От Андрей
К Любитель
Дата 03.03.2006 19:41:13
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: ?!! ВОВ...

>На днях ваш покорный слуга выступил в качестве рупора кровавой гэбни в одной кухонной дискуссии.

>По итогам дискуссии остался ряд фактических моментов, которые я обещал в скорости прояснить со ссылками на документы и серьёзные исследования.

>Просьба не делать "общих" отсылок к Яндексу или Архиву Форума, поскольку обладая черезвычайно скромными позниями в области истории ВМВ я не всегда способен отличить серьёзный анализ от правдоподобного наукообразного вранья. Если какой-то из вопросов был где-то исчерпывающе раскрыт - просьба скидывать соответствующие ссылки.

>1) Блокада Ленинграда.

>Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.

Всех кого можно было, эвакуировали. Но эвакуировать весь город нельзя, кто-то должен работать на заводах, обеспечивать жизнедеятельность города.

>Я в свою очередь утверждал (на основании прочитанной когда-то статьи, содержащей обширные выдержки из документов), что после того, как блокада таки началась удерживать город было единственно правильным решением, поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?

>2) Сталинградская битва.

>Аналогичная ботва утверждалась и про эвакуацию мирного наесления из Сталинграда, причём на сей раз с указанием причины (которую я неудержавшись назвал чушью): мол Сталин решил, что если жители останутся в городе, бойцы дескать сражаться лучше будут, потому почти всё население осталось в городе. Просьба прокомментировать.

До какого-то времени это было правильно, но когда немцы подошли к городу, то возможность эвакуировать город была упущена.

>3) Роль ополчения.

>Ополчение мол никакой существенной роли не сыграло, без него вполне можно было обойтись - только людей угробили. Просьба прокомментировать.

По этому поводу смотрите Исаева "Наступление маршала Шапошникова". Все очень хорошо описано.

>4) Невзятие Москвы в октябре.

>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.

Могли бы, если бы не отвлекли силы ГА "Центр" для ликвидации Юго-Западного фронта, а отвлекли их для ликвидации фланговой угрозы, как раз для продолжения наступления.

В общем это обсуждалось. Так же можно смотреть того же Исаева "От Дубно до Ростова", по моему в соответсвующих главах это было.

>5) Зееловские высоты и раздел Германии.

>Якобы военной необходимости брать Берлин не было. Цели были сугубо политические - закрепиться в германской столице. Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.

Цель взятия Берлина безоговорочная капитуляция нем. войск, иначе как доказать немцам что они проиграли?

Как я понимаю ГДР это, то что удалось занять советским войскам. Разделение Берлина на оккупационные зоны было оговорено на одной из конференций союзников, ДО взятия Берлина.

>6) "Заваливание трупами".

>Был сделан ряд малоконкретных утверждений, из которых я наверное некоторые уже забыл, поэтому предварительный вопрос:

>Есть ли какие-нибудь "аналоги" Кривошеева со стороны Вермахта, откуда можно было бы взять в общем и целом достоверную статистику по боевым и санитарным немецким потерям, смертностью в плену и т.д.?

Аналоги есть, но они вроде на русском не издавались? Тут нужно смотреть архив форума, за последнее время нем потери обсуждались несколько раз.

>7) "Сталинские лагеря хуже гитлеровских".

>Дескать советские экс-пленные, которые после фильтрационных лагерей (слава Богу не говорилось, что ВСЕХ пленных ждали лагеря) попадали в советские лагеря (за исключением бывших узников лагерей смерти) говорили, что в немецких лагерях условия содержания были лучше. Просьба прокомментировать, и по возможности "скинуть" статистику смертности и/или цитаты из воспоминаний.

См. Паршева "Великая Оболганная война" у него было про пленных.

>Не обошлось и без резунизма.

>10) Танк КВ-1.

>Был некий танк КВ-1, который по болотам перемещаться не мог - его сделали специально чтобы по европам ездить. Сталин ведь рассчитывал, что в Европе всё утрясётся без него, и воевать на территории СССР не придётся. Просьба прокомментировать (в двух аспектах - танковедческом и политическом).

Танк КВ не мог ездить по болотам из-за своей большой массы, ведь это тяжелый танк прорыва. Танки не предназначены для хождения по болотам.

>11) Линии обороны.

>Дескать старая (по Збручу и далее) линия обороны была хорошая, новая (по линии Керзона) - плохая. Если бы со старой на новую погранвойска не переводили бы - горааздо лечше воевать было бы. Просьба прокомментировать.

Тут только в архив. Тема "глубокое предполье". Много копий было сломано.

>Я со своей стороны заявил, что вопреки распространённому заблуждению Брестская крепость была отнюдь не самым проблемным для Вермахта советским оборонительным сооружением. Так ли это?

Это как посмотреть. Даже ДОТы "Линии Сталина" брались в гораздо более короткие сроки. М.б. у немцев просто не было особой необходимости брать Брестскую крепость?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (03.03.2006 19:41:13)
Дата 04.03.2006 16:00:53

Re: ?!! ВОВ...

>>1) Блокада Ленинграда.
>
>>Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.
>
>Всех кого можно было, эвакуировали. Но эвакуировать весь город нельзя, кто-то должен работать на заводах, обеспечивать жизнедеятельность города.

Я не согласен с исходныи тезисом (это просто бред),но и Вы не правы.Эвакуация (особенно ДО и в начале блокады) была поставлена из рук вон плохо,и вывозили в первую очередь как раз тех "кто работал на заводах" Вместе с этими заводами,конечно.Чтобы они могли в тылу спокойно работать,и так сказать,ковать оружие для Победы.Между тем эвакуации тех,кто,в общем -то в прифротновом Ленинграде,нафиг был не нужен,проводилась из рук вон плохо.Вероятнее всего,просто руки у властей не доходили.Так получилось,что моя мать жила в это время в Ленинграда. Так вот (я тут про это писал уже) из всей их коммунальной квартиры (жили они на ул.Якубовича),только один человек имел какое то отношение к производству (вроде как возглавлял какую-то артель или что то подобное) + еще один человек по совместительству был в МПВО.Остальные (это около 6 или 7 семей) были в чистом виде обузой для города (в основном учителя и др.работники детских учереждений)
Из всей их квартиры до зимы было жэвакуировано 2 (!) человека = это были студентки ,эвакуированные вместе с ВУЗами.Большинство квартиры вымерло впервую зиму.Самое удивительное,что семья моей мамы пострадала меньше других (бабушка была одна с тремя детьми,причем дед в это время успел загреметь в трудармию и помощи от него в виде аттестата или от государства как семье военнослужащего никакой не было).У них умер один ребенок.А вот соседи умерли почти все.
Маму эвакуировали весной 42 вместе с детским домом,где работала бабушка.
Более того,мама говорила,что В Ленинград было эвакуировано много народа из западных регионов.

>>2) Сталинградская битва.

>
>>Аналогичная ботва утверждалась и про эвакуацию мирного наесления из Сталинграда, причём на сей раз с указанием причины (которую я неудержавшись назвал чушью): мол Сталин решил, что если жители останутся в городе, бойцы дескать сражаться лучше будут, потому почти всё население осталось в городе. Просьба прокомментировать.
>
>До какого-то времени это было правильно, но когда немцы подошли к городу, то возможность эвакуировать город была упущена.

ИМХО,опять же нет.Насколько я понимаю логику тогдашних властей (и в общем то,трудно их за это осуждать),та эвакуация,которая проводилась,имела своей целью в первую очередь вывоз всего наиболее ценного для продолжения войны,т.е. оборудования,запасов сырья,продуктов,и прочего,а также персонала заводов и учереждений,работавших на оборону.
Прочее "цивильное" население эвакуировалось постольку-поскольку.Исаев по этому поводу уже хорошо сказал про скот.С точки зрения властей перегнать скот было важнее,чем эвакуировать каких нибудь пенсионеров.И опять же,не возьмусь их за
это осуждать.Время было такое.
От Любитель
К Андрей (03.03.2006 19:41:13)
Дата 03.03.2006 20:25:39

Спасибо. Несколько уточняющих вопросов.

>>На днях ваш покорный слуга выступил в качестве рупора кровавой гэбни в одной кухонной дискуссии.
>
>>По итогам дискуссии остался ряд фактических моментов, которые я обещал в скорости прояснить со ссылками на документы и серьёзные исследования.
>
>>Просьба не делать "общих" отсылок к Яндексу или Архиву Форума, поскольку обладая черезвычайно скромными позниями в области истории ВМВ я не всегда способен отличить серьёзный анализ от правдоподобного наукообразного вранья. Если какой-то из вопросов был где-то исчерпывающе раскрыт - просьба скидывать соответствующие ссылки.
>
>>1) Блокада Ленинграда.
>
>>Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.
>
>Всех кого можно было, эвакуировали. Но эвакуировать весь город нельзя, кто-то должен работать на заводах, обеспечивать жизнедеятельность города.

Насколько я знаю там было в т.ч. немало стариков. Почему не эвакуировали их?

>>Я в свою очередь утверждал (на основании прочитанной когда-то статьи, содержащей обширные выдержки из документов), что после того, как блокада таки началась удерживать город было единственно правильным решением, поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?
>
>>2) Сталинградская битва.
>
>>Аналогичная ботва утверждалась и про эвакуацию мирного наесления из Сталинграда, причём на сей раз с указанием причины (которую я неудержавшись назвал чушью): мол Сталин решил, что если жители останутся в городе, бойцы дескать сражаться лучше будут, потому почти всё население осталось в городе. Просьба прокомментировать.
>
>До какого-то времени это было правильно, но когда немцы подошли к городу, то возможность эвакуировать город была упущена.

Т.е. значительная часть жителей Сталинграда действительно не была эвакуирована? Нет ли у Вас случаем цифр и ссылок на публикации (желательно в Сети) документов по теме?

>>3) Роль ополчения.
>
>>Ополчение мол никакой существенной роли не сыграло, без него вполне можно было обойтись - только людей угробили. Просьба прокомментировать.
>
>По этому поводу смотрите Исаева "Наступление маршала Шапошникова". Все очень хорошо описано.

А можно сформулировать ответ в двух-трёх словах? Была ли польза от ополчения и оправдано ли было его использование?

>>4) Невзятие Москвы в октябре.
>
>>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.
>
>Могли бы, если бы не отвлекли силы ГА "Центр" для ликвидации Юго-Западного фронта, а отвлекли их для ликвидации фланговой угрозы, как раз для продолжения наступления.

Т.е. заняв Москву немцы сильно рисковали бы получить "котёл"? Я правильно улавливаю?

>В общем это обсуждалось. Так же можно смотреть того же Исаева "От Дубно до Ростова", по моему в соответсвующих главах это было.

>>5) Зееловские высоты и раздел Германии.
>
>>Якобы военной необходимости брать Берлин не было. Цели были сугубо политические - закрепиться в германской столице. Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.
>
>Цель взятия Берлина безоговорочная капитуляция нем. войск, иначе как доказать немцам что они проиграли?

Тут я тоже не очень внятно выразился. Вопрос - имело ли смысл СРОЧНОЕ взятие через Зееловские высоты?

>Как я понимаю ГДР это, то что удалось занять советским войскам. Разделение Берлина на оккупационные зоны было оговорено на одной из конференций союзников, ДО взятия Берлина.

А Вы не подкините ссылки на документы?

>>6) "Заваливание трупами".
>
>>Был сделан ряд малоконкретных утверждений, из которых я наверное некоторые уже забыл, поэтому предварительный вопрос:
>
>>Есть ли какие-нибудь "аналоги" Кривошеева со стороны Вермахта, откуда можно было бы взять в общем и целом достоверную статистику по боевым и санитарным немецким потерям, смертностью в плену и т.д.?
>
>Аналоги есть, но они вроде на русском не издавались? Тут нужно смотреть архив форума, за последнее время нем потери обсуждались несколько раз.

>>7) "Сталинские лагеря хуже гитлеровских".
>
>>Дескать советские экс-пленные, которые после фильтрационных лагерей (слава Богу не говорилось, что ВСЕХ пленных ждали лагеря) попадали в советские лагеря (за исключением бывших узников лагерей смерти) говорили, что в немецких лагерях условия содержания были лучше. Просьба прокомментировать, и по возможности "скинуть" статистику смертности и/или цитаты из воспоминаний.
>
>См. Паршева "Великая Оболганная война" у него было про пленных.

Пыхалова? Посмотрю.

>>Не обошлось и без резунизма.
>
>>10) Танк КВ-1.
>
>>Был некий танк КВ-1, который по болотам перемещаться не мог - его сделали специально чтобы по европам ездить. Сталин ведь рассчитывал, что в Европе всё утрясётся без него, и воевать на территории СССР не придётся. Просьба прокомментировать (в двух аспектах - танковедческом и политическом).
>
>Танк КВ не мог ездить по болотам из-за своей большой массы, ведь это тяжелый танк прорыва. Танки не предназначены для хождения по болотам.

Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

>>11) Линии обороны.
>
>>Дескать старая (по Збручу и далее) линия обороны была хорошая, новая (по линии Керзона) - плохая. Если бы со старой на новую погранвойска не переводили бы - горааздо лечше воевать было бы. Просьба прокомментировать.
>
>Тут только в архив. Тема "глубокое предполье". Много копий было сломано.

Общего мнения у Форума нет?

>>Я со своей стороны заявил, что вопреки распространённому заблуждению Брестская крепость была отнюдь не самым проблемным для Вермахта советским оборонительным сооружением. Так ли это?
>
>Это как посмотреть. Даже ДОТы "Линии Сталина" брались в гораздо более короткие сроки. М.б. у немцев просто не было особой необходимости брать Брестскую крепость?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 06.03.2006 15:35:25

Re: Спасибо. Несколько...

>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

Вы уверены, что Ваш оппонент не путает КВ и БТ? Ведь тезис про "танки, коорые не могли использоваться использоваться на территории СССР" - это хрестоматийный (из энциклопедии ламера) про БТ :)))

>>Тут только в архив. Тема "глубокое предполье". Много копий было сломано.
>
>Общего мнения у Форума нет?

Общего мнения нет.
Но есть общий тезис - расчетные темпы продвижения противника в промежутке между старой и новой границами выше, чем темпы отмобилизования и развертывания там советских соединений.
Хотя боюсь, что врядли Ваш собеседник (судя по приводимым тезисам) способен мыслить такими категориями :)
От Любитель
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 15:35:25)
Дата 06.03.2006 20:43:07

Re: Спасибо. Несколько...

>>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?
>
>Вы уверены, что Ваш оппонент не путает КВ и БТ? Ведь тезис про "танки, коорые не могли использоваться использоваться на территории СССР" - это хрестоматийный (из энциклопедии ламера) про БТ :)))

Вполне может путать. А БТ применялся на советской территории?
От Дмитрий Козырев
К Любитель (06.03.2006 20:43:07)
Дата 07.03.2006 09:49:39

Re: Спасибо. Несколько...

>Вполне может путать. А БТ применялся на советской территории?

Эти танки составляли примерно 30% танкового парка СССР перед ВОВ и, разумеется приняли активное участие в кампаниях 1941-42 гг. В т.ч. и совершая марши на колесном ходу :) (коорый является тем самым кунштюком якобы ориентированности на европейские трассы :)

(Сохранившиеся на ДВ воевали и в 1945).
От Андю
К Любитель (06.03.2006 20:43:07)
Дата 07.03.2006 01:07:16

Re: Спасибо. Несколько...

Мадам э Месьё,

>Вполне может путать. А БТ применялся на советской территории?

Мда. Вы серьёзны или издеваетесь ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 04.03.2006 16:50:34

Re: Спасибо. Несколько...

Здравствуйте

>Тут я тоже не очень внятно выразился. Вопрос - имело ли смысл СРОЧНОЕ взятие через Зееловские высоты?

Оно не было срочным. Выбиралось оно для того, чтобы не поставлять фланг под контрудар 3 ТА немцев. Да и "страшность" боёв сильно преувеличена. Уже через день-два Катукова постали обходить Зееловы через Мюнхеберг - весьма гибко.
От Пехота
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 04.03.2006 02:31:50

Процитирую классика. :))

Салам алейкум, аксакалы!

>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

Посреди ангара стоял закопченный монстр без гусениц, с броней, напоминавшей лунный ландшафт.
- Что это? - просипел Порше.
- Это? - голос Гудериана был слаще сахарина. - О-о-о, это очень интересная вещь. Это русский тяжелый танк. По нему стреляла половина 6-й дивизии, а остановился он только тогда, когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика...



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Константин Чиркин
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 04.03.2006 00:45:20

По поводу ополчения

Приветствую.Как под Москвой-не знаю.А под Ленинградом ДНО себя не оправдали,кстати почему их и переформировали.К примеру 4ДНО(Выборгская)откровенно драпала на Карельском перешейке-это по словам пары ветеранов,которые там начинали воевать.По двум ДНО-была прорвана линия обороны под Лугой-это по словам ветерна,бывшего начштаба полка кадровой части.При том,что вооружены эти дивизии быле весьма не плохо,даже получше чем кадровая дивизия где служил выше означеный ветеран.
От Андрей
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 03.03.2006 22:42:34

Re: Спасибо. Несколько...


>>Всех кого можно было, эвакуировали. Но эвакуировать весь город нельзя, кто-то должен работать на заводах, обеспечивать жизнедеятельность города.
>
>Насколько я знаю там было в т.ч. немало стариков. Почему не эвакуировали их?

Чесно говоря не знаю. МОЕ ЛИЧНОЕ мнение, может быть чисто меркантильные причины, старики менее ценные с точки зрения будущего выживания государства?

>>До какого-то времени это было правильно, но когда немцы подошли к городу, то возможность эвакуировать город была упущена.
>
>Т.е. значительная часть жителей Сталинграда действительно не была эвакуирована? Нет ли у Вас случаем цифр и ссылок на публикации (желательно в Сети) документов по теме?

Где-то недавно читал, возможно у Исаева в "Наступлении маршала Шапошникова".

>>По этому поводу смотрите Исаева "Наступление маршала Шапошникова". Все очень хорошо описано.
>
>А можно сформулировать ответ в двух-трёх словах? Была ли польза от ополчения и оправдано ли было его использование?

В "двух" словах так: "Дивизии народного ополчения в большинстве своем имели несколько месяцев (2-3) на проведение боевой подготовки, и только в исключительных случаях бросались в бой с минимальной подготовкой, после проведения подготовки ДНО как правило переформировывались в обычные стрелковые дивизии."

Подробнее см. у Исаева.

>>>4) Невзятие Москвы в октябре.
>>
>>>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.
>>
>>Могли бы, если бы не отвлекли силы ГА "Центр" для ликвидации Юго-Западного фронта, а отвлекли их для ликвидации фланговой угрозы, как раз для продолжения наступления.
>
>Т.е. заняв Москву немцы сильно рисковали бы получить "котёл"? Я правильно улавливаю?

Продолжив наступление на Москву, немцы сильно рисковали подставить фланг ГА "Центр" под удар "недобитого" ЮЗФ. Что в принципе могло грозить котлом, но было бы маловероятно, т.к. у нас не было достаточно хороших подвижных соединений для развития успеха.


>>Цель взятия Берлина безоговорочная капитуляция нем. войск, иначе как доказать немцам что они проиграли?
>
>Тут я тоже не очень внятно выразился. Вопрос - имело ли смысл СРОЧНОЕ взятие через Зееловские высоты?

Не знаю насколько оно было "срочное". Какая-то альтернатива была, но я не скажу насколько реальная.

>>Как я понимаю ГДР это, то что удалось занять советским войскам. Разделение Берлина на оккупационные зоны было оговорено на одной из конференций союзников, ДО взятия Берлина.
>
>А Вы не подкините ссылки на документы?

К сожалению нет. :)

>>См. Паршева "Великая Оболганная война" у него было про пленных.
>
>Пыхалова? Посмотрю.

Блин вроде не сильно поздно, а я так туплю. :))) Точно Пыхалова.

>>Танк КВ не мог ездить по болотам из-за своей большой массы, ведь это тяжелый танк прорыва. Танки не предназначены для хождения по болотам.
>
>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

А как же иначе? Использовался вполне успешно.

>>Тут только в архив. Тема "глубокое предполье". Много копий было сломано.
>
>Общего мнения у Форума нет?

Общее мнение "глубокое предполье" не помогло бы. У Алекса Антонова "особое мнение" :))

Помогло бы своевременное приведение войск в боеготовность.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От jeesup
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 03.03.2006 21:54:06

Ре: Спасибо. Несколько...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


>Почему не эвакуировали их?

Насколько я знаю, эвакуация была на добровольной основе. Так моя бабка отказалась, xотя ее и уговаривали, эвакуироваться (за что и поплатилась жизнью). А просто ее муж (мой дед) служил под Питером и наезжал время от времени. Да и кто ведал тогда, как дело повернется...

>>>поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?


Про ето "намериние" немцев я читал. Статью можно поискать...
От wiking
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 03.03.2006 21:17:46

Re: Спасибо. Несколько...

Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?


Он не только мог , но и использовался.
От Chestnut
К Андрей (03.03.2006 19:41:13)
Дата 03.03.2006 20:20:27

Re: ?!! ВОВ...

>Как я понимаю ГДР это, то что удалось занять советским войскам. Разделение Берлина на оккупационные зоны было оговорено на одной из конференций союзников, ДО взятия Берлина.

Оккупационные зоны Германии (и Австрии) тоже были согласованы в Ялте. В Германии РККА не успела занять всю отведённую ей зону, в Австрии наоборот, заняла больше, чем было оговорено. Потом все разошлись по отведённым зонам. РККА в Германии на запад, в Австрии на восток.

Оккупационные зоны не зависели от того, кто сколько успеет отхапать.

In hoc signo vinces