От Любитель
К All
Дата 03.03.2006 18:33:46
Рубрики WWII; 1917-1939;

?!! ВОВ и ВМВ. Прошу помощи зала!

На днях ваш покорный слуга выступил в качестве рупора кровавой гэбни в одной кухонной дискуссии.

По итогам дискуссии остался ряд фактических моментов, которые я обещал в скорости прояснить со ссылками на документы и серьёзные исследования.

Просьба не делать "общих" отсылок к Яндексу или Архиву Форума, поскольку обладая черезвычайно скромными позниями в области истории ВМВ я не всегда способен отличить серьёзный анализ от правдоподобного наукообразного вранья. Если какой-то из вопросов был где-то исчерпывающе раскрыт - просьба скидывать соответствующие ссылки.

1) Блокада Ленинграда.

Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.

Я в свою очередь утверждал (на основании прочитанной когда-то статьи, содержащей обширные выдержки из документов), что после того, как блокада таки началась удерживать город было единственно правильным решением, поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?

2) Сталинградская битва.

Аналогичная ботва утверждалась и про эвакуацию мирного наесления из Сталинграда, причём на сей раз с указанием причины (которую я неудержавшись назвал чушью): мол Сталин решил, что если жители останутся в городе, бойцы дескать сражаться лучше будут, потому почти всё население осталось в городе. Просьба прокомментировать.

3) Роль ополчения.

Ополчение мол никакой существенной роли не сыграло, без него вполне можно было обойтись - только людей угробили. Просьба прокомментировать.

4) Невзятие Москвы в октябре.

Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.

5) Зееловские высоты и раздел Германии.

Якобы военной необходимости брать Берлин не было. Цели были сугубо политические - закрепиться в германской столице. Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.

6) "Заваливание трупами".

Был сделан ряд малоконкретных утверждений, из которых я наверное некоторые уже забыл, поэтому предварительный вопрос:

Есть ли какие-нибудь "аналоги" Кривошеева со стороны Вермахта, откуда можно было бы взять в общем и целом достоверную статистику по боевым и санитарным немецким потерям, смертностью в плену и т.д.?

7) "Сталинские лагеря хуже гитлеровских".

Дескать советские экс-пленные, которые после фильтрационных лагерей (слава Богу не говорилось, что ВСЕХ пленных ждали лагеря) попадали в советские лагеря (за исключением бывших узников лагерей смерти) говорили, что в немецких лагерях условия содержания были лучше. Просьба прокомментировать, и по возможности "скинуть" статистику смертности и/или цитаты из воспоминаний.

8) Нет ли у кого статистики по погибшим в составе советской армии немцам?

(К помянутой кухонной дискуссии это не относится, давно хотел спросить, сейчас к слову пришлось.)

9) Французы за и против Гитлера.

Вспомнив некогда прочитанную статью ваш покорный слуга заявил, что на стороне Вермахта французов сражалось больше, нежели в составе различных партизанских формирований. Так ли это? Каков был армейский статус "Шарлемани"? Были ли пронемецкие воинские формирования из североафриканских французов?

Нет ли у кого под рукой ссылки на краткий ликбез по про-нацистким формированиям из населения оккупированных стран (численность, структура и т.д.)?

Не обошлось и без резунизма.

10) Танк КВ-1.

Был некий танк КВ-1, который по болотам перемещаться не мог - его сделали специально чтобы по европам ездить. Сталин ведь рассчитывал, что в Европе всё утрясётся без него, и воевать на территории СССР не придётся. Просьба прокомментировать (в двух аспектах - танковедческом и политическом).

11) Линии обороны.

Дескать старая (по Збручу и далее) линия обороны была хорошая, новая (по линии Керзона) - плохая. Если бы со старой на новую погранвойска не переводили бы - горааздо лечше воевать было бы. Просьба прокомментировать.

Я со своей стороны заявил, что вопреки распространённому заблуждению Брестская крепость была отнюдь не самым проблемным для Вермахта советским оборонительным сооружением. Так ли это?

******************

Вопрос несколько в сторону.

12) Масштабы вывоза хлеба в Голодомор.

Я заявил, что хлеба, экспортируемого из СССР во время Голодомора, хватило бы чтобы перекрыть недород едва лишь на 20% (вроде видел такие цифры), и соответственно распространённое мнение, что Голодомор якобы был вызван нежеланием властей приостановить перевооружение армии - миф. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого-нибудь под рукой точных цифр по урожаям, масштабу экспорта и т.д.?
От smertch
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 06.03.2006 17:20:27

Re: ?!! ВОВ...

>11) Линии обороны.
>Дескать старая (по Збручу и далее) линия обороны была хорошая, новая (по линии Керзона) - плохая. Если бы со старой на новую погранвойска не переводили бы - горааздо лечше воевать было бы. Просьба прокомментировать.
>Я со своей стороны заявил, что вопреки распространённому заблуждению Брестская крепость была отнюдь не самым проблемным для Вермахта советским оборонительным сооружением. Так ли это?

НЕ ПЕРЕВОДИЛИ погранвойска со старой границы на новою. Все погранотряды (ПОГО), охранявшие старую границу, оставались на своих местах вплоть до 22.06.41. Более того, в частности в ЗапОВО старая граница функционировала в режиме (несколько облегченном, виз уже не требовали), существовавшем до 17.09.39 - населению присоединенных территорий не доверяли и контролировали передвижение и тдтп. 16-й ПОГО, к примеру (штаб Дзержинск, под Минском) с началом боевых действий 22.06.41 действовал по планам прикрытия границы 39-го и предыдущих годов - контролировал границу, при первых контактах с врагом свертывал заставы, отходившие в районы расположения комендатур, комендатуры отходили в полосу МиУРа, занимали оборону, усиливали КПП на дорогах к Минску с запада.
Всего в Западном погранокруге на старой границе функционировали 4 ПОГО - 83-й (Полоцк-Витебск, ПоУР), 16-й (Минск, МиУР), 18-й (Мозырь-Гомель, МоУР), 13-й (Бобруйск-Могилев).
Про наличие в УРах старой границы "уровских" войск, я думаю, Вам известно.
От Любитель
К smertch (06.03.2006 17:20:27)
Дата 06.03.2006 19:29:01

Спасибо, очень интересно. Только на слово мне не поверят,

>>11) Линии обороны.
>>Дескать старая (по Збручу и далее) линия обороны была хорошая, новая (по линии Керзона) - плохая. Если бы со старой на новую погранвойска не переводили бы - горааздо лечше воевать было бы. Просьба прокомментировать.
>>Я со своей стороны заявил, что вопреки распространённому заблуждению Брестская крепость была отнюдь не самым проблемным для Вермахта советским оборонительным сооружением. Так ли это?
>
>НЕ ПЕРЕВОДИЛИ погранвойска со старой границы на новою. Все погранотряды (ПОГО), охранявшие старую границу, оставались на своих местах вплоть до 22.06.41. Более того, в частности в ЗапОВО старая граница функционировала в режиме (несколько облегченном, виз уже не требовали), существовавшем до 17.09.39 - населению присоединенных территорий не доверяли и контролировали передвижение и тдтп. 16-й ПОГО, к примеру (штаб Дзержинск, под Минском) с началом боевых действий 22.06.41 действовал по планам прикрытия границы 39-го и предыдущих годов - контролировал границу, при первых контактах с врагом свертывал заставы, отходившие в районы расположения комендатур, комендатуры отходили в полосу МиУРа, занимали оборону, усиливали КПП на дорогах к Минску с запада.
>Всего в Западном погранокруге на старой границе функционировали 4 ПОГО - 83-й (Полоцк-Витебск, ПоУР), 16-й (Минск, МиУР), 18-й (Мозырь-Гомель, МоУР), 13-й (Бобруйск-Могилев).
>Про наличие в УРах старой границы "уровских" войск, я думаю, Вам известно.

Вы не могли бы скинуть ссылки на документы или хотя бы на исследования?
От smertch
К Любитель (06.03.2006 19:29:01)
Дата 07.03.2006 02:35:26

Re: Спасибо, очень...

>
>Вы не могли бы скинуть ссылки на документы или хотя бы на исследования?

По дислокации ПОГО на старой границе я думаю поможет любая издававшаяся книга по истории погранвойск, в частности довольно емко действия пограничников описаны в "Границе и войне" Г. Сечкина.

Имеются в наличии рапорта вышедших из боев в район сосредоточения командиров 16-го ПОГО, переформированного далее в погранполк. Тут уж извините, ссылок не дам пока не закончу исследование:)) Скажу одно: содержат сведения, далеко не красящие армейское командование, даже с поправкой на ведомственную принадлежность, желание прикрыть свой зад и т.п.

Из воспоминаний бывшего нш 64-й сд Белышева В.Ф., рукопись, архив:

"Утром 23.6 под Заславлем был установлен склад погранвойск, где имелись запасы боеприпасов и другого имущества. Нашли и вызвали начальника склада.
Начальник склада подтвердил - на складе есть в наличии: патроны к винтовкам, есть пулеметные диски к ручным пулеметам и ленты к станковым, есть выстрелы к 45 мм и 76 мм орудиям, ручные гранаты (различные), но выдать боеприпасы он не может, не имея санкции своих начальников.
-А где Ваши начальники? - спросили мы.
- В Минске. - ответил начальник склада.
Поехали в Минск" Там никого из начальников не оказалось. Как быть? Вопрос оставался открытым*...
И тут вскоре, вечером 23 июня, последовал приказ командира 44 стрелкового корпуса комдива В.А. Юшкевича о переходе дивизии к обороне. После получения приказа на оборону, командир дивизии полковник С.И. Иовлев вызвал начальника склада и объявил:
-Как начальник боевого участка приказываю: склад вскрыть и по моей разнарядке выдать боевые припасы частям дивизии.
Снарядов к 76-мм орудиям оказалось не так много, как мы хотели бы иметь, больше всего было снарядов к 45 мм орудиям. Эти боевые припасы также строго были распределены по стрелковым полкам и 163 ап (для 76-мм орудий) и для истребительно-противотанковых батарей в стрелковых полках и истребительно-противотанковому дивизиону."

Этот склад (№11) и принадлежал 16-му ПОГО, погранцы его держали даже после отступления стрелковых частей. Зачем на складе ПОГО, не имевшего ничего тяжелее "Максима" и возможно 50-мм минометов, 45-и и 76-мм снаряды - пока тайна великая есть.

Удачи!
От Alexeich
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 05.03.2006 14:47:43

Re: ?!! ВОВ...


>1) Блокада Ленинграда.

>Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.

Во-первых, когда необходимость эвакуации стала очевидной, эвакуировтаься было поздно. Во-вторых, вы оппонента того, поросите взять карандашик и посчитать, сколько и чего надо чтоб эвакуировать 2 млн. чел., вывезти их и разместить, и на сколько времени растянулся бы этот процесс в военных условиях. Только пусть сам мучается с карандашиком - уверяю, выводы будут гиперкритическими :)) В-третьих, эвакуация всего насления Ленинграда была невозможна в силу того что Л. - крупнейший промышленный центр и даже в условиях падения военнго пр-ва на предприятиях города работала не одна сотня тысяч чел. В-четвертых, если в то время когда эвакуацию было от-но проще осуществить кровавый маньяк Сталин этого не делал, то почему же когда это стало чрезвычайно сложно (после замыкания кольца блокады) на это были направлены огромные усилия, только через Ладогу было эвакуировано ЕМНИП 390 тыс. чел.

>3) Роль ополчения.

>Ополчение мол никакой существенной роли не сыграло, без него вполне можно было обойтись - только людей угробили. Просьба прокомментировать.

Обойтись то конечно можно было, но было бы хуже. Хотя бы потому что ополченцы высвободили огромное кол-во линейных частей от службы на второстепенных направлениях и вспомогательных функций. В сущности, то что всегода ополченцы и делали (помните у Толстого чем мужички-ополченцы под Бородином занимались?)


>5) Зееловские высоты и раздел Германии.

>Якобы военной необходимости брать Берлин не было. Цели были сугубо политические - закрепиться в германской столице. Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.

Ну это вообще сон разума. КМК, о ялтинской и тегеранской конференциях можно прочитать в любом школьном учебнике истории, там и решали все о разделах, а дорешивали в Потсдаме, а не "кто сколько хапнул"
А Берлин? Ну скажите что было такое странное совпадение - как взяли Берлин, так и война кончилась. Интересно, почему?

>9) Французы за и против Гитлера.

>Вспомнив некогда прочитанную статью ваш покорный слуга заявил, что на стороне Вермахта французов сражалось больше, нежели в составе различных партизанских формирований. Так ли это? Каков был армейский статус "Шарлемани"? Были ли пронемецкие воинские формирования из североафриканских французов?

КМК вполне независимые деяствия вишистской Франции (не в составе гителровских войск) против англоамериканцев следует напомнить тоже. Фактически в этих случаях французы играли на стороне Германии.

>10) Танк КВ-1.

>Был некий танк КВ-1, который по болотам перемещаться не мог - его сделали специально чтобы по европам ездить.

Да, конечно, например, польские болота гораздо "танкопроходимее" северокавказских степей, например :))
Суньте товарисчу под нос физические карты Финляндии, Польши, Калининградской обл. и предложите доехать до "автобанов".
От Нумер
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 04.03.2006 16:45:05

Re: ?!! ВОВ...

Здравствуйте
>Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.

А Вы спросите, как он собирается Ленинград эвакуировать, если там остались около двух миллионов человек? И что делать с заводами, которые придётся бросить? А с КБФ? А что будем делать когда у фрицев и финов высвободтся 2 армии, скованные нашими войсками у Ленинграда? Вообще данные вопросы достаточно разобраны у Исаева в "Котлах 1941 года".

>Я в свою очередь утверждал (на основании прочитанной когда-то статьи, содержащей обширные выдержки из документов), что после того, как блокада таки началась удерживать город было единственно правильным решением, поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?

Насколько я знаю, там были шараханья. Но помнится высказывание о том, что надо сравнять с землёй Ленинград содержится в дневнике Гальдера.

>Аналогичная ботва утверждалась и про эвакуацию мирного наесления из Сталинграда, причём на сей раз с указанием причины (которую я неудержавшись назвал чушью): мол Сталин решил, что если жители останутся в городе, бойцы дескать сражаться лучше будут, потому почти всё население осталось в городе. Просьба прокомментировать.

А кто сказал, что эвакуация не проводилась? Ещё как проводилась, только недостаточно быстро. См. Исаева "Когда внезапности уже не было".

>Ополчение мол никакой существенной роли не сыграло, без него вполне можно было обойтись - только людей угробили. Просьба прокомментировать.

А кого он выставить предлагает вместо ДНО под Ленинградом? А под Москвой под биркой "ополчение" шли практически обычные стрелковые дивизии, не так уж и уступающие линейным - не зря 3 месяца мариновали под Можайском. К тому же контингент - образованные добровольцы, а не какие-то эстонцы.

>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.

Во-первых немцы слишком долго преодолевали сопротивление наших сил, на наличие которых не расчитывали(см. Гальдера), а потом наступила распутица. С одной стороны застряли в пути все подвижные части - что наши, что немецкие. С другой наши могли использовать ж/д для ускорения перебросок, на которые распутица не влияла. С третьей то, что темпы перебросок упали что у нас что у фрицев распутица позволила им сэкономить время на добивание окруженцев. В конце концов взятие Москвы силами только 3 и 4 ТГр - просто авантюра. Меньше 10 дивизий и потрёпанных при оторванных на сотню километров своих сил в окружении собранных под Москвой резервов - это "душараздирающее зрелище"(ослик Иа). Вообще бои эти также неплохо описаны у Исаева.

>Якобы военной необходимости брать Берлин не было.

Да ну! Немцы собирались нам сами сдаваться? Или кидали лозунги про то, что битва у Берлина должа стать решающей? На милитере был сборник документов по 1945 году, точное название не помню, но найти достаточно легко. Так вот там в начале вроде были немецкие агитки.

>Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.

Не катит просто потому, что раздел Германии был предрешён заранее.

>Есть ли какие-нибудь "аналоги" Кривошеева со стороны Вермахта, откуда можно было бы взять в общем и целом достоверную статистику по боевым и санитарным немецким потерям, смертностью в плену и т.д.?

Есть Овермарс, но он по другой методике, дающий большие потери. Впрочем порядок можно и по нему оценить.

>Дескать советские экс-пленные, которые после фильтрационных лагерей (слава Богу не говорилось, что ВСЕХ пленных ждали лагеря) попадали в советские лагеря (за исключением бывших узников лагерей смерти) говорили, что в немецких лагерях условия содержания были лучше. Просьба прокомментировать, и по возможности "скинуть" статистику смертности и/или цитаты из воспоминаний.

А Вы его спросите: а чего он жалеет ту тварь, что полицаями служила под фрицами и расстрелива НАШИХ?!

>Вспомнив некогда прочитанную статью ваш покорный слуга заявил, что на стороне Вермахта французов сражалось больше, нежели в составе различных партизанских формирований. Так ли это? Каков был армейский статус "Шарлемани"? Были ли пронемецкие воинские формирования из североафриканских французов?

Фактически Шарлемани не было. Сформировали в самом конце войны и кажется даже в бой не пускали. Сие можно в Мюлле-Гиллебрандте понять. В Сев.Африке вроде как 3-ю дивизию Роммель из таких отморозков сколотил. Во всяком случае так заявлял весьма уважаемый юзер авиабазы israel

>Был некий танк КВ-1, который по болотам перемещаться не мог - его сделали специально чтобы по европам ездить. Сталин ведь рассчитывал, что в Европе всё утрясётся без него, и воевать на территории СССР не придётся. Просьба прокомментировать (в двух аспектах - танковедческом и политическом).

Ну да. Конечно. По моему самый знаменитый эпизод с его участием - бой у Рассеняйа в Литве, где с хорошими дорогами до "проклятых оккупантов" как бы это помягче, было совсем плохо. Да и потом никто на его проходимость не жаловался, разве что на скорость. А давление у него на грунт, как у всех, плюс цевочное зацепление в отличие от Т-34. Кстати, по каким дорогам он в Финляндии катался, где фурор произвёл? Как раз там болот хватало.

>Дескать старая (по Збручу и далее) линия обороны была хорошая, новая (по линии Керзона) - плохая. Если бы со старой на новую погранвойска не переводили бы - горааздо лечше воевать было бы. Просьба прокомментировать.

Есть в интернете статья Свирина по данной теме. Но не факт, что она там имеется. Если надо - могу в мейл кинуть.

>Я со своей стороны заявил, что вопреки распространённому заблуждению Брестская крепость была отнюдь не самым проблемным для Вермахта советским оборонительным сооружением. Так ли это?

Скажем так, помешать сильно она не могла, потому что устарела. Но из-за бестолкового штурма дров они там наломали. Посмотрите на сайте здешнего участника Старостина статью по данной теме. Название у него в каждом посте в качестве подвиси.
От Добрыня
К Нумер (04.03.2006 16:45:05)
Дата 06.03.2006 15:34:59

Расеняйский - КВ-2, речь же почему-то только про КВ-1 (-)
От Zamir Sovetov
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 04.03.2006 00:26:30

Re: ?!! ВОВ...

> 1) Блокада Ленинграда.
> Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.
> Я в свою очередь утверждал (на основании прочитанной когда-то статьи, содержащей обширные выдержки из документов), что после того, как блокада таки началась удерживать город было единственно правильным решением, поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?

Ленинград имел несколько (ЕМНИП - больше 10%) процентов от ВСЕЙ промышленности СССР. Кто-то должен был работать, поэтому тотальной эвакуации и быть не могло.
Гитлер ставил задачу полностью, физически уничтожить Ленинград, Город-Символ Великой Октябрьской Социалистической Революции. ЕМНИП - "сделать Москву - полем, Ленинград - морем".

> 3) Роль ополчения.
> Ополчение мол никакой существенной роли не сыграло, без него вполне можно было обойтись - только людей угробили. Просьба прокомментировать.

В ополчение шли идейно убеждённые добровольцы. Знали, на что шли, противопоставляя немецкой технике свой Дух.

> 5) Зееловские высоты и раздел Германии.
> Якобы военной необходимости брать Берлин не было. Цели были сугубо политические - закрепиться в германской столице. Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.

Это вообще бред. Захват столицы противника есть финал войны, тем более что немцы народ дисциплинированный - сказали им "Капут!", они и окапутились :-)
От Исаев Алексей
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 03.03.2006 23:17:10

Re: ?!! ВОВ...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про Ленинград и Сталинград уже ответили - не шмогли. Не надо также забывать, что мостов через Волгу не было, а нужно было еще прогнать пищевые продукты своим ходом(скот из южных областей).

>3) Роль ополчения.
>Ополчение мол никакой существенной роли не сыграло, без него вполне можно было обойтись - только людей угробили. Просьба прокомментировать.

Ополчение это организованное использование энтузиазма населения непризывных возрастов. Использовали на вспомогательных участках и в бой до достижения статуса стрелковой дивизии старались не бросать.

>4) Невзятие Москвы в октябре.
>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.

См. мою "книжку про часы" в смысле "Котлы 1941 г" - рокировка соединений с Северо-Западного фронта(32, 312 и 316 сд) и из резерва(танковые бригады). Это заставило немцев развернуться в боевые порядки и прогрызать позиции Можайской линии обороны. Теми силами, которые не были скованы боями с вяземским "котлом" пробиться через заслон из рокированных с Северо-Западного направления дивизий было невозможно. Т.е. никакого божьего промысла, вполне земные причины.

>5) Зееловские высоты и раздел Германии.
>Якобы военной необходимости брать Берлин не было. Цели были сугубо политические - закрепиться в германской столице. Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.

На зоны оккупации Германия была поделена задолго до начала Берлинской операции. Более того, союзники умудрились самолет с офицером с этими документами уронить к немцам. соответственно приближенные к власти начали перебираться в зоны, помеченные как оккупируемые англичанами и американцами.
Просто Германию надо было добивать. Через Зееловские высоты пробились на соединение с 1-м Украинским фронтом и тем самым посадили бОльшую часть защищавшей Берлин 9-й армии в "котел". Берлин остались оборонять фольксштурмисты и остатки нескольких дивизий.

>6) "Заваливание трупами".
>Был сделан ряд малоконкретных утверждений, из которых я наверное некоторые уже забыл, поэтому предварительный вопрос:
>Есть ли какие-нибудь "аналоги" Кривошеева со стороны Вермахта, откуда можно было бы взять в общем и целом достоверную статистику по боевым и санитарным немецким потерям, смертностью в плену и т.д.?

Рудигер Оверманс. Скан со статистикой безвозвратных потерь несколько раз постили на форуме.

>10) Танк КВ-1.
>Был некий танк КВ-1, который по болотам перемещаться не мог - его сделали специально чтобы по европам ездить. Сталин ведь рассчитывал, что в Европе всё утрясётся без него, и воевать на территории СССР не придётся. Просьба прокомментировать (в двух аспектах - танковедческом и политическом).

По болотам мог ездить только Т-60.

>11) Линии обороны.
>Дескать старая (по Збручу и далее) линия обороны была хорошая, новая (по линии Керзона) - плохая. Если бы со старой на новую погранвойска не переводили бы - горааздо лечше воевать было бы. Просьба прокомментировать.

См. соотв. главу "Антисуворова" на Милитере. "Линия Сталина" была убогой конструктивно и имела большие "окна" в своем расположении по границе. Новая линия имела больше пушечных сооружений и толще бетон.

С уважением, Алексей Исаев
От Любитель
К Исаев Алексей (03.03.2006 23:17:10)
Дата 06.03.2006 20:33:18

Re: ?!! ВОВ...

>>3) Роль ополчения.
>>Ополчение мол никакой существенной роли не сыграло, без него вполне можно было обойтись - только людей угробили. Просьба прокомментировать.
>
>Ополчение это организованное использование энтузиазма населения непризывных возрастов. Использовали на вспомогательных участках и в бой до достижения статуса стрелковой дивизии старались не бросать.

Т.е. необученных на самом деле как правило в бой не бросали?

>>4) Невзятие Москвы в октябре.
>>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.
>
>См. мою "книжку про часы" в смысле "Котлы 1941 г" - рокировка соединений с Северо-Западного фронта(32, 312 и 316 сд) и из резерва(танковые бригады). Это заставило немцев развернуться в боевые порядки и прогрызать позиции Можайской линии обороны. Теми силами, которые не были скованы боями с вяземским "котлом" пробиться через заслон из рокированных с Северо-Западного направления дивизий было невозможно. Т.е. никакого божьего промысла, вполне земные причины.

Правильно ли я Вас понял: на самом деле Москва путь на Москву в октябре открыт не был. Хотя силы, которыми прикрывали западное и юго-западное направления действительно были относительно небольшими, они тем не менее были не по зубам передовым частям немцев?
От GAI
К Любитель (06.03.2006 20:33:18)
Дата 07.03.2006 04:33:11

Старались не бросать...

>>Ополчение это организованное использование энтузиазма населения непризывных возрастов. Использовали на вспомогательных участках и в бой до достижения статуса стрелковой дивизии старались не бросать.
>
>Т.е. необученных на самом деле как правило в бой не бросали?

т.е. специально такой цели - бросать на убой необученных - никто себе не ставил.А все остальное - по обстановке.Я тут как то кидал отрывок из мемуаров по Одессе - там вообще были случаи (причем массовые) что необученное маршевое пополнение прямо с корабля кидали на передовую.Там это описывалось в той связи,что командование пыталось организовать какое то импровизированное обучение (типа заряжать винтовку и стрелять,кидать гранаты) на привалах по ходу марша на передовую.
От Begletz
К Исаев Алексей (03.03.2006 23:17:10)
Дата 03.03.2006 23:45:50

Re: ?!! ВОВ...


>>4) Невзятие Москвы в октябре.
>>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.
>
>См. мою "книжку про часы" в смысле "Котлы 1941 г" - рокировка соединений с Северо-Западного фронта(32, 312 и 316 сд) и из резерва(танковые бригады). Это заставило немцев развернуться в боевые порядки и прогрызать позиции Можайской линии обороны. Теми силами, которые не были скованы боями с вяземским "котлом" пробиться через заслон из рокированных с Северо-Западного направления дивизий было невозможно. Т.е. никакого божьего промысла, вполне земные причины.

IMHO, Скорее имелся ввиду вариант без поворота на Киев.
От Нумер
К Begletz (03.03.2006 23:45:50)
Дата 04.03.2006 16:56:42

Re: ?!! ВОВ...

Здравствуйте

>IMHO, Скорее имелся ввиду вариант без поворота на Киев.

В морг-значит в морг.(с) Всё равно в "котлах" это описано.
От Begletz
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 03.03.2006 21:51:29

По французам

Шарлемань никогда не добирала до полного штата дивизии, и в ней никогда не было более 10 тыс чел.

Еще в составе Африканского корпуса воевала бригада, набранная из французского Иностранного легиона. Однако, они, как я понял, гражданами Франции не являлись.

Все эти части перечисленны здесь http://www.feldgrau.com/france.html и здесь http://www.axishistory.com/index.php?id=307

Утверждение, что за немцев воевало больше французов, чем против него, неверно.
От Любитель
К Begletz (03.03.2006 21:51:29)
Дата 06.03.2006 19:58:26

Re: По французам

>Шарлемань никогда не добирала до полного штата дивизии, и в ней никогда не было более 10 тыс чел.

>Еще в составе Африканского корпуса воевала бригада, набранная из французского Иностранного легиона. Однако, они, как я понял, гражданами Франции не являлись.

>Все эти части перечисленны здесь http://www.feldgrau.com/france.html и здесь http://www.axishistory.com/index.php?id=307

Спасибо.

>Утверждение, что за немцев воевало больше французов, чем против него, неверно.
Утверждение было несколько не такое, а именно
на стороне Вермахта французов сражалось больше, нежели в составе различных партизанских формирований.

Насколько я понимаю верна также и другая формулировка: с момента оккупации Франции и до открытия второго фронта на стороне Вермахта французов сражалось больше, нежели против него.

Скажем Пыхалов оценивает число воевавших в составе Вермахта французов в 200 тыс.
http://www.specnaz.ru/article/?602

Неужели в Сопротивлении воевало больше?
От Игорь Куртуков
К Любитель (06.03.2006 19:58:26)
Дата 07.03.2006 01:21:45

Ре: По французам

>Скажем Пыхалов оценивает число воевавших в составе Вермахта французов в 200 тыс.

Только непонятно, из какого пальца он это высосал.
От Андю
К Любитель (06.03.2006 19:58:26)
Дата 07.03.2006 01:06:10

Re: По французам

Мадам э Месьё,

>Утверждение было несколько не такое, а именно
>на стороне Вермахта французов сражалось больше, нежели в составе различных партизанских формирований.

Смотря что считать французами и что считать партизанами. Бойцов Сопротивления-инородцев было во Франции действительно много, ну а жителей Эльзаса и Лотарингии в Вермахт призывали.

>Насколько я понимаю верна также и другая формулировка: с момента оккупации Франции и до открытия второго фронта на стороне Вермахта французов сражалось больше, нежели против него.

Формулировка по сути неверная. С примерно таким же "успехом", посчитав евреев и полукровок, можно заявить, что на стороне Вермахта с июля 1940 по июнь 1941 евреев сражалось больше, чем против него. И вложить во всё это "людоедский смысл".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Alpaka
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 03.03.2006 21:33:44

Судя по перечисленному "полному джентельменскому набору"

"исторической правды", эти малоуважаемые господа не стоят Вашего времени.
Люди ненавидят страну где родились,
иначе, признавая высокие потери и зачастую неграмотное
руководство (которые имели место, и признавались советским руководством),
еще приплюсовывают какиe-то людоедские грехи, как-то специальное оставление граждан в блокадном Ленинграде. У меня дед шофером по "Дороге жизни" десятки раз туда-сюда проехал, у него почему-то
проваkационных вопросов о "кровавом Сталине бросившем ленинградцев" не возникало.
Вы просто скажите, если СЕГОДНЯ на территорию России вторгнется ТОТ вермахт, то потери будут -ВСЕ население, минус "элита" улетевшая в Лондон, как польское правительство в свое время.
Алпака
От AlReD
К Alpaka (03.03.2006 21:33:44)
Дата 03.03.2006 22:35:02

Набор не полный

А как же штрафбаты, загрядотряды и не желающие защищать большевицкую власть крестьяне?
От Добрыня
К Alpaka (03.03.2006 21:33:44)
Дата 03.03.2006 21:46:28

Re: Судя по...

Приветствую!
>Вы просто скажите, если СЕГОДНЯ на территорию России вторгнется ТОТ вермахт, то потери будут -ВСЕ население, минус "элита" улетевшая в Лондон, как польское правительство в свое время.

ПМСМ, это вряд ли даже без использования ТЯО и со свалившим руководством. Всё-таки несравнимы огневая мощь, манёвр и снабжение даже при нонешнем развале.

Авиацию бы вермахту точно быстро свалили бы и очень быстро. Всё-таки РЛС, реактивные истребители, ЗРК, РЭБ - всё есть. Гитлера бы уконтрапупили бы в первые дни - не хуже Дудаева :-)

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От Нумер
К Добрыня (03.03.2006 21:46:28)
Дата 04.03.2006 16:54:20

Re: Судя по...

Здравствуйте

>ПМСМ, это вряд ли даже без использования ТЯО и со свалившим руководством. Всё-таки несравнимы огневая мощь, манёвр и снабжение даже при нонешнем развале.

Это точно. "неожиданно" большая часть армии останется без боеприпасов и тяги, потому что моб.запасы автомтобилей разворовали ещё в мирное время. Авиация "неожиданно" окажется полностью небоеспособной, потому что ни снабжением ни подготовкой её никто не занимался еже почти 20 лет. А каков боевой дух! Солдаты и так и рвутся дедов защищать! И отцов-командиров.

>Авиацию бы вермахту точно быстро свалили бы и очень быстро.

Если бы своя была.

>Всё-таки РЛС, реактивные истребители, ЗРК, РЭБ - всё есть.

На бумаге.

> Гитлера бы уконтрапупили бы в первые дни - не хуже Дудаева :-)

Не лучша Басаева.
От Добрыня
К Нумер (04.03.2006 16:54:20)
Дата 06.03.2006 15:24:56

А какие проблемы?

Приветствую!

Вводная. Наша армия просто замечательно заточена под ведения боя ВОВ - все выводы сделаны, всё имеется, вся теория построена на выводах из той войны.

>Это точно. "неожиданно" большая часть армии останется без боеприпасов и тяги, потому что моб.запасы автомтобилей разворовали ещё в мирное время.

Ммммм.... Слабо верится. Я вот периодически вижу ездящую военную технику. Брат моего другана, майор, периодически кому-то мылит шею, чтобы всё работало. То есть тут, думаю, Вы преувеличиваете.

>Авиация "неожиданно" окажется полностью небоеспособной, потому что ни снабжением ни подготовкой её никто не занимался еже почти 20 лет.

Ну вот тут ничего не скажу. Не в курсе. Однако имею основание полагать, что современный пилот ВВС РФ вполне в состоянии поднять свою машину в воздух и отстреляться по несложным целям. Колонны из нескольких тысяч машин и несколько тысяч тихоходных и очень радиозаметных планеров в воздухе - это как раз несложная цель. И какой-никакой запас горючки всё-таки имеется, и пути её добывания на случай чрезвычайного положения тоже можно усмотреть (всё равно хозяева в Лондоне, а горючка тут :-) )

>А каков боевой дух! Солдаты и так и рвутся дедов защищать! И отцов-командиров.

Вермахт - пожиже нонешних чичей будет. Как ни парадоксально. Просто здоровенная тихоходная цель, как в тире - а когда от них останутся ошмётки, то в отличие от чичей они воевать не станут, а педантично уберутся назад, в виду отсутствия мотивации продолжать захватническую войну против наголову более оснащённого противника.


>>Авиацию бы вермахту точно быстро свалили бы и очень быстро.
>
>Если бы своя была.

Даже без своей. Ведь даже шилка - это такой прогресс по сравнению с 41 годом... Всё-таки радионаведение. Я уж молчу про прочую армейскую ПВО. А про ПВО страны, хоть оно против НАТО и не катит, но люфтов тогдашних - отследили бы всех, ни один бы не ушёл.


>>Всё-таки РЛС, реактивные истребители, ЗРК, РЭБ - всё есть.
>
>На бумаге.

Да есть, есть. Хоть и недостаточно для современной войны.

>> Гитлера бы уконтрапупили бы в первые дни - не хуже Дудаева :-)
>
>Не лучша Басаева.
Ну если бы Гитлер в горы свалил и затихарится, да иногда втихаря по родственникам бы шарился - то да. Но тогда он бы перестал быть Гитлером.

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От Нумер
К Добрыня (06.03.2006 15:24:56)
Дата 07.03.2006 22:23:48

Re: А какие...

Здравствуйте
>Приветствую!

>Вводная. Наша армия просто замечательно заточена под ведения боя ВОВ - все выводы сделаны, всё имеется, вся теория построена на выводах из той войны.

А Вы в этой вводной уверены? Я думаю, что в 1941 она больше понимала про ВОВ, чем сейчас.

>Ммммм.... Слабо верится. Я вот периодически вижу ездящую военную технику. Брат моего другана, майор, периодически кому-то мылит шею, чтобы всё работало. То есть тут, думаю, Вы преувеличиваете.

Та, что ездит(причём почему-то "периодически"), или та, что в моб.запасе стоит? И как дело обстоит с мобилизацией из НХ?

>Ну вот тут ничего не скажу. Не в курсе. Однако имею основание полагать, что современный пилот ВВС РФ вполне в состоянии поднять свою машину в воздух и отстреляться по несложным целям.

Отстреляться - да. Но вот попасть?

>Колонны из нескольких тысяч машин и несколько тысяч тихоходных и очень радиозаметных планеров в воздухе - это как раз несложная цель.

Ну не знаю, где Вы в ВОВ планеры увидели в таком количестве и как деревянные планеры радиозаметные могут быть - не знаю. Вот только это только в кине можно расстрелять всех и сразу.

>И какой-никакой запас горючки всё-таки имеется, и пути её добывания на случай чрезвычайного положения тоже можно усмотреть (всё равно хозяева в Лондоне, а горючка тут :-) )

"Какой-то" имеется, а через пару недель может уже и не иметься.

>Вермахт - пожиже нонешних чичей будет. Как ни парадоксально.

Чем? Огневая мощь- несопостопима, боевой дух - тоже. Да и техническая оснащённость тоже сильно лучше.

>Просто здоровенная тихоходная цель, как в тире - а когда от них останутся ошмётки

А какая цель "быстроходная"? да почему "здоровенная"? Рассредоточенные боевые порядки всегда там были - авиация сильно досаждала танковым клиньям.

>, то в отличие от чичей они воевать не станут, а педантично уберутся назад, в виду отсутствия мотивации продолжать захватническую войну против наголову более оснащённого противника.

Ну да. В суровой реальности они воевали там где скажут столько, сколько скажут.

>Даже без своей. Ведь даже шилка - это такой прогресс по сравнению с 41 годом... Всё-таки радионаведение. Я уж молчу про прочую армейскую ПВО. А про ПВО страны, хоть оно против НАТО и не катит, но люфтов тогдашних - отследили бы всех, ни один бы не ушёл.

Радионаведение - слово красивое. Только вот насколько оно отлажено в реальных войсках в реальных условиях?

>Да есть, есть. Хоть и недостаточно для современной войны.

У норвегов танки тоже "были". Только вот завести их не удалось, когда припёрло.

>Ну если бы Гитлер в горы свалил и затихарится, да иногда втихаря по родственникам бы шарился - то да. Но тогда он бы перестал быть Гитлером.

В реальности он сидел в бункере, плохо доступном даже для американских ВВС.
От Добрыня
К Добрыня (06.03.2006 15:24:56)
Дата 06.03.2006 15:41:27

То есть мой тезис таков

Приветствую!
Современная армия даже силами разрозненных дивизий порвала бы тот вермахт. Просто на энтузиазме командиров - зная эту честолюбивую публику, легко понять, что они быстренько сколотились бы в армии (при условии конечно что все вушестоящие сбежали в Лондон). Всё-таки превосходство в огенвой мощи и манёвре теперь на порядок выше, не говоря о тактической выучке (всё-таки атака на БМП это совершенно не то, чему вермахт мог бы что-то противопоставить).


С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От Добрыня
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 03.03.2006 21:11:53

Пара соображений

Приветствую!

>1) Блокада Ленинграда.

>Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.

ЕМНИП, более миллиона подлежащих эвакуации успели эвакуировать. Больше просто физически не успели - но всё равно по Дороге Жизни на Большую Земдю везли кого можно, в первую очередь детей. На примере детей имеем:
1. Был своевременный этап эвакуации. Налицо воля произвести эвакуацию детей.
2. Был этап эвакуации во время блокады. Налицо тот факт что п.1 произвести физически не успели.

>Я в свою очередь утверждал (на основании прочитанной когда-то статьи, содержащей обширные выдержки из документов), что после того, как блокада таки началась удерживать город было единственно правильным решением, поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?

Директива Йодля недвусмысленно говорит о том, что сделали бы с населением.

Кроме того, не будем забывать что Ленинград - это не только город-жертва, но и город-герой, цитадель северо-запада. Ленинград сыграл огромную роль в войне, сковав очень значительные силы врага и нанеся ему очень большой урон. И военное производство Ленинграда, и КБФ в этом сыграли колоссальную роль. Поэтому эвакуация всех была бы невозможна как невозможна "эвакуация" войск из крепости при приближении врага - эвакуировать можно было бы только детей, иждивенцев и прочих ненужных для операции по обороне людей.




>5) Зееловские высоты и раздел Германии.

>Якобы военной необходимости брать Берлин не было. Цели были сугубо политические - закрепиться в германской столице. Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.

Взятие Берлина - это нокаут, положивший конец войне. Не будь этого нокаута, война бы ещё продолжалась. Враг был ещё очень силён, и позволить ему очухаться было бы глупейшей ошибкой, чреватой тем что немцы бы нам устроили большой разгром.

И я бы ещё раз напомнил Вашим спорщикам, что Берлин - это не только дома и рейхстаг, но ещё и здоровенная группировка немецких войск, так что операция помимо нокаутирующего значения имеля и "обычное" военно-стратегическое.


>7) "Сталинские лагеря хуже гитлеровских".

>Дескать советские экс-пленные, которые после фильтрационных лагерей (слава Богу не говорилось, что ВСЕХ пленных ждали лагеря) попадали в советские лагеря (за исключением бывших узников лагерей смерти) говорили, что в немецких лагерях условия содержания были лучше. Просьба прокомментировать, и по возможности "скинуть" статистику смертности и/или цитаты из воспоминаний.

Поскольку во многом это бывшие капо и прочие власовцы, то им и впрямь было полегче остальных.

>10) Танк КВ-1.

>Был некий танк КВ-1, который по болотам перемещаться не мог - его сделали специально чтобы по европам ездить. Сталин ведь рассчитывал, что в Европе всё утрясётся без него, и воевать на территории СССР не придётся. Просьба прокомментировать (в двух аспектах - танковедческом и политическом).

Ну это просто глупость. Получается, все наши танки были непригодны - то БТ у нас сугубо автострадный танк, то КВ. Удивительно, как это только эти танки КВ так хорошо воевали именно на нашей территории :-)

Рекомендую статью В.Чобитка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/
Просто и доходчиво.

>12) Масштабы вывоза хлеба в Голодомор.

>Я заявил, что хлеба, экспортируемого из СССР во время Голодомора, хватило бы чтобы перекрыть недород едва лишь на 20% (вроде видел такие цифры), и соответственно распространённое мнение, что Голодомор якобы был вызван нежеланием властей приостановить перевооружение армии - миф. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого-нибудь под рукой точных цифр по урожаям, масштабу экспорта и т.д.?

Насчёт цифр экспорта не скажу. Но то что имело место наказание виновных - факт, то есть это точно не некое запланированное деяние, а непредусмотренная катастрофа.

Кроме того, я уже постил расчёты по голодомору - из них можно сделать вывод, что масштаб его бессовестно преувеличен. В связи с чем можно предположить, что в случае грамотного и своевременного решения о снабжении голодающих районов ситуацию действительно можно было бы выправить и избежать смертей - так что возможно Вы и неправы. И ещё: вопрос стоял не столько о перевооружении, сколько о получении новых технологий и оборудования, именно для них требовались большие внешние закупки.

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От Добрыня
К Добрыня (03.03.2006 21:11:53)
Дата 03.03.2006 21:37:37

Ну и про КВ тоже на Бронесайте гляньте

Приветствую!
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/
там в начале ссылочки - например, вот эта
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/KV_TN3_85.html
С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От tarasv
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 03.03.2006 20:20:47

Re: ?!! ВОВ...

>5) Зееловские высоты и раздел Германии.
>Якобы военной необходимости брать Берлин не было. Цели были сугубо политические - закрепиться в германской столице. Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.

Урбан легендс :) Окупационные зоны были определены на Ялтинской конференции, в том числе и то что Берлин будет находиться по совметсным контролем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 03.03.2006 19:41:13

Re: ?!! ВОВ...

>На днях ваш покорный слуга выступил в качестве рупора кровавой гэбни в одной кухонной дискуссии.

>По итогам дискуссии остался ряд фактических моментов, которые я обещал в скорости прояснить со ссылками на документы и серьёзные исследования.

>Просьба не делать "общих" отсылок к Яндексу или Архиву Форума, поскольку обладая черезвычайно скромными позниями в области истории ВМВ я не всегда способен отличить серьёзный анализ от правдоподобного наукообразного вранья. Если какой-то из вопросов был где-то исчерпывающе раскрыт - просьба скидывать соответствующие ссылки.

>1) Блокада Ленинграда.

>Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.

Всех кого можно было, эвакуировали. Но эвакуировать весь город нельзя, кто-то должен работать на заводах, обеспечивать жизнедеятельность города.

>Я в свою очередь утверждал (на основании прочитанной когда-то статьи, содержащей обширные выдержки из документов), что после того, как блокада таки началась удерживать город было единственно правильным решением, поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?

>2) Сталинградская битва.

>Аналогичная ботва утверждалась и про эвакуацию мирного наесления из Сталинграда, причём на сей раз с указанием причины (которую я неудержавшись назвал чушью): мол Сталин решил, что если жители останутся в городе, бойцы дескать сражаться лучше будут, потому почти всё население осталось в городе. Просьба прокомментировать.

До какого-то времени это было правильно, но когда немцы подошли к городу, то возможность эвакуировать город была упущена.

>3) Роль ополчения.

>Ополчение мол никакой существенной роли не сыграло, без него вполне можно было обойтись - только людей угробили. Просьба прокомментировать.

По этому поводу смотрите Исаева "Наступление маршала Шапошникова". Все очень хорошо описано.

>4) Невзятие Москвы в октябре.

>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.

Могли бы, если бы не отвлекли силы ГА "Центр" для ликвидации Юго-Западного фронта, а отвлекли их для ликвидации фланговой угрозы, как раз для продолжения наступления.

В общем это обсуждалось. Так же можно смотреть того же Исаева "От Дубно до Ростова", по моему в соответсвующих главах это было.

>5) Зееловские высоты и раздел Германии.

>Якобы военной необходимости брать Берлин не было. Цели были сугубо политические - закрепиться в германской столице. Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.

Цель взятия Берлина безоговорочная капитуляция нем. войск, иначе как доказать немцам что они проиграли?

Как я понимаю ГДР это, то что удалось занять советским войскам. Разделение Берлина на оккупационные зоны было оговорено на одной из конференций союзников, ДО взятия Берлина.

>6) "Заваливание трупами".

>Был сделан ряд малоконкретных утверждений, из которых я наверное некоторые уже забыл, поэтому предварительный вопрос:

>Есть ли какие-нибудь "аналоги" Кривошеева со стороны Вермахта, откуда можно было бы взять в общем и целом достоверную статистику по боевым и санитарным немецким потерям, смертностью в плену и т.д.?

Аналоги есть, но они вроде на русском не издавались? Тут нужно смотреть архив форума, за последнее время нем потери обсуждались несколько раз.

>7) "Сталинские лагеря хуже гитлеровских".

>Дескать советские экс-пленные, которые после фильтрационных лагерей (слава Богу не говорилось, что ВСЕХ пленных ждали лагеря) попадали в советские лагеря (за исключением бывших узников лагерей смерти) говорили, что в немецких лагерях условия содержания были лучше. Просьба прокомментировать, и по возможности "скинуть" статистику смертности и/или цитаты из воспоминаний.

См. Паршева "Великая Оболганная война" у него было про пленных.

>Не обошлось и без резунизма.

>10) Танк КВ-1.

>Был некий танк КВ-1, который по болотам перемещаться не мог - его сделали специально чтобы по европам ездить. Сталин ведь рассчитывал, что в Европе всё утрясётся без него, и воевать на территории СССР не придётся. Просьба прокомментировать (в двух аспектах - танковедческом и политическом).

Танк КВ не мог ездить по болотам из-за своей большой массы, ведь это тяжелый танк прорыва. Танки не предназначены для хождения по болотам.

>11) Линии обороны.

>Дескать старая (по Збручу и далее) линия обороны была хорошая, новая (по линии Керзона) - плохая. Если бы со старой на новую погранвойска не переводили бы - горааздо лечше воевать было бы. Просьба прокомментировать.

Тут только в архив. Тема "глубокое предполье". Много копий было сломано.

>Я со своей стороны заявил, что вопреки распространённому заблуждению Брестская крепость была отнюдь не самым проблемным для Вермахта советским оборонительным сооружением. Так ли это?

Это как посмотреть. Даже ДОТы "Линии Сталина" брались в гораздо более короткие сроки. М.б. у немцев просто не было особой необходимости брать Брестскую крепость?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От GAI
К Андрей (03.03.2006 19:41:13)
Дата 04.03.2006 16:00:53

Re: ?!! ВОВ...

>>1) Блокада Ленинграда.
>
>>Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.
>
>Всех кого можно было, эвакуировали. Но эвакуировать весь город нельзя, кто-то должен работать на заводах, обеспечивать жизнедеятельность города.

Я не согласен с исходныи тезисом (это просто бред),но и Вы не правы.Эвакуация (особенно ДО и в начале блокады) была поставлена из рук вон плохо,и вывозили в первую очередь как раз тех "кто работал на заводах" Вместе с этими заводами,конечно.Чтобы они могли в тылу спокойно работать,и так сказать,ковать оружие для Победы.Между тем эвакуации тех,кто,в общем -то в прифротновом Ленинграде,нафиг был не нужен,проводилась из рук вон плохо.Вероятнее всего,просто руки у властей не доходили.Так получилось,что моя мать жила в это время в Ленинграда. Так вот (я тут про это писал уже) из всей их коммунальной квартиры (жили они на ул.Якубовича),только один человек имел какое то отношение к производству (вроде как возглавлял какую-то артель или что то подобное) + еще один человек по совместительству был в МПВО.Остальные (это около 6 или 7 семей) были в чистом виде обузой для города (в основном учителя и др.работники детских учереждений)
Из всей их квартиры до зимы было жэвакуировано 2 (!) человека = это были студентки ,эвакуированные вместе с ВУЗами.Большинство квартиры вымерло впервую зиму.Самое удивительное,что семья моей мамы пострадала меньше других (бабушка была одна с тремя детьми,причем дед в это время успел загреметь в трудармию и помощи от него в виде аттестата или от государства как семье военнослужащего никакой не было).У них умер один ребенок.А вот соседи умерли почти все.
Маму эвакуировали весной 42 вместе с детским домом,где работала бабушка.
Более того,мама говорила,что В Ленинград было эвакуировано много народа из западных регионов.

>>2) Сталинградская битва.

>
>>Аналогичная ботва утверждалась и про эвакуацию мирного наесления из Сталинграда, причём на сей раз с указанием причины (которую я неудержавшись назвал чушью): мол Сталин решил, что если жители останутся в городе, бойцы дескать сражаться лучше будут, потому почти всё население осталось в городе. Просьба прокомментировать.
>
>До какого-то времени это было правильно, но когда немцы подошли к городу, то возможность эвакуировать город была упущена.

ИМХО,опять же нет.Насколько я понимаю логику тогдашних властей (и в общем то,трудно их за это осуждать),та эвакуация,которая проводилась,имела своей целью в первую очередь вывоз всего наиболее ценного для продолжения войны,т.е. оборудования,запасов сырья,продуктов,и прочего,а также персонала заводов и учереждений,работавших на оборону.
Прочее "цивильное" население эвакуировалось постольку-поскольку.Исаев по этому поводу уже хорошо сказал про скот.С точки зрения властей перегнать скот было важнее,чем эвакуировать каких нибудь пенсионеров.И опять же,не возьмусь их за
это осуждать.Время было такое.
От Любитель
К Андрей (03.03.2006 19:41:13)
Дата 03.03.2006 20:25:39

Спасибо. Несколько уточняющих вопросов.

>>На днях ваш покорный слуга выступил в качестве рупора кровавой гэбни в одной кухонной дискуссии.
>
>>По итогам дискуссии остался ряд фактических моментов, которые я обещал в скорости прояснить со ссылками на документы и серьёзные исследования.
>
>>Просьба не делать "общих" отсылок к Яндексу или Архиву Форума, поскольку обладая черезвычайно скромными позниями в области истории ВМВ я не всегда способен отличить серьёзный анализ от правдоподобного наукообразного вранья. Если какой-то из вопросов был где-то исчерпывающе раскрыт - просьба скидывать соответствующие ссылки.
>
>>1) Блокада Ленинграда.
>
>>Утверждалось, что Сталин решил население Ленинграда не эвакуировать (ЕМНИП из каких-то там людоедских соображений), хотя все возможности были и необходимость эвакуации была очевидна. Просьба прокомментировать сей тезис.
>
>Всех кого можно было, эвакуировали. Но эвакуировать весь город нельзя, кто-то должен работать на заводах, обеспечивать жизнедеятельность города.

Насколько я знаю там было в т.ч. немало стариков. Почему не эвакуировали их?

>>Я в свою очередь утверждал (на основании прочитанной когда-то статьи, содержащей обширные выдержки из документов), что после того, как блокада таки началась удерживать город было единственно правильным решением, поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?
>
>>2) Сталинградская битва.
>
>>Аналогичная ботва утверждалась и про эвакуацию мирного наесления из Сталинграда, причём на сей раз с указанием причины (которую я неудержавшись назвал чушью): мол Сталин решил, что если жители останутся в городе, бойцы дескать сражаться лучше будут, потому почти всё население осталось в городе. Просьба прокомментировать.
>
>До какого-то времени это было правильно, но когда немцы подошли к городу, то возможность эвакуировать город была упущена.

Т.е. значительная часть жителей Сталинграда действительно не была эвакуирована? Нет ли у Вас случаем цифр и ссылок на публикации (желательно в Сети) документов по теме?

>>3) Роль ополчения.
>
>>Ополчение мол никакой существенной роли не сыграло, без него вполне можно было обойтись - только людей угробили. Просьба прокомментировать.
>
>По этому поводу смотрите Исаева "Наступление маршала Шапошникова". Все очень хорошо описано.

А можно сформулировать ответ в двух-трёх словах? Была ли польза от ополчения и оправдано ли было его использование?

>>4) Невзятие Москвы в октябре.
>
>>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.
>
>Могли бы, если бы не отвлекли силы ГА "Центр" для ликвидации Юго-Западного фронта, а отвлекли их для ликвидации фланговой угрозы, как раз для продолжения наступления.

Т.е. заняв Москву немцы сильно рисковали бы получить "котёл"? Я правильно улавливаю?

>В общем это обсуждалось. Так же можно смотреть того же Исаева "От Дубно до Ростова", по моему в соответсвующих главах это было.

>>5) Зееловские высоты и раздел Германии.
>
>>Якобы военной необходимости брать Берлин не было. Цели были сугубо политические - закрепиться в германской столице. Впоследствии территория Западного Берлина якобы была обменена на 3/4 территории будущего ГДР. Просьба прокомментировать.
>
>Цель взятия Берлина безоговорочная капитуляция нем. войск, иначе как доказать немцам что они проиграли?

Тут я тоже не очень внятно выразился. Вопрос - имело ли смысл СРОЧНОЕ взятие через Зееловские высоты?

>Как я понимаю ГДР это, то что удалось занять советским войскам. Разделение Берлина на оккупационные зоны было оговорено на одной из конференций союзников, ДО взятия Берлина.

А Вы не подкините ссылки на документы?

>>6) "Заваливание трупами".
>
>>Был сделан ряд малоконкретных утверждений, из которых я наверное некоторые уже забыл, поэтому предварительный вопрос:
>
>>Есть ли какие-нибудь "аналоги" Кривошеева со стороны Вермахта, откуда можно было бы взять в общем и целом достоверную статистику по боевым и санитарным немецким потерям, смертностью в плену и т.д.?
>
>Аналоги есть, но они вроде на русском не издавались? Тут нужно смотреть архив форума, за последнее время нем потери обсуждались несколько раз.

>>7) "Сталинские лагеря хуже гитлеровских".
>
>>Дескать советские экс-пленные, которые после фильтрационных лагерей (слава Богу не говорилось, что ВСЕХ пленных ждали лагеря) попадали в советские лагеря (за исключением бывших узников лагерей смерти) говорили, что в немецких лагерях условия содержания были лучше. Просьба прокомментировать, и по возможности "скинуть" статистику смертности и/или цитаты из воспоминаний.
>
>См. Паршева "Великая Оболганная война" у него было про пленных.

Пыхалова? Посмотрю.

>>Не обошлось и без резунизма.
>
>>10) Танк КВ-1.
>
>>Был некий танк КВ-1, который по болотам перемещаться не мог - его сделали специально чтобы по европам ездить. Сталин ведь рассчитывал, что в Европе всё утрясётся без него, и воевать на территории СССР не придётся. Просьба прокомментировать (в двух аспектах - танковедческом и политическом).
>
>Танк КВ не мог ездить по болотам из-за своей большой массы, ведь это тяжелый танк прорыва. Танки не предназначены для хождения по болотам.

Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

>>11) Линии обороны.
>
>>Дескать старая (по Збручу и далее) линия обороны была хорошая, новая (по линии Керзона) - плохая. Если бы со старой на новую погранвойска не переводили бы - горааздо лечше воевать было бы. Просьба прокомментировать.
>
>Тут только в архив. Тема "глубокое предполье". Много копий было сломано.

Общего мнения у Форума нет?

>>Я со своей стороны заявил, что вопреки распространённому заблуждению Брестская крепость была отнюдь не самым проблемным для Вермахта советским оборонительным сооружением. Так ли это?
>
>Это как посмотреть. Даже ДОТы "Линии Сталина" брались в гораздо более короткие сроки. М.б. у немцев просто не было особой необходимости брать Брестскую крепость?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 06.03.2006 15:35:25

Re: Спасибо. Несколько...

>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

Вы уверены, что Ваш оппонент не путает КВ и БТ? Ведь тезис про "танки, коорые не могли использоваться использоваться на территории СССР" - это хрестоматийный (из энциклопедии ламера) про БТ :)))

>>Тут только в архив. Тема "глубокое предполье". Много копий было сломано.
>
>Общего мнения у Форума нет?

Общего мнения нет.
Но есть общий тезис - расчетные темпы продвижения противника в промежутке между старой и новой границами выше, чем темпы отмобилизования и развертывания там советских соединений.
Хотя боюсь, что врядли Ваш собеседник (судя по приводимым тезисам) способен мыслить такими категориями :)
От Любитель
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 15:35:25)
Дата 06.03.2006 20:43:07

Re: Спасибо. Несколько...

>>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?
>
>Вы уверены, что Ваш оппонент не путает КВ и БТ? Ведь тезис про "танки, коорые не могли использоваться использоваться на территории СССР" - это хрестоматийный (из энциклопедии ламера) про БТ :)))

Вполне может путать. А БТ применялся на советской территории?
От Дмитрий Козырев
К Любитель (06.03.2006 20:43:07)
Дата 07.03.2006 09:49:39

Re: Спасибо. Несколько...

>Вполне может путать. А БТ применялся на советской территории?

Эти танки составляли примерно 30% танкового парка СССР перед ВОВ и, разумеется приняли активное участие в кампаниях 1941-42 гг. В т.ч. и совершая марши на колесном ходу :) (коорый является тем самым кунштюком якобы ориентированности на европейские трассы :)

(Сохранившиеся на ДВ воевали и в 1945).
От Андю
К Любитель (06.03.2006 20:43:07)
Дата 07.03.2006 01:07:16

Re: Спасибо. Несколько...

Мадам э Месьё,

>Вполне может путать. А БТ применялся на советской территории?

Мда. Вы серьёзны или издеваетесь ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Нумер
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 04.03.2006 16:50:34

Re: Спасибо. Несколько...

Здравствуйте

>Тут я тоже не очень внятно выразился. Вопрос - имело ли смысл СРОЧНОЕ взятие через Зееловские высоты?

Оно не было срочным. Выбиралось оно для того, чтобы не поставлять фланг под контрудар 3 ТА немцев. Да и "страшность" боёв сильно преувеличена. Уже через день-два Катукова постали обходить Зееловы через Мюнхеберг - весьма гибко.
От Пехота
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 04.03.2006 02:31:50

Процитирую классика. :))

Салам алейкум, аксакалы!

>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

Посреди ангара стоял закопченный монстр без гусениц, с броней, напоминавшей лунный ландшафт.
- Что это? - просипел Порше.
- Это? - голос Гудериана был слаще сахарина. - О-о-о, это очень интересная вещь. Это русский тяжелый танк. По нему стреляла половина 6-й дивизии, а остановился он только тогда, когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика...



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Константин Чиркин
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 04.03.2006 00:45:20

По поводу ополчения

Приветствую.Как под Москвой-не знаю.А под Ленинградом ДНО себя не оправдали,кстати почему их и переформировали.К примеру 4ДНО(Выборгская)откровенно драпала на Карельском перешейке-это по словам пары ветеранов,которые там начинали воевать.По двум ДНО-была прорвана линия обороны под Лугой-это по словам ветерна,бывшего начштаба полка кадровой части.При том,что вооружены эти дивизии быле весьма не плохо,даже получше чем кадровая дивизия где служил выше означеный ветеран.
От Андрей
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 03.03.2006 22:42:34

Re: Спасибо. Несколько...


>>Всех кого можно было, эвакуировали. Но эвакуировать весь город нельзя, кто-то должен работать на заводах, обеспечивать жизнедеятельность города.
>
>Насколько я знаю там было в т.ч. немало стариков. Почему не эвакуировали их?

Чесно говоря не знаю. МОЕ ЛИЧНОЕ мнение, может быть чисто меркантильные причины, старики менее ценные с точки зрения будущего выживания государства?

>>До какого-то времени это было правильно, но когда немцы подошли к городу, то возможность эвакуировать город была упущена.
>
>Т.е. значительная часть жителей Сталинграда действительно не была эвакуирована? Нет ли у Вас случаем цифр и ссылок на публикации (желательно в Сети) документов по теме?

Где-то недавно читал, возможно у Исаева в "Наступлении маршала Шапошникова".

>>По этому поводу смотрите Исаева "Наступление маршала Шапошникова". Все очень хорошо описано.
>
>А можно сформулировать ответ в двух-трёх словах? Была ли польза от ополчения и оправдано ли было его использование?

В "двух" словах так: "Дивизии народного ополчения в большинстве своем имели несколько месяцев (2-3) на проведение боевой подготовки, и только в исключительных случаях бросались в бой с минимальной подготовкой, после проведения подготовки ДНО как правило переформировывались в обычные стрелковые дивизии."

Подробнее см. у Исаева.

>>>4) Невзятие Москвы в октябре.
>>
>>>Немцы якобы вполне могли взять Москву в октябре 41-го, а почему не взяли - неизвестно. Чудо и промысел и Божий. Просьба прокомментировать.
>>
>>Могли бы, если бы не отвлекли силы ГА "Центр" для ликвидации Юго-Западного фронта, а отвлекли их для ликвидации фланговой угрозы, как раз для продолжения наступления.
>
>Т.е. заняв Москву немцы сильно рисковали бы получить "котёл"? Я правильно улавливаю?

Продолжив наступление на Москву, немцы сильно рисковали подставить фланг ГА "Центр" под удар "недобитого" ЮЗФ. Что в принципе могло грозить котлом, но было бы маловероятно, т.к. у нас не было достаточно хороших подвижных соединений для развития успеха.


>>Цель взятия Берлина безоговорочная капитуляция нем. войск, иначе как доказать немцам что они проиграли?
>
>Тут я тоже не очень внятно выразился. Вопрос - имело ли смысл СРОЧНОЕ взятие через Зееловские высоты?

Не знаю насколько оно было "срочное". Какая-то альтернатива была, но я не скажу насколько реальная.

>>Как я понимаю ГДР это, то что удалось занять советским войскам. Разделение Берлина на оккупационные зоны было оговорено на одной из конференций союзников, ДО взятия Берлина.
>
>А Вы не подкините ссылки на документы?

К сожалению нет. :)

>>См. Паршева "Великая Оболганная война" у него было про пленных.
>
>Пыхалова? Посмотрю.

Блин вроде не сильно поздно, а я так туплю. :))) Точно Пыхалова.

>>Танк КВ не мог ездить по болотам из-за своей большой массы, ведь это тяжелый танк прорыва. Танки не предназначены для хождения по болотам.
>
>Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?

А как же иначе? Использовался вполне успешно.

>>Тут только в архив. Тема "глубокое предполье". Много копий было сломано.
>
>Общего мнения у Форума нет?

Общее мнение "глубокое предполье" не помогло бы. У Алекса Антонова "особое мнение" :))

Помогло бы своевременное приведение войск в боеготовность.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От jeesup
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 03.03.2006 21:54:06

Ре: Спасибо. Несколько...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


>Почему не эвакуировали их?

Насколько я знаю, эвакуация была на добровольной основе. Так моя бабка отказалась, xотя ее и уговаривали, эвакуироваться (за что и поплатилась жизнью). А просто ее муж (мой дед) служил под Питером и наезжал время от времени. Да и кто ведал тогда, как дело повернется...

>>>поскольку ни немцы, ни финны кормить ленинградцев не собирались. Не напутал ли я чего? Нет ли у кого под рукой ссылки на соответствующую статью?


Про ето "намериние" немцев я читал. Статью можно поискать...
От wiking
К Любитель (03.03.2006 20:25:39)
Дата 03.03.2006 21:17:46

Re: Спасибо. Несколько...

Т.е. танк КВ-1 на самом деле мог успешно использоваться на территории СССР?


Он не только мог , но и использовался.
От Chestnut
К Андрей (03.03.2006 19:41:13)
Дата 03.03.2006 20:20:27

Re: ?!! ВОВ...

>Как я понимаю ГДР это, то что удалось занять советским войскам. Разделение Берлина на оккупационные зоны было оговорено на одной из конференций союзников, ДО взятия Берлина.

Оккупационные зоны Германии (и Австрии) тоже были согласованы в Ялте. В Германии РККА не успела занять всю отведённую ей зону, в Австрии наоборот, заняла больше, чем было оговорено. Потом все разошлись по отведённым зонам. РККА в Германии на запад, в Австрии на восток.

Оккупационные зоны не зависели от того, кто сколько успеет отхапать.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 03.03.2006 19:22:40

Ну я по своей тематике брошу 5 копеек

>7) "Сталинские лагеря хуже гитлеровских".

>Дескать советские экс-пленные, которые после фильтрационных лагерей (слава Богу не говорилось, что ВСЕХ пленных ждали лагеря) попадали в советские лагеря (за исключением бывших узников лагерей смерти) говорили, что в немецких лагерях условия содержания были лучше. Просьба прокомментировать, и по возможности "скинуть" статистику смертности и/или цитаты из воспоминаний.

Не то чтобы коротенечько, но все же.

Лагерь для военнопленных в районе Умани был создан на
территории бывшего кирпичного завода. В нормальных условиях на этой территории могло поместиться шесть – семь тысяч человек; на деле туда набили 74 тысячи. Большая часть пленных ночевала под открытым небом, на голой земле.
Внутри лагеря имелись две так называемые «кухни»: установленные на камнях железные бочки, в которых готовилась пища для военнопленных. При круглосуточной работе в этих бочках можно было приготовить баланды примерно на две тысячи человек; неудивительно, что пленные голодали. Дневная норма составляла буханку хлеба на шесть человек; впрочем, как впоследствии рассказывал один из немецких охранников, «это нельзя было назвать хлебом». При раздаче горячей пищи часто возникали часто беспоряд-ки. Тогда охрана пускала в ход дубинки и оружие. Ежедневно в лагере погибало 60 – 70 человек.
«До того, как разразилась эпидемии, речь шла, в большинстве случаев, об убитых людях, - показал впоследствии рядовой охранник Бингель. – Убитых как во время раздачи пищи, так и в рабочее время. И вообще людей убивали в течение всего дня».
Эта фраза – «людей убивали в течение всего дня» – с ужасающей постоянностью повторятся в описании всех пересыльных лагерей. Речь идет не только о развлечениях охранников; именно в пересыльных лагерях эйнзатцкомандами СД проводился так называемый «отбор военнопленных». Суть его была проста: все подозрительные либо непокорные военнопленные подвергались «экзекуциями».
Один из высокопоставленных офицеров абвера впоследствии следующим образом охарактеризовал методику этих мероприятий:
«Отбор военнопленных производили специально предназначенные для этого особые команды СД, причем по совершенно своеобразному и производному принципу. Некоторые руководители этих эйнзатцкоманд придерживались расового принципа, то есть если практически какой-либо из военнопленных не имел определенных расовых признаков или безусловно был евреем или еврейским типом или если он являлся представителем какой-либо низшей расы, над ним производилась экзекуция. Иные руководители этих эйнзатцкоманд производили отбор по принципу интеллекта военнопленных. Другие руководители таких эйнзатцкоманд тоже имели свои принципы отбора. Обычно это были очень своеобразные принципы».
Иными словами, кроме комиссаров и коммунистов айнзатцгруппы расстреливали в лагерях кого попало.
Для немецких солдат, стоявших в украинском Вознесенске, убийства военнопленных превратились в праздничное развлечение. Каждое воскресенье по местному радио объявляли: «Немецкие солдаты! Желающих принять участие в экзекуции русских военнопленных просим прибыть в лагерь к 12:00». «Пленных выстраивают в коробочку, окружают полицейскими, военной охраной с овчарками и начинается избиение, а их там около десяти тысяч ни в чем не повинных людей, - с ужасом вспоминали местные жители. – Вой стоял жуткий».
Никто и никогда не сможет подсчитать, сколько военнопленных стали жертвами мероприятий по «очистке» лагерей. «Складывается впечатление, - подытоживает Штрайт, - что на территории Рейха до февраля 1942 года были ликвидированы как «нетерпимые» в среднем от 10 до 20 процентов пленных. В остальных районах, на которые распространялась компетенция ОКВ, то есть в Восточной Пруссии, Польше и в рейхскомиссариатах «Остланд» и «Украина», суммарные цифры наверняка были выше».
В «Памятке об использовании труда советских военнопленных» подчеркивалось:
«Русские военнопленные прошли школу большевизма, их нужно рассматривать как большевиков и обращаться с ними как с большевиками… Нужно с самого начала обращаться со всеми русскими военнопленными с беспощадной строгостью, если они дают для этого хотя бы малейший повод. Полнейшая изоляция военнопленных от гражданского населения как на работе, так и во время отдыха должна соблюдаться строжайшим образом. Все гражданские лица, пытающиеся каким-либо образом сблизится с русскими военнопленными, находящимися на работе, беседовать с ними, передавать им деньги, продукты питания и прочее, должны, безусловно, задерживаться».
Слова не расходились с делом; лишенные пропитания военнопленные ели кору деревьев и траву. От голода люди теряли человеческий образ; случались даже случаи каннибализма, которые радостно использовались немецкими пропагандистами. Смертность среди пленных была крайне велика.
Венгерский офицер-танкист: «Мы стояли в Ровно. Однажды утром, проснувшись, я услышал, как тысячи собак воют где-то вдалеке… Я позвал ординарца и спросил: «Шандор, что это за стоны и за вой?» Он ответил: «Неподалеку находится огромная масса русских военнопленных, которых держат под открытым небом. Их, должно быть, 80 тысяч. Они стонут потому, что умирают от голода».
Я пошел посмотреть. За колючей проволокой находились десят-ки тысяч русских военнопленных. Многие были при последнем издыхании. Мало кто из них мог держаться на ногах. Лица их высохли, глаза глубоко запали. Каждый день умирали сотни, и те, у кого еще оставались силы, сваливали их в огромную яму».
Лагеря для военнопленных в полном смысле оказались лагерями смерти. «Невероятно ухудшилось бедственное положение военнопленных, - писал один из офицеров штаба группы армий «Центр». – Как приведения, бродили умиравшие с голоду, полуголые существа, часто днями не видевшие другой пищи, кроме трупов животных и древесной коры… Смерть в пересыльных лагерях, в селах, на дорогах».
Начальник управления по делам военнопленных генерал Рейнеке указывал: «Большевистский солдат потерял всякое право требовать, чтобы к нему относились как к честному противнику. При малейшем признаке непослушания должно быть дано распоряжение о безжалостных и энергичным мерах. Непослушание, активное или пассивное сопротивление должно быть немедленно сломлено силой оружия (штык, приклад, винтовка). Всякий, кто при выполнении этого распоряжения не прибегнет к оружию или сделает это недостаточно энергично, подлежит наказанию».
Эти «Правила» узаконивали произвольное убийство советских военнопленных. В лагере советских военнопленных у польского местечка Бала-Подляска после издания «Правил» появилась новая традиция. Часовой, отстоявший смену, давал очередь в толпу пленных, как доказательство, что сдал исправное оружие. После этого заступавший на смену лично проверял пулемет, тоже давая очередь по толпе.
Вот типичное описание лагеря для военнопленных:
«Внутренняя картина лагеря, образно выражаясь, - это ад, переполненный страданиями. Среди лагеря – виселица как страшилище: две петли качаются, готовы принять нагрузку. В мое прибытие в лагере было военнопленных до двадцати тысяч. Это на территории товарного двора – там около одного квадратного километра.
Люди, измученные, голодные, загрязненные, с открытыми ранами на теле больше лежали на земле. Среди них и трупы лежали…»
Это – под Ржевом; а вот описание лагеря под Псковом, сделанное немецким обер-ефрейтором: «Условия жизни пленных в лагере были ужасными. При 40-градусном моро-зе пленные вынуждены были жить в землянках, питаясь одной тарелкой похлебки на воде из гнилого картофеля. Хлеб вообще не выдавался. Вследствие это пленные превратились в скелеты и ежедневно умирали от голода в количестве 70-80 человек… Из 5000 пленных к началу нашей замены осталось 500-600 человек… Когда я вспоминаю сегодня об этом страшном времени, меня все еще охватывает ужас».
В лагере под Славутой, у колючей проволоки лежали штабеля трупов умерших от голода. Не все пленные могли получить даже ту баланду, которой кормили, так как только немногие имели котелки, у кого их не было, получали лишь картофельные очистки.
21 октября генерал-квартирмейстер ОКХ Эдуард Вагнер приказал снизить пищевой рацион. «Больше всего пострадали неработающие пленные, т.е. те, кто был уже слишком слаб, чтобы работать, - пишет один из немецких историков. – Они должны были теперь получать не более 1500 калорий в день, что составляло менее 2/3 абсолютного минимума, необходимого для выживания».
Все это было настолько ужасно и бесчеловечно, что комендант лагеря для военнопленных под польским городом Ярославом однажды горько сказал подвизавшемуся при немецком командовании русскому белоэмигранту: «Мои возможности ограничены, чтобы помочь этим несчастным людям и сохранить им жизнь. Я состою комендантом всего два месяца, и за это короткое время мои волосы успели поседеть».
Даже евреи, которых выводили из гетто на работы с военнопленными, были поражены состоянием, до которого были доведены красноармейцы. «Я часто сталкивался с русскими военнопленными, - вспоминал Сидни Ивенс. – Выглядели они настоящими скелетами и так слабо держались на ногах, что товарищам приходилось помогать им ид-ти». Плохо было в гетто, но в лагерях военнопленных – стократ хуже; евреи даже подкармливали военнопленных.
Пик массовых расстрелов советских военнопленных совпал по времени с разра-зившимися в лагерях эпидемиями тифа. Условия содержания пленных: большая скученность в сочетании с голодом создал условия для быстрого распространения болезней, а ни о какой медицинской помощи военнопленным не шло и речи: как лаконично было сказано в одном из немецких документов, «систематической санитарной обработки военнопленных и самих лагерей, по всей видимости, вообще не предусматривалось. Можно было слышать такие высказывания: “Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас”».
В Смоленском лагере было объявлено, что «больные дизентерией будут расстреляны» ; когда австрийский хирург Петер Бамм, осведомился у коменданта лагеря военнопленных под Севастополем, чем он может помочь раненным, тот улыбнулся: «вам нужен пулемет?»
Именно пулемет был применен в качестве средства от эпидемии: заболевших в массовом количестве безжалостно расстреливали. И понять, кого убила болезнь, а кого пуля – не представляется возможным.
Известны лишь итоговые цифры.
В феврале 1942 года на совещании в управлении военной экономики ОКВ дирек-тор управления по использованию рабочей силы в своем докладе заявил следующее: «3,9 млн. русских находилось в нашем распоряжении, в настоящее время их осталось около 1,1 млн. Только в ноябре – январе 1942 г. умерло около 500 тыс. русских».


Потом стало немного полегче - но очень немного.
ИМХО, любому, кто зная все это, будет говорить о том, что "сталинские лагеря были страшнее" надо давать в морду. Бо заслужил.
От juic
К AlReD (03.03.2006 19:22:40)
Дата 06.03.2006 15:54:15

Зачем такая пространная цитата?

Посмотрите книгу "Они нам не товарищи" - статистика и причины гибели советских военнопленных, показано, что виноваты не только СС, но и вермахт. В частности, дана статистика по смертности пленных зимой 41/42 (смертость >95%).
От NikitOS
К AlReD (03.03.2006 19:22:40)
Дата 03.03.2006 21:34:09

По советскому плену документы, для сравнения

Здравствуйте!

Военнопленные в СССР. 1939-1956: Документы и материалы / Науч.-исслед. ин-т проблем экон. истории ХХ века и др.; Под ред. М.М. Загорулько. - М.: Логос, 2000. - 1118 с

http://www.auditorium.ru/books/407/

С уважением, Никита Беляев.
От Добрыня
К AlReD (03.03.2006 19:22:40)
Дата 03.03.2006 20:42:04

Копеечка

Приветствую!
>ИМХО, любому, кто зная все это, будет говорить о том, что "сталинские лагеря были страшнее" надо давать в морду. Бо заслужил.

Один нюанс. Пленные, не прошедшие фильтрацию и оказавшиеся в гулаге, вполне может быть и имели очнования говорить что у немцев ИМ было лучше. Поскольку в основном это были сотрудничавшие с нациками, всевозможные капо и прочая мразь, которая действительно пользовалась некими немецкими благами.

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От Любитель
К AlReD (03.03.2006 19:22:40)
Дата 03.03.2006 20:12:56

Спасибо. Уточнение и вопрос.

>>7) "Сталинские лагеря хуже гитлеровских".
>
>>Дескать советские экс-пленные, которые после фильтрационных лагерей (слава Богу не говорилось, что ВСЕХ пленных ждали лагеря) попадали в советские лагеря (за исключением бывших узников лагерей смерти) говорили, что в немецких лагерях условия содержания были лучше. Просьба прокомментировать, и по возможности "скинуть" статистику смертности и/или цитаты из воспоминаний.
>

Извиняюсь, поспешил и написал нечто невразумительное. Имелось в виду следующее: пленные, побывавашие как в советских, так и в нацистских лагерях (за исключением тех, кто был в немецких "лагерях смерти") говорили, что...

Кстати вопрос: "лагеря смерти" - это чёткий термин, или просто эпитет?

>Не то чтобы коротенечько, но все же.

>Лагерь для военнопленных в районе Умани был создан на
>территории бывшего кирпичного завода. В нормальных условиях на этой территории могло поместиться шесть – семь тысяч человек; на деле туда набили 74 тысячи. Большая часть пленных ночевала под открытым небом, на голой земле.
>Внутри лагеря имелись две так называемые «кухни»: установленные на камнях железные бочки, в которых готовилась пища для военнопленных. При круглосуточной работе в этих бочках можно было приготовить баланды примерно на две тысячи человек; неудивительно, что пленные голодали. Дневная норма составляла буханку хлеба на шесть человек; впрочем, как впоследствии рассказывал один из немецких охранников, «это нельзя было назвать хлебом». При раздаче горячей пищи часто возникали часто беспоряд-ки. Тогда охрана пускала в ход дубинки и оружие. Ежедневно в лагере погибало 60 – 70 человек.
>«До того, как разразилась эпидемии, речь шла, в большинстве случаев, об убитых людях, - показал впоследствии рядовой охранник Бингель. – Убитых как во время раздачи пищи, так и в рабочее время. И вообще людей убивали в течение всего дня».
>Эта фраза – «людей убивали в течение всего дня» – с ужасающей постоянностью повторятся в описании всех пересыльных лагерей. Речь идет не только о развлечениях охранников; именно в пересыльных лагерях эйнзатцкомандами СД проводился так называемый «отбор военнопленных». Суть его была проста: все подозрительные либо непокорные военнопленные подвергались «экзекуциями».
>Один из высокопоставленных офицеров абвера впоследствии следующим образом охарактеризовал методику этих мероприятий:
>«Отбор военнопленных производили специально предназначенные для этого особые команды СД, причем по совершенно своеобразному и производному принципу. Некоторые руководители этих эйнзатцкоманд придерживались расового принципа, то есть если практически какой-либо из военнопленных не имел определенных расовых признаков или безусловно был евреем или еврейским типом или если он являлся представителем какой-либо низшей расы, над ним производилась экзекуция. Иные руководители этих эйнзатцкоманд производили отбор по принципу интеллекта военнопленных. Другие руководители таких эйнзатцкоманд тоже имели свои принципы отбора. Обычно это были очень своеобразные принципы».
>Иными словами, кроме комиссаров и коммунистов айнзатцгруппы расстреливали в лагерях кого попало.
>Для немецких солдат, стоявших в украинском Вознесенске, убийства военнопленных превратились в праздничное развлечение. Каждое воскресенье по местному радио объявляли: «Немецкие солдаты! Желающих принять участие в экзекуции русских военнопленных просим прибыть в лагерь к 12:00». «Пленных выстраивают в коробочку, окружают полицейскими, военной охраной с овчарками и начинается избиение, а их там около десяти тысяч ни в чем не повинных людей, - с ужасом вспоминали местные жители. – Вой стоял жуткий».
>Никто и никогда не сможет подсчитать, сколько военнопленных стали жертвами мероприятий по «очистке» лагерей. «Складывается впечатление, - подытоживает Штрайт, - что на территории Рейха до февраля 1942 года были ликвидированы как «нетерпимые» в среднем от 10 до 20 процентов пленных. В остальных районах, на которые распространялась компетенция ОКВ, то есть в Восточной Пруссии, Польше и в рейхскомиссариатах «Остланд» и «Украина», суммарные цифры наверняка были выше».
>В «Памятке об использовании труда советских военнопленных» подчеркивалось:
>«Русские военнопленные прошли школу большевизма, их нужно рассматривать как большевиков и обращаться с ними как с большевиками… Нужно с самого начала обращаться со всеми русскими военнопленными с беспощадной строгостью, если они дают для этого хотя бы малейший повод. Полнейшая изоляция военнопленных от гражданского населения как на работе, так и во время отдыха должна соблюдаться строжайшим образом. Все гражданские лица, пытающиеся каким-либо образом сблизится с русскими военнопленными, находящимися на работе, беседовать с ними, передавать им деньги, продукты питания и прочее, должны, безусловно, задерживаться».
>Слова не расходились с делом; лишенные пропитания военнопленные ели кору деревьев и траву. От голода люди теряли человеческий образ; случались даже случаи каннибализма, которые радостно использовались немецкими пропагандистами. Смертность среди пленных была крайне велика.
>Венгерский офицер-танкист: «Мы стояли в Ровно. Однажды утром, проснувшись, я услышал, как тысячи собак воют где-то вдалеке… Я позвал ординарца и спросил: «Шандор, что это за стоны и за вой?» Он ответил: «Неподалеку находится огромная масса русских военнопленных, которых держат под открытым небом. Их, должно быть, 80 тысяч. Они стонут потому, что умирают от голода».
>Я пошел посмотреть. За колючей проволокой находились десят-ки тысяч русских военнопленных. Многие были при последнем издыхании. Мало кто из них мог держаться на ногах. Лица их высохли, глаза глубоко запали. Каждый день умирали сотни, и те, у кого еще оставались силы, сваливали их в огромную яму».
>Лагеря для военнопленных в полном смысле оказались лагерями смерти. «Невероятно ухудшилось бедственное положение военнопленных, - писал один из офицеров штаба группы армий «Центр». – Как приведения, бродили умиравшие с голоду, полуголые существа, часто днями не видевшие другой пищи, кроме трупов животных и древесной коры… Смерть в пересыльных лагерях, в селах, на дорогах».
>Начальник управления по делам военнопленных генерал Рейнеке указывал: «Большевистский солдат потерял всякое право требовать, чтобы к нему относились как к честному противнику. При малейшем признаке непослушания должно быть дано распоряжение о безжалостных и энергичным мерах. Непослушание, активное или пассивное сопротивление должно быть немедленно сломлено силой оружия (штык, приклад, винтовка). Всякий, кто при выполнении этого распоряжения не прибегнет к оружию или сделает это недостаточно энергично, подлежит наказанию».
>Эти «Правила» узаконивали произвольное убийство советских военнопленных. В лагере советских военнопленных у польского местечка Бала-Подляска после издания «Правил» появилась новая традиция. Часовой, отстоявший смену, давал очередь в толпу пленных, как доказательство, что сдал исправное оружие. После этого заступавший на смену лично проверял пулемет, тоже давая очередь по толпе.
>Вот типичное описание лагеря для военнопленных:
>«Внутренняя картина лагеря, образно выражаясь, - это ад, переполненный страданиями. Среди лагеря – виселица как страшилище: две петли качаются, готовы принять нагрузку. В мое прибытие в лагере было военнопленных до двадцати тысяч. Это на территории товарного двора – там около одного квадратного километра.
>Люди, измученные, голодные, загрязненные, с открытыми ранами на теле больше лежали на земле. Среди них и трупы лежали…»
>Это – под Ржевом; а вот описание лагеря под Псковом, сделанное немецким обер-ефрейтором: «Условия жизни пленных в лагере были ужасными. При 40-градусном моро-зе пленные вынуждены были жить в землянках, питаясь одной тарелкой похлебки на воде из гнилого картофеля. Хлеб вообще не выдавался. Вследствие это пленные превратились в скелеты и ежедневно умирали от голода в количестве 70-80 человек… Из 5000 пленных к началу нашей замены осталось 500-600 человек… Когда я вспоминаю сегодня об этом страшном времени, меня все еще охватывает ужас».
>В лагере под Славутой, у колючей проволоки лежали штабеля трупов умерших от голода. Не все пленные могли получить даже ту баланду, которой кормили, так как только немногие имели котелки, у кого их не было, получали лишь картофельные очистки.
>21 октября генерал-квартирмейстер ОКХ Эдуард Вагнер приказал снизить пищевой рацион. «Больше всего пострадали неработающие пленные, т.е. те, кто был уже слишком слаб, чтобы работать, - пишет один из немецких историков. – Они должны были теперь получать не более 1500 калорий в день, что составляло менее 2/3 абсолютного минимума, необходимого для выживания».
>Все это было настолько ужасно и бесчеловечно, что комендант лагеря для военнопленных под польским городом Ярославом однажды горько сказал подвизавшемуся при немецком командовании русскому белоэмигранту: «Мои возможности ограничены, чтобы помочь этим несчастным людям и сохранить им жизнь. Я состою комендантом всего два месяца, и за это короткое время мои волосы успели поседеть».
>Даже евреи, которых выводили из гетто на работы с военнопленными, были поражены состоянием, до которого были доведены красноармейцы. «Я часто сталкивался с русскими военнопленными, - вспоминал Сидни Ивенс. – Выглядели они настоящими скелетами и так слабо держались на ногах, что товарищам приходилось помогать им ид-ти». Плохо было в гетто, но в лагерях военнопленных – стократ хуже; евреи даже подкармливали военнопленных.
>Пик массовых расстрелов советских военнопленных совпал по времени с разра-зившимися в лагерях эпидемиями тифа. Условия содержания пленных: большая скученность в сочетании с голодом создал условия для быстрого распространения болезней, а ни о какой медицинской помощи военнопленным не шло и речи: как лаконично было сказано в одном из немецких документов, «систематической санитарной обработки военнопленных и самих лагерей, по всей видимости, вообще не предусматривалось. Можно было слышать такие высказывания: “Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас”».
>В Смоленском лагере было объявлено, что «больные дизентерией будут расстреляны» ; когда австрийский хирург Петер Бамм, осведомился у коменданта лагеря военнопленных под Севастополем, чем он может помочь раненным, тот улыбнулся: «вам нужен пулемет?»
>Именно пулемет был применен в качестве средства от эпидемии: заболевших в массовом количестве безжалостно расстреливали. И понять, кого убила болезнь, а кого пуля – не представляется возможным.

Спасибо - но в связи с уточнением вопрос: речь идёт о "лагерях смерти" или об "обычных лагерях"? (если конечно такое разделение имеет научный смысл)

>Известны лишь итоговые цифры.
>В феврале 1942 года на совещании в управлении военной экономики ОКВ дирек-тор управления по использованию рабочей силы в своем докладе заявил следующее: «3,9 млн. русских находилось в нашем распоряжении, в настоящее время их осталось около 1,1 млн. Только в ноябре – январе 1942 г. умерло около 500 тыс. русских».

>Потом стало немного полегче - но очень немного.



>ИМХО, любому, кто зная все это, будет говорить о том, что "сталинские лагеря были страшнее" надо давать в морду. Бо заслужил.

В данном случае этот вариант "не прокатывал" хотя бы по возрастным соображениям.
От Администрация (Катя)
К Любитель (03.03.2006 20:12:56)
Дата 04.03.2006 12:49:34

Замечание за оверквотинг (-)
От AlReD
К Любитель (03.03.2006 20:12:56)
Дата 03.03.2006 20:51:06

Кстати


>>ИМХО, любому, кто зная все это, будет говорить о том, что "сталинские лагеря были страшнее" надо давать в морду. Бо заслужил.
>
>В данном случае этот вариант "не прокатывал" хотя бы по возрастным соображениям.

Да я в данном случае и не призывал. Я же сказал; тем, кто зная все это...". А ваш собеседник просто не знает: "Архипелаг" читал, телевизор смотрел, а вот о военнопленных ничего в руки не брал.
Так что разъяснять, разъяснять, и нще раз разъяснять! :)))

От AlReD
К Любитель (03.03.2006 20:12:56)
Дата 03.03.2006 20:37:34

Уточнение и ответ

>Спасибо - но в связи с уточнением вопрос: речь идёт о "лагерях смерти" или об "обычных лагерях"? (если конечно такое разделение имеет научный смысл)

Это а) пересылочные лагеря и б) стационарные лагеря для военнопленных на территории оккупированных областей СССР и Польши (генерал-губернаторстве). В "лагерях смерти" военнопленных тоже уничтожали, начиная с лета 1941-го, однако это я оставил за кадром. Вообще лучшая книга из имеющихся на русском и доступных - А. Шнеер "Плен" (М., 2005). Рекомендую. Еще можно посоветовать статью К. Штрайта в сборничке "ВМВ: Взгляд из Германии" (М., 2005). Штрайт - автор специальной и очень хорошей монографии по советским военнопленным, однако найти ее на русском - нужна удача: ее выпускали под грифом "Рассылается по специальному списку".


От СБ
К AlReD (03.03.2006 20:37:34)
Дата 03.03.2006 22:00:28

Книгу Штрайта публиковали в ВИЖе за 92-й год.

Но по-моему там есть проблемы с качеством перевода.
От AlReD
К СБ (03.03.2006 22:00:28)
Дата 03.03.2006 22:08:46

Re: Книгу Штрайта...

> Но по-моему там есть проблемы с качеством перевода.

У меня еще сомнения по объему. Вариант "По специальному списку" явлется сокращенным, однако там все равно 113 страниц. Сомнительно, что это может влезть в журнал без еще более серьезных сокращений.
От СБ
К AlReD (03.03.2006 22:08:46)
Дата 03.03.2006 22:34:24

Так весь год публиковали. (-)
От AlReD
К СБ (03.03.2006 22:34:24)
Дата 03.03.2006 22:35:38

Понял.

Надо будет на досуге сравнить с книжным вариантом.
От Chestnut
К Любитель (03.03.2006 20:12:56)
Дата 03.03.2006 20:22:16

Re: Спасибо. Уточнение...

>Кстати вопрос: "лагеря смерти" - это чёткий термин, или просто эпитет?

Когда-то читал, что у нацистских концлагерей была определённая официальная классификация/градация, но сейчас точнее не скажу

In hoc signo vinces
От Владимир Савилов
К Любитель (03.03.2006 18:33:46)
Дата 03.03.2006 19:00:32

Re: кое-что...

Там и Ленинград и сталинские лагеря для военнопленных...
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html


С уважением, Владимир

От Любитель
К Владимир Савилов (03.03.2006 19:00:32)
Дата 03.03.2006 20:27:38

Угу. Пыхалов - это силища! Спасибо. (-)