От Любитель
К AlReD
Дата 03.03.2006 20:12:56
Рубрики WWII; 1917-1939;

Спасибо. Уточнение и вопрос.

>>7) "Сталинские лагеря хуже гитлеровских".
>
>>Дескать советские экс-пленные, которые после фильтрационных лагерей (слава Богу не говорилось, что ВСЕХ пленных ждали лагеря) попадали в советские лагеря (за исключением бывших узников лагерей смерти) говорили, что в немецких лагерях условия содержания были лучше. Просьба прокомментировать, и по возможности "скинуть" статистику смертности и/или цитаты из воспоминаний.
>

Извиняюсь, поспешил и написал нечто невразумительное. Имелось в виду следующее: пленные, побывавашие как в советских, так и в нацистских лагерях (за исключением тех, кто был в немецких "лагерях смерти") говорили, что...

Кстати вопрос: "лагеря смерти" - это чёткий термин, или просто эпитет?

>Не то чтобы коротенечько, но все же.

>Лагерь для военнопленных в районе Умани был создан на
>территории бывшего кирпичного завода. В нормальных условиях на этой территории могло поместиться шесть – семь тысяч человек; на деле туда набили 74 тысячи. Большая часть пленных ночевала под открытым небом, на голой земле.
>Внутри лагеря имелись две так называемые «кухни»: установленные на камнях железные бочки, в которых готовилась пища для военнопленных. При круглосуточной работе в этих бочках можно было приготовить баланды примерно на две тысячи человек; неудивительно, что пленные голодали. Дневная норма составляла буханку хлеба на шесть человек; впрочем, как впоследствии рассказывал один из немецких охранников, «это нельзя было назвать хлебом». При раздаче горячей пищи часто возникали часто беспоряд-ки. Тогда охрана пускала в ход дубинки и оружие. Ежедневно в лагере погибало 60 – 70 человек.
>«До того, как разразилась эпидемии, речь шла, в большинстве случаев, об убитых людях, - показал впоследствии рядовой охранник Бингель. – Убитых как во время раздачи пищи, так и в рабочее время. И вообще людей убивали в течение всего дня».
>Эта фраза – «людей убивали в течение всего дня» – с ужасающей постоянностью повторятся в описании всех пересыльных лагерей. Речь идет не только о развлечениях охранников; именно в пересыльных лагерях эйнзатцкомандами СД проводился так называемый «отбор военнопленных». Суть его была проста: все подозрительные либо непокорные военнопленные подвергались «экзекуциями».
>Один из высокопоставленных офицеров абвера впоследствии следующим образом охарактеризовал методику этих мероприятий:
>«Отбор военнопленных производили специально предназначенные для этого особые команды СД, причем по совершенно своеобразному и производному принципу. Некоторые руководители этих эйнзатцкоманд придерживались расового принципа, то есть если практически какой-либо из военнопленных не имел определенных расовых признаков или безусловно был евреем или еврейским типом или если он являлся представителем какой-либо низшей расы, над ним производилась экзекуция. Иные руководители этих эйнзатцкоманд производили отбор по принципу интеллекта военнопленных. Другие руководители таких эйнзатцкоманд тоже имели свои принципы отбора. Обычно это были очень своеобразные принципы».
>Иными словами, кроме комиссаров и коммунистов айнзатцгруппы расстреливали в лагерях кого попало.
>Для немецких солдат, стоявших в украинском Вознесенске, убийства военнопленных превратились в праздничное развлечение. Каждое воскресенье по местному радио объявляли: «Немецкие солдаты! Желающих принять участие в экзекуции русских военнопленных просим прибыть в лагерь к 12:00». «Пленных выстраивают в коробочку, окружают полицейскими, военной охраной с овчарками и начинается избиение, а их там около десяти тысяч ни в чем не повинных людей, - с ужасом вспоминали местные жители. – Вой стоял жуткий».
>Никто и никогда не сможет подсчитать, сколько военнопленных стали жертвами мероприятий по «очистке» лагерей. «Складывается впечатление, - подытоживает Штрайт, - что на территории Рейха до февраля 1942 года были ликвидированы как «нетерпимые» в среднем от 10 до 20 процентов пленных. В остальных районах, на которые распространялась компетенция ОКВ, то есть в Восточной Пруссии, Польше и в рейхскомиссариатах «Остланд» и «Украина», суммарные цифры наверняка были выше».
>В «Памятке об использовании труда советских военнопленных» подчеркивалось:
>«Русские военнопленные прошли школу большевизма, их нужно рассматривать как большевиков и обращаться с ними как с большевиками… Нужно с самого начала обращаться со всеми русскими военнопленными с беспощадной строгостью, если они дают для этого хотя бы малейший повод. Полнейшая изоляция военнопленных от гражданского населения как на работе, так и во время отдыха должна соблюдаться строжайшим образом. Все гражданские лица, пытающиеся каким-либо образом сблизится с русскими военнопленными, находящимися на работе, беседовать с ними, передавать им деньги, продукты питания и прочее, должны, безусловно, задерживаться».
>Слова не расходились с делом; лишенные пропитания военнопленные ели кору деревьев и траву. От голода люди теряли человеческий образ; случались даже случаи каннибализма, которые радостно использовались немецкими пропагандистами. Смертность среди пленных была крайне велика.
>Венгерский офицер-танкист: «Мы стояли в Ровно. Однажды утром, проснувшись, я услышал, как тысячи собак воют где-то вдалеке… Я позвал ординарца и спросил: «Шандор, что это за стоны и за вой?» Он ответил: «Неподалеку находится огромная масса русских военнопленных, которых держат под открытым небом. Их, должно быть, 80 тысяч. Они стонут потому, что умирают от голода».
>Я пошел посмотреть. За колючей проволокой находились десят-ки тысяч русских военнопленных. Многие были при последнем издыхании. Мало кто из них мог держаться на ногах. Лица их высохли, глаза глубоко запали. Каждый день умирали сотни, и те, у кого еще оставались силы, сваливали их в огромную яму».
>Лагеря для военнопленных в полном смысле оказались лагерями смерти. «Невероятно ухудшилось бедственное положение военнопленных, - писал один из офицеров штаба группы армий «Центр». – Как приведения, бродили умиравшие с голоду, полуголые существа, часто днями не видевшие другой пищи, кроме трупов животных и древесной коры… Смерть в пересыльных лагерях, в селах, на дорогах».
>Начальник управления по делам военнопленных генерал Рейнеке указывал: «Большевистский солдат потерял всякое право требовать, чтобы к нему относились как к честному противнику. При малейшем признаке непослушания должно быть дано распоряжение о безжалостных и энергичным мерах. Непослушание, активное или пассивное сопротивление должно быть немедленно сломлено силой оружия (штык, приклад, винтовка). Всякий, кто при выполнении этого распоряжения не прибегнет к оружию или сделает это недостаточно энергично, подлежит наказанию».
>Эти «Правила» узаконивали произвольное убийство советских военнопленных. В лагере советских военнопленных у польского местечка Бала-Подляска после издания «Правил» появилась новая традиция. Часовой, отстоявший смену, давал очередь в толпу пленных, как доказательство, что сдал исправное оружие. После этого заступавший на смену лично проверял пулемет, тоже давая очередь по толпе.
>Вот типичное описание лагеря для военнопленных:
>«Внутренняя картина лагеря, образно выражаясь, - это ад, переполненный страданиями. Среди лагеря – виселица как страшилище: две петли качаются, готовы принять нагрузку. В мое прибытие в лагере было военнопленных до двадцати тысяч. Это на территории товарного двора – там около одного квадратного километра.
>Люди, измученные, голодные, загрязненные, с открытыми ранами на теле больше лежали на земле. Среди них и трупы лежали…»
>Это – под Ржевом; а вот описание лагеря под Псковом, сделанное немецким обер-ефрейтором: «Условия жизни пленных в лагере были ужасными. При 40-градусном моро-зе пленные вынуждены были жить в землянках, питаясь одной тарелкой похлебки на воде из гнилого картофеля. Хлеб вообще не выдавался. Вследствие это пленные превратились в скелеты и ежедневно умирали от голода в количестве 70-80 человек… Из 5000 пленных к началу нашей замены осталось 500-600 человек… Когда я вспоминаю сегодня об этом страшном времени, меня все еще охватывает ужас».
>В лагере под Славутой, у колючей проволоки лежали штабеля трупов умерших от голода. Не все пленные могли получить даже ту баланду, которой кормили, так как только немногие имели котелки, у кого их не было, получали лишь картофельные очистки.
>21 октября генерал-квартирмейстер ОКХ Эдуард Вагнер приказал снизить пищевой рацион. «Больше всего пострадали неработающие пленные, т.е. те, кто был уже слишком слаб, чтобы работать, - пишет один из немецких историков. – Они должны были теперь получать не более 1500 калорий в день, что составляло менее 2/3 абсолютного минимума, необходимого для выживания».
>Все это было настолько ужасно и бесчеловечно, что комендант лагеря для военнопленных под польским городом Ярославом однажды горько сказал подвизавшемуся при немецком командовании русскому белоэмигранту: «Мои возможности ограничены, чтобы помочь этим несчастным людям и сохранить им жизнь. Я состою комендантом всего два месяца, и за это короткое время мои волосы успели поседеть».
>Даже евреи, которых выводили из гетто на работы с военнопленными, были поражены состоянием, до которого были доведены красноармейцы. «Я часто сталкивался с русскими военнопленными, - вспоминал Сидни Ивенс. – Выглядели они настоящими скелетами и так слабо держались на ногах, что товарищам приходилось помогать им ид-ти». Плохо было в гетто, но в лагерях военнопленных – стократ хуже; евреи даже подкармливали военнопленных.
>Пик массовых расстрелов советских военнопленных совпал по времени с разра-зившимися в лагерях эпидемиями тифа. Условия содержания пленных: большая скученность в сочетании с голодом создал условия для быстрого распространения болезней, а ни о какой медицинской помощи военнопленным не шло и речи: как лаконично было сказано в одном из немецких документов, «систематической санитарной обработки военнопленных и самих лагерей, по всей видимости, вообще не предусматривалось. Можно было слышать такие высказывания: “Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас”».
>В Смоленском лагере было объявлено, что «больные дизентерией будут расстреляны» ; когда австрийский хирург Петер Бамм, осведомился у коменданта лагеря военнопленных под Севастополем, чем он может помочь раненным, тот улыбнулся: «вам нужен пулемет?»
>Именно пулемет был применен в качестве средства от эпидемии: заболевших в массовом количестве безжалостно расстреливали. И понять, кого убила болезнь, а кого пуля – не представляется возможным.

Спасибо - но в связи с уточнением вопрос: речь идёт о "лагерях смерти" или об "обычных лагерях"? (если конечно такое разделение имеет научный смысл)

>Известны лишь итоговые цифры.
>В феврале 1942 года на совещании в управлении военной экономики ОКВ дирек-тор управления по использованию рабочей силы в своем докладе заявил следующее: «3,9 млн. русских находилось в нашем распоряжении, в настоящее время их осталось около 1,1 млн. Только в ноябре – январе 1942 г. умерло около 500 тыс. русских».

>Потом стало немного полегче - но очень немного.



>ИМХО, любому, кто зная все это, будет говорить о том, что "сталинские лагеря были страшнее" надо давать в морду. Бо заслужил.

В данном случае этот вариант "не прокатывал" хотя бы по возрастным соображениям.
От Администрация (Катя)
К Любитель (03.03.2006 20:12:56)
Дата 04.03.2006 12:49:34

Замечание за оверквотинг (-)
От AlReD
К Любитель (03.03.2006 20:12:56)
Дата 03.03.2006 20:51:06

Кстати


>>ИМХО, любому, кто зная все это, будет говорить о том, что "сталинские лагеря были страшнее" надо давать в морду. Бо заслужил.
>
>В данном случае этот вариант "не прокатывал" хотя бы по возрастным соображениям.

Да я в данном случае и не призывал. Я же сказал; тем, кто зная все это...". А ваш собеседник просто не знает: "Архипелаг" читал, телевизор смотрел, а вот о военнопленных ничего в руки не брал.
Так что разъяснять, разъяснять, и нще раз разъяснять! :)))

От AlReD
К Любитель (03.03.2006 20:12:56)
Дата 03.03.2006 20:37:34

Уточнение и ответ

>Спасибо - но в связи с уточнением вопрос: речь идёт о "лагерях смерти" или об "обычных лагерях"? (если конечно такое разделение имеет научный смысл)

Это а) пересылочные лагеря и б) стационарные лагеря для военнопленных на территории оккупированных областей СССР и Польши (генерал-губернаторстве). В "лагерях смерти" военнопленных тоже уничтожали, начиная с лета 1941-го, однако это я оставил за кадром. Вообще лучшая книга из имеющихся на русском и доступных - А. Шнеер "Плен" (М., 2005). Рекомендую. Еще можно посоветовать статью К. Штрайта в сборничке "ВМВ: Взгляд из Германии" (М., 2005). Штрайт - автор специальной и очень хорошей монографии по советским военнопленным, однако найти ее на русском - нужна удача: ее выпускали под грифом "Рассылается по специальному списку".


От СБ
К AlReD (03.03.2006 20:37:34)
Дата 03.03.2006 22:00:28

Книгу Штрайта публиковали в ВИЖе за 92-й год.

Но по-моему там есть проблемы с качеством перевода.
От AlReD
К СБ (03.03.2006 22:00:28)
Дата 03.03.2006 22:08:46

Re: Книгу Штрайта...

> Но по-моему там есть проблемы с качеством перевода.

У меня еще сомнения по объему. Вариант "По специальному списку" явлется сокращенным, однако там все равно 113 страниц. Сомнительно, что это может влезть в журнал без еще более серьезных сокращений.
От СБ
К AlReD (03.03.2006 22:08:46)
Дата 03.03.2006 22:34:24

Так весь год публиковали. (-)
От AlReD
К СБ (03.03.2006 22:34:24)
Дата 03.03.2006 22:35:38

Понял.

Надо будет на досуге сравнить с книжным вариантом.
От Chestnut
К Любитель (03.03.2006 20:12:56)
Дата 03.03.2006 20:22:16

Re: Спасибо. Уточнение...

>Кстати вопрос: "лагеря смерти" - это чёткий термин, или просто эпитет?

Когда-то читал, что у нацистских концлагерей была определённая официальная классификация/градация, но сейчас точнее не скажу

In hoc signo vinces