блюдечке.
Кадровая ситуация в республике не выдерживает критики, основное занятие чиновников - попил средств федерального бюджета.
Людей готовых за 100 баксов ставить фугасы МАССА ...
Местные, с позволения сказать, правоохранительные органы не компетентны и ангажированы ...
Я разговаривал с рядом серьезных аналитиков по Северному Кавказу их настроения крайне пессимистичны.
От Aer
К 13 (06.03.2006 17:34:10)
Дата 06.03.2006 17:55:51

меня тоже очень удивило согласие центра на премерство Рамзана.

>>а почему в ближайшем будущем и каие именно?
>
>Ситуация с Абрамовым показывает, что федеральный центр СЛАБО контролирует Рамзана, который творит все, что захочет. Чем это может закончится?
>Алханов отдаст ему президентство на голубом блюдечке.
>Кадровая ситуация в республике не выдерживает критики, основное занятие чиновников - попил средств федерального бюджета.
>Людей готовых за 100 баксов ставить фугасы МАССА ...
>Местные, с позволения сказать, правоохранительные органы не компетентны и ангажированы ...
>Я разговаривал с рядом серьезных аналитиков по Северному Кавказу их настроения крайне пессимистичны.

неужели альтернативы не было?
хотя Рамзан может закончить так же как и его отец.

с уважением, Евгений Гончаров
От Aer
К Aer (06.03.2006 17:55:51)
Дата 06.03.2006 18:01:55

да, и еще

авария Абрамова вроде случайной была?

с уважением, Евгений Гончаров
От GAI
К 13 (06.03.2006 17:34:10)
Дата 06.03.2006 17:47:58

Я это понимаю так...

>Ситуация с Абрамовым показывает, что федеральный центр СЛАБО контролирует Рамзана, который творит все, что захочет. Чем это может закончится?
>Алханов отдаст ему президентство на голубом блюдечке.
>Кадровая ситуация в республике не выдерживает критики, основное занятие чиновников - попил средств федерального бюджета.
>Людей готовых за 100 баксов ставить фугасы МАССА ...
>Местные, с позволения сказать, правоохранительные органы не компетентны и ангажированы ...
>Я разговаривал с рядом серьезных аналитиков по Северному Кавказу их настроения крайне пессимистичны.

что Рамзан,конечно,"наш сукин сын",но все таки именно "сукин сын",а вменяемых пророссийских сил в Чечне найти так и не удалось...
От ThuW
К Nikolaus (05.03.2006 12:43:18)
Дата 05.03.2006 14:30:43

Не факт. Великобритания же как-то справлялась. (-)
От Nikolaus
К ThuW (05.03.2006 14:30:43)
Дата 05.03.2006 14:34:55

Время было другое. (-)
От Алекс Антонов
К Nikolaus (05.03.2006 12:43:18)
Дата 05.03.2006 13:12:40

Re: проблема изначально

>именно по политическим причинам.

>СССР это прошел в Афганистане, Германия - на оккупированных территориях СССР, Россия в Чечне, США во Вьетнаме и тд и тп.

Как раз Германия вполне успешно решала проблему "оккупированных территорий" потому что в германском арсенале было такое средство как геноцид. 3-й рейх проиграл войну на поле боя, а не оккупированных территориях.
СССР в свое время успешно покочил с басмачеством в советской Средней Азии, но Афганистан оказался СССР "не по зубам" в том числе потому что "кремлевские старцы" заблудившись в собственных ортодоксальных представлениях о мире лишь шли на поводу событий.
Ирак же сегодня - есть последствие того что мир оказался гораздо сложнее чем представление о нем американских "неоконсерваторов", мнивших новую войну "единственной глобальной сверхдержавы" и последующую оккупацию Ирака в качестве "маленьких победоносных" шагов в деле построения проамериканский "демократического большого Среднего Востока".

>Слабость армии здесь не при чем.

Главный просчет конечно политический. Именно политики загнали американскую армию в те условия, в которых видны ее слабости.

>Из перечисленного только в Чечне слабость армии была очевидной, но даже когда положение исправилось, только военными методами ситуацию очевидно было не решить.

Но на сегодня проблема фактически решена - Чечня умиротворена, как не хотелось бы многим считать иначе.

>В подобногог рода конфликтах только опора на местные кадры позволяет держать ситуацию под контролем.

Увы для США, они в отличии от России в Чечне не могут всерьез оперется на "местные кадры". Видимо иракский народ "ан масс" еще не дозрел до американской демократии. Дикари-с
От SerP-M
К Алекс Антонов (05.03.2006 13:12:40)
Дата 05.03.2006 23:10:18

Историк из Будущего: "Американская демократия в сущности разбилась об Ирак" (-)