От СБ
К Nikolaus
Дата 04.03.2006 23:13:07
Рубрики WWII;

Re: Потери командного...

Теряюсь в загадках, как пп. 1-2 никоим образом не выводится из того, что в СССР категория "офицеров" была шире чем в других странах и включала в себя тех командиров отделений. Ну а п.3 и думать нечего - плод невежества, либо сознательной подтасовки.
От Nikolaus
К СБ (04.03.2006 23:13:07)
Дата 04.03.2006 23:16:38

Re: Потери командного...

> Ну а п.3 и думать нечего - плод невежества, либо сознательной подтасовки.

Интерсно, почему Вы так считаете?

Если взять наши безвозвратные потери как 9 млн чел ( не знаю, может официальная цифра уже и увеличилась), то получается, что офицеры составляют здесь более 10 процентов.

Вроде многовато, разве нет? Каждый десятый не вернувшийся - офицер...
От СБ
К Nikolaus (04.03.2006 23:16:38)
Дата 05.03.2006 00:06:55

Каждый одиннадцатый с лишним, если уж быть точным.

Цифра-то относится не к "не вернувшимся", а к общим безвозвратным потерям армии, из которых для получения демографических потерь надо вычесть заново призванных и освобождённых из плена.
Кривошеев вообще насчитал процент офицерских потерь в 7,68%, но у него при вычислении этого процента не-офицеры на офицерских должностях (учитываемые в других местах книги как офицеры), записаны как сержанты.
От СБ
К Nikolaus (04.03.2006 23:16:38)
Дата 04.03.2006 23:28:28

А потому,

что средний процент офицеров и лиц на офицерских должностях был е
От СБ
К СБ (04.03.2006 23:28:28)
Дата 04.03.2006 23:29:23

Сорвалось.

Ещё выше был этот процент в средней численности, чем в потерях.
От Begletz
К Nikolaus (04.03.2006 23:16:38)
Дата 04.03.2006 23:23:31

Re: Потери командного...

>Вроде многовато, разве нет? Каждый десятый не вернувшийся - офицер...

Чтобы утверждать, что это много, надо знать, какую долю офицеры составляли от общего числа военнослужащих.

Кроме того, надо сравнивать с контролем (т е с русской армией в РЯВ и ПМВ, англичанами, американцами и немцами в ВМВ и пр.
От Nikolaus
К Begletz (04.03.2006 23:23:31)
Дата 04.03.2006 23:48:26

Вроде бы 5-6 офицеров на сотню военнослужащих - это средняя температура ...

по больнице в не советских армиях той поры.
От БорисК
К Nikolaus (04.03.2006 23:48:26)
Дата 05.03.2006 02:56:08

Re: Вроде бы

>по больнице в не советских армиях той поры.

В Красной армии 1 офицер приходился на 9 солдат. В армии Германии - на 29, Японии - 19, Франции - 22, Англии - 15.

Но нужно учитывать, что большая часть офицеров КА приходилась на вспомогательные специальности: медицинские, юридические, ремонтно-технические и т.д., которые в некоторых других армиях занимались не офицерами. Многие офицеры КА были политработниками, которых в других армиях не было вообще.

Но в общем процент потерь офицеров КА примерно соответствует их доле в армии.
От серж
К БорисК (05.03.2006 02:56:08)
Дата 05.03.2006 09:50:04

Практически не имеет значения

>В Красной армии 1 офицер приходился на 9 солдат. В армии Германии - на 29, Японии - 19, Франции - 22, Англии - 15.
>Но нужно учитывать, что большая часть офицеров КА приходилась на вспомогательные специальности: медицинские, юридические, ремонтно-технические и т.д., которые в некоторых других армиях занимались не офицерами. Многие офицеры КА были политработниками, которых в других армиях не было вообще.

Потери офицеров КА вспомогательных специальностей составляют 10,3 % от общего числа потерь.
От БорисК
К серж (05.03.2006 09:50:04)
Дата 06.03.2006 09:45:46

Re: Практически не...

>Потери офицеров КА вспомогательных специальностей составляют 10,3 % от общего числа потерь.

Согласен, я же уже написал: "Но в общем процент потерь офицеров КА примерно соответствует их доле в армии."

Я просто объяснял, почему в КА было больше офицеров, чем в других современных ей армиях.
От Begletz
К БорисК (05.03.2006 02:56:08)
Дата 05.03.2006 05:23:44

Тогда-об чем базар? (-)
От БорисК
К Begletz (05.03.2006 05:23:44)
Дата 05.03.2006 05:40:17

При отсутствии информации легче придумывать теории :-) (-)
От Гриша
К Nikolaus (04.03.2006 23:16:38)
Дата 04.03.2006 23:19:10

Re: Потери командного...

>> Ну а п.3 и думать нечего - плод невежества, либо сознательной подтасовки.
>
>Интерсно, почему Вы так считаете?

>Если взять наши безвозвратные потери как 9 млн чел ( не знаю, может официальная цифра уже и увеличилась), то получается, что офицеры составляют здесь более 10 процентов.

>Вроде многовато, разве нет? Каждый десятый не вернувшийся - офицер...

Представьте себе что приказом Ставки половину офицеров разжаловали бы в старшины. Что изменилось?
От Nikolaus
К Гриша (04.03.2006 23:19:10)
Дата 04.03.2006 23:23:39

Извините, не понял вопроса...

>Представьте себе что приказом Ставки половину офицеров разжаловали бы в старшины. Что изменилось?

Как это вяжется с возможным занижением официальных потерь?
От Гриша
К Nikolaus (04.03.2006 23:23:39)
Дата 04.03.2006 23:36:01

Это насчет слишком высокого количества офицеров (-)
От Пуханыч
К СБ (04.03.2006 23:13:07)
Дата 04.03.2006 23:14:50

Re: Потери командного...

> Теряюсь в загадках, как пп. 1-2 никоим образом не выводится из того, что в СССР категория "офицеров" была шире чем в других странах и включала в себя тех командиров отделений. Ну а п.3 и думать нечего - плод невежества, либо сознательной подтасовки.

Излишняя насыщенность СА офицерами, ИМХО вполне очевидна. С остальным согласен.
От val462004
К Пуханыч (04.03.2006 23:14:50)
Дата 05.03.2006 14:30:07

Re: Потери командного...


>> Теряюсь в загадках, как пп. 1-2 никоим образом не выводится из того, что в СССР категория "офицеров" была шире чем в других странах и включала в себя тех командиров отделений. Ну а п.3 и думать нечего - плод невежества, либо сознательной подтасовки.
>
>Излишняя насыщенность СА офицерами, ИМХО вполне очевидна. С остальным согласен.

А может это было по той же причине, что и излищнее, в свое время, число офицеров в бундесфере?
Для облегчения разворачивания в случае необходимости дополнительных войск.

С уважением,
От Nikolaus
К val462004 (05.03.2006 14:30:07)
Дата 05.03.2006 14:34:11

Какое разворачивание в 41-45? (-)
От val462004
К Nikolaus (05.03.2006 14:34:11)
Дата 05.03.2006 16:09:37

Re: Какое разворачивание...

В начале 41 именно разворачивание, а в последующие годы комплектование частей на фронте, по убыли, и резервов.

С уважением
От СБ
К Пуханыч (04.03.2006 23:14:50)
Дата 04.03.2006 23:19:13

Очепятался.

Мысль была "Теряюсь в загадках, как пп. 1-2 выводится из того, что..."
Не вижу прямой связи между количеством офицеров/широтой этого понятия и эффективностью/неэффективностью военной организации.
От Nikolaus
К СБ (04.03.2006 23:19:13)
Дата 04.03.2006 23:27:51

Re: Очепятался.

> Не вижу прямой связи между количеством офицеров/широтой этого понятия и эффективностью/неэффективностью военной организации.

Ну разве это не очевидно

too many chiefs and not enough indians

Ерундой много людей занимается.
Экстенсивность вместо качаства.
От СБ
К Nikolaus (04.03.2006 23:27:51)
Дата 04.03.2006 23:32:21

А кроме поговорок, какие-то содержательные аргументы есть?

Ну типа, можно показать где конкретно в РККА были непроизводительно раздуты штаты, так что получались толпы офицеров-бездельников?
От Nikolaus
К СБ (04.03.2006 23:32:21)
Дата 04.03.2006 23:38:38

Видите ли, у меня нет аргументов, я просто озвучил некоторую точку зрения.

Мне бы хотелось получить аргументы, почему это не так, а не просто заявления - что это фигня.

Например, очевидно, что за счет политруков всяких относительное число офицеров уже было бОльшим, чем в армиях других стран.
Ну и так далее.

Был бы признателен за менее эмоциональные аргументы
От Пуханыч
К Nikolaus (04.03.2006 23:27:51)
Дата 04.03.2006 23:31:18

Re: Очепятался.

>too many chiefs and not enough indians

>Ерундой много людей занимается.
>Экстенсивность вместо качаства.

Дайте определение "ерунды" в армейском смысле. Насчет второго полностью согласен. Но надеюсь Вы понимаете что это обусловлено рядом обстоятельств.
От Nikolaus
К Пуханыч (04.03.2006 23:31:18)
Дата 04.03.2006 23:45:42

Re: Очепятался.

>Дайте определение "ерунды" в армейском смысле. Насчет второго полностью согласен. Но надеюсь Вы понимаете что это обусловлено рядом обстоятельств.

Конечно это обусловлено недостатком образованных людей и времени на их подготовку, это очевидно.

По поводу ерунды, (хотя это ттоже обусловлено особенностями режима):

все эти политруки, особисты и пр явно не имеют столь массового аналога в армиях свободных от идеологии государств, и даже в немецкой.
От Андрей
К Nikolaus (04.03.2006 23:45:42)
Дата 05.03.2006 00:26:20

Re: Очепятался.

>>Дайте определение "ерунды" в армейском смысле. Насчет второго полностью согласен. Но надеюсь Вы понимаете что это обусловлено рядом обстоятельств.
>
>Конечно это обусловлено недостатком образованных людей и времени на их подготовку, это очевидно.

>По поводу ерунды, (хотя это ттоже обусловлено особенностями режима):

>все эти политруки, особисты и пр явно не имеют столь массового аналога в армиях свободных от идеологии государств, и даже в немецкой.

А можно посмотреть ваши данные о количестве контразведчиков в Вермахте?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Пуханыч
К Nikolaus (04.03.2006 23:45:42)
Дата 05.03.2006 00:01:45

Re: Очепятался.


>Конечно это обусловлено недостатком образованных людей и времени на их подготовку, это очевидно.

Согласен.

>По поводу ерунды, (хотя это ттоже обусловлено особенностями режима):

>все эти политруки, особисты и пр явно не имеют столь массового аналога в армиях свободных от идеологии государств, и даже в немецкой.

Какой смысл рассуждать имеют ли аналоги такого кол-ва особистов в армиях другого государства? Надо исходить из того какие карты имеются у игрока на руках в данный конкретный момент, а не блажить в стиле - "вот если бы все хорошие люди делали хорошие вещи все в мире было бы хорошо".
А ситуация была такая ИМХО:
1) Многонациональная страна, народы не имеющие между собой ничего общего должны служить в одной армии. Единственное что их связывает - комм. идеология, стало быть за их следованием этой идеологией надо присматривать,
2) Общий низкий интеллектуальный уровень армии - невысокий уровень преподавателей, обусловленный крахом системы обучения с потерей кадров во время Гражданской войны,
3)отсутствие в армии "бывших" потомтсвенных военных,
4) общее враждебное окружение СССР, в случае чего пощады ждать не приходилось бы, отсюда вынужденность системы особистов, политруков вдалбливающих это в солдат.
Все ИМХО конечно.
От RedThreat
К Пуханыч (05.03.2006 00:01:45)
Дата 06.03.2006 18:33:39

Re: Очепятался.

Вот именно. Были объективные проблемы, требовавшие такого института, как политруки. Когда у немцев появились большие объективные проблемы, они тоже попытались их решить введением NSFO.
От СБ
К Пуханыч (05.03.2006 00:01:45)
Дата 05.03.2006 00:11:17

Потери "политического состава" не критичны. 9,7% от общих офицерских.

Офицеры, командовавшие отделениями, похоже составили значительно большую долю.
От Пуханыч
К СБ (05.03.2006 00:11:17)
Дата 05.03.2006 00:17:59

Re: Потери "политического...

> Офицеры, командовавшие отделениями, похоже составили значительно большую долю.

Какое это имеет отношение к моему посту?
От СБ
К Пуханыч (05.03.2006 00:17:59)
Дата 05.03.2006 00:20:48

В смысле, не столь уж и много было пресловутых особистов...

...чтобы их гипотетическое отсутствие радикально поменяло картину потерь.
От Пуханыч
К СБ (05.03.2006 00:20:48)
Дата 05.03.2006 00:27:38

Re: В смысле,

> ...чтобы их гипотетическое отсутствие радикально поменяло картину потерь.


Да где я писал про потери???
От СБ
К Пуханыч (05.03.2006 00:27:38)
Дата 05.03.2006 00:35:25

Так ветка про них. (-)
От Пуханыч
К СБ (05.03.2006 00:35:25)
Дата 05.03.2006 00:40:36

ПонЯл. (-)
От Пуханыч
К СБ (04.03.2006 23:19:13)
Дата 04.03.2006 23:26:00

Re: Очепятался.

> Мысль была "Теряюсь в загадках, как пп. 1-2 выводится из того, что..."
> Не вижу прямой связи между количеством офицеров/широтой этого понятия и эффективностью/неэффективностью военной организации.

Широта понятия офицеры? - все начиная с младшего лейтенанта(РККА,СА).
Неэффективность? - ИМХО теория такая - "кровавая гебня" знала что русский народ глуп, необразован и не хочет воевать, и старалась максимально насытить армию офицерами, которые и народ на пулеметы погонят и воевать по уму заставят.
От Nikolaus
К Пуханыч (04.03.2006 23:26:00)
Дата 04.03.2006 23:33:40

Re: Очепятался.

>> ИМХО теория такая - "кровавая гебня" знала что русский народ глуп, необразован и не хочет воевать, и старалась максимально насытить армию офицерами, которые и народ на пулеметы погонят и воевать по уму заставят.

Экзальтированно конечно, но красиво, надо запомнить :)
К сожалению, поскольку офицеры были все сплошь из народа ( т.е. "глуп, необразован и не хочет воевать") , то понятно, что разумной причиной большого числа офицеров эта теория быть не может.
От Пуханыч
К Nikolaus (04.03.2006 23:33:40)
Дата 04.03.2006 23:40:07

Re: Очепятался.

>Экзальтированно конечно, но красиво, надо запомнить :)
>К сожалению, поскольку офицеры были все сплошь из народа ( т.е. "глуп, необразован и не хочет воевать") , то понятно, что разумной причиной большого числа офицеров эта теория быть не может.

Я надеюсь вы поняли что теория не моя? И я ее не разделяю. Это во первых.
А во вторых, боюсь Вы не до конца понЯли смысл теории. Офицеров же УЧАТ военному делу, да и мозги промывают пошибче чем простым солдатам, так что офицеры сами "из народа" на стройность теории не влияет.