От Bronevik
К All
Дата 03.03.2006 05:57:25
Рубрики WWII; Танки;

Пулемёты в лобовых листах и курсовые .

Доброго здравия!

Заинтересовал вот такой вопрос:

1. Практически все средние/тяжелые танки имели, помимо спаренных, курсовые или лобовые пулемёты, причём на некоторых они были изначально ( КВ, Т-34, советские PZ-III, немецкий) у других они появились позднее (PZ-IV,PZ-V). На британских их вообще долго не было.
2. Интересно понять генезис подобных решений.
3. Ежели тема - баян, то дайте ссылку.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От neuro
К Bronevik (03.03.2006 05:57:25)
Дата 03.03.2006 21:23:12

Re: Пулемёты в...

>Доброго здравия!

>Заинтересовал вот такой вопрос:

>1. Практически все средние/тяжелые танки имели, помимо спаренных, курсовые или лобовые пулемёты, причём на некоторых они были изначально ( КВ, Т-34, советские PZ-III, немецкий) у других они появились позднее (PZ-IV,PZ-V). На британских их вообще долго не было.
>2. Интересно понять генезис подобных решений.
А пулемет грамотными танкистами использовался поблее орудия. Я в свое время после бесед с дедами на встрече выпсукников Ульяновского танкового был сильно поражен сим фактом.
С уважением, Юра
От Harkonnen
К neuro (03.03.2006 21:23:12)
Дата 04.03.2006 16:02:51

Re: Пулемёты в...

Самое интересное сейчас к этой идеи возвращаются.
От СанитарЖеня
К Bronevik (03.03.2006 05:57:25)
Дата 03.03.2006 13:33:22

Re: Пулемёты в...

0. Выводить генез пулемётов в лобовом листе от танков ПМВ я бы не стал - для тех танков пулемёт вообще главное оружие, пушка на редкий случай дуэли с танком, поэтому у них (и их потомков - В1, но не В1bis, Индепедент, Т-35, Т2) пулемёты во все стороны, и поболее...
1. Основная задача этих пулемётов на период ВМВ - самооборона от близко подобравшейся пехоты.
2. При этом узкий сектор обстрела не столь пагубен, посколько это самая опасная зона - гранатомётчики, фаустники и т.п. по бокам могут подавляться пехотой, а пространство перед танком затенено им же.
3. Точно так же не столь важна низкая точность стрельбы - достаточно подавить, даже если не удаётся уничтожить.
4. По опыту войны - ставились ещё и дополнительные, на полках, вёдшие вообще бесприцельный огонь "в сторону вражеской пехоты".
5. Исчезновение их связано отчасти со снижением отверстиями для них прочности лобового листа (и улучшением мощи ПТО, потребовавшей выжимать максимум стойкости брони), отчасти с увеличением дальности пехотного ПТО (управляемые ПТУР и пр.), отчасти с улучшением радиодела (и уходом из экипажа радиста (догружавшегося обязанностями стрелка), отчасти с насыщением пехоты автоматическим оружием, с отработкой взаимодействия пехоты и танка, что позволило возложить обязанность "давить фаустников" на пехоту.
6. Окончательно их убило ядерное оружие, поскольку ожидать сопротивления пехоты в зоне тактического взрыва не стоило...
От Bronevik
К СанитарЖеня (03.03.2006 13:33:22)
Дата 03.03.2006 16:13:45

Благодарствую за ответы,но...

Доброго здравия!

Хотелось понять, почему появлялись пулеметы в ходе модернизации во время войны?


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От СанитарЖеня
К Bronevik (03.03.2006 16:13:45)
Дата 03.03.2006 16:27:30

Re: Благодарствую за

>Хотелось понять, почему появлялись пулеметы в ходе модернизации во время войны?

Потому, что боевая практика показала недостаточность довоенных концепций.
Представление о том, что пехота, сопровождающая танки, достаточно его защищает, оказалось ошибочным. Танки могли отрываться от своей пехоты, а неприятельская оказалась более стойкой, чем ожидалось.
От Harkonnen
К Bronevik (03.03.2006 05:57:25)
Дата 03.03.2006 12:58:25

Еще до Т-54 дожило...

Это еще до Т-54 дожило...
От Пластун
К Harkonnen (03.03.2006 12:58:25)
Дата 03.03.2006 14:32:40

...с реинкарнацией на БМД-1 :)

Кстати, а как на ней осуществляется прицеливание курсовых пулемётов?
От Евграфов Юрий
К Пластун (03.03.2006 14:32:40)
Дата 03.03.2006 17:36:59

Re: На БМД-1 прицеливание ...

С уважением!

>Кстати, а как на ней осуществляется прицеливание курсовых пулемётов?

На БМД-1 прицеливание осуществляется следующим образом:
Стрелок, удерживая руками установку ПКТ (ручки как у "Максима"), связанную "параллелограмом" с установкой прицела ТНПП-220 ("американец" по происхождению), размещённой на крыше корпуса машины, пытается совместить марку прицела с целью.

Всех благ!
От Пластун
К Евграфов Юрий (03.03.2006 17:36:59)
Дата 03.03.2006 18:36:21

Спасибо! Ещё вопрос...

А само крепление пулемётов в корпусе жёсткое или какая-то вертикальная/горизонтальная наводка (окромя как корпусом) присутствует?
От Евграфов Юрий
К Пластун (03.03.2006 18:36:21)
Дата 06.03.2006 14:03:36

Re: Спасибо! Ещё

С уважением!

>А само крепление пулемётов в корпусе жёсткое или какая-то вертикальная/горизонтальная наводка (окромя как корпусом) присутствует?

Да. Курсовая установка ПКТ в БМД-1 представдяет собой довольно сложную конструкцию, имеющую возможность движения относительно корпуса по вертикали и горизонтали. Точных значений уже не помню, но в интервалах, что-то такое 30 - 40 градусов.

Хотя Вы и не спрашивали, но хочу добавить то, что уже не раз говорил:
Курсовые установки на БМД-1 - это сплошное противоречие:
- Когда машина стоит, например, в окопе, то приличный стрелок днём на 450 метров без особых усилий подадает одиночным выстрелом из своего пулемёта в центр каски солдата, т.е. - мы имеем снайперскую позицию;
- В большинстве других реальных ситуаций, например, ночью или при энергичном движении машины по просёлку или местности, не то что прицельную стрельбу, а даже огонь на подавление, вести не представлется возможным.

Всех благ!
От Пластун
К Евграфов Юрий (06.03.2006 14:03:36)
Дата 06.03.2006 14:33:49

Большое спасибо! Многое прояснилось :) (-)
От Pavel
К Harkonnen (03.03.2006 12:58:25)
Дата 03.03.2006 14:17:55

На Т-54 расцвело(+)

Доброго времени суток!
был вариант с пулеметами на надгусеничных полках, а дожило даже до Т-55 первых серий.
С уважением! Павел.
От Harkonnen
К Pavel (03.03.2006 14:17:55)
Дата 03.03.2006 15:19:22

И в ВЛД корпуса ;-)

>Доброго времени суток!
>был вариант с пулеметами на надгусеничных полках, а дожило даже до Т-55 первых серий.
>С уважением! Павел.

И в ВЛД корпуса ;-)
От Pavel
К Harkonnen (03.03.2006 15:19:22)
Дата 03.03.2006 15:59:13

Re: И в...

Доброго времени суток!
>И в ВЛД корпуса ;-)
рассказывали, что этим отверстием стройбатовцев прикалывали, когда они спрашивали:для чего? Отвечали: туда заводную рукоятку вставляем и всем экипажем крутим:-)
С уважением! Павел.
От Harkonnen
К Harkonnen (03.03.2006 15:19:22)
Дата 03.03.2006 15:38:01

Фотка
От tsa
К Bronevik (03.03.2006 05:57:25)
Дата 03.03.2006 11:02:14

Re: Пулемёты в...

Здравствуйте !

Изначально танки строились по аналогии с броненосцами. Т.е. перспективность множества точек вооружения подразумевалась. Собственно это мнение дожило до 30-40 годов в зависимости от стран. И если лёгким танкам не размеры не экипаж избыток вооружения носить не позволяли, то на тяжелые вешали всё что могли.
В второй половине тридцатых в связи с увеличением калибра пушек, утолщением брони и уменьшением экипажа, количество оружия стало падать. Собственно в войну были практически только пулемёт в лобовом листе и иногда в корме башни.

Конкретное назначение пулемёта во лбу простое. Есть радист, которого можно задействовать. Уничтожение пехоты противника и оборона танка от гранатомётчиков.

После войны лобовой пулемёт исчез вместе с отдельным радистом.

С уважением, tsa.
От Bell
К tsa (03.03.2006 11:02:14)
Дата 03.03.2006 12:35:27

Re: Пулемёты в...

>Здравствуйте !
Добрый день.
Апофеозом надо считать, видимо, М2 - "1 пушка М6 калибра 37 мм, 8 (!) пулеметов Browning М1919А4 калибра 7,62 мм"

>С уважением, tsa.
С уважением
От Llandaff
К Bell (03.03.2006 12:35:27)
Дата 03.03.2006 15:29:06

Харрикейн :) (-)
От tsa
К Bell (03.03.2006 12:35:27)
Дата 03.03.2006 12:53:49

Re: Пулемёты в...

Здравствуйте !
>Апофеозом надо считать, видимо, М2 - "1 пушка М6 калибра 37 мм, 8 (!) пулеметов Browning М1919А4 калибра 7,62 мм"

Ну Т-35 не сильно хуже. 3 пушки 5 пулемётов.

С уважением, tsa.
От swiss
К Bronevik (03.03.2006 05:57:25)
Дата 03.03.2006 10:45:56

Близкородственный вопрос.

Насколько шаровая установка в лобовом листе ослабляла бронезащиту?
От swiss
К swiss (03.03.2006 10:45:56)
Дата 06.03.2006 15:18:17

А ...типа...

>Насколько шаровая установка в лобовом листе ослабляла бронезащиту?

Я чего-то неприличное спросил или никто не знает?
От tsa
К swiss (06.03.2006 15:18:17)
Дата 06.03.2006 15:32:54

На эту тему прямых документов не видел.

Здравствуйте !

>>Насколько шаровая установка в лобовом листе ослабляла бронезащиту?

Теоретически не ослабляла. Броня в месте крепления была суммарно толще, но с другим наклоном. Т.е. в принципе ослабленной зоны не было, но броня там себя вела по-другому, что в определённых случаях могло быть и плохо.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (06.03.2006 15:32:54)
Дата 06.03.2006 17:04:12

Re: На эту...

>Теоретически не ослабляла.

Ну как же "не ослабляла"?
От Расстрига
К Дмитрий Козырев (06.03.2006 17:04:12)
Дата 07.03.2006 11:46:05

Танкисты хороши, особенно носами :)) (-)
От swiss
К tsa (06.03.2006 15:32:54)
Дата 06.03.2006 16:59:18

Грубо в лоб:

>>>Насколько шаровая установка в лобовом листе ослабляла бронезащиту?
>
>Теоретически не ослабляла. Броня в месте крепления была суммарно толще, но с другим наклоном. Т.е. в принципе ослабленной зоны не было, но броня там себя вела по-другому, что в определённых случаях могло быть и плохо.

Условия:
Снаряд (37, 47, 57, 75мм) попадает в лобовую броню (45, 60, 80, 100) и не пробивает. Другой (такой-же) попадает рядом, но прямо в шаровую установку пулемета.
Вопрос: Что будет?
От Llandaff
К Bronevik (03.03.2006 05:57:25)
Дата 03.03.2006 09:52:49

мнение дилетанта (то есть меня)

1) пулеметов мало не бывает;
2) танки стреляли с остановки. Надо же механика-водителя чем-то занять на время этой остановки - вот пусть из пулемета постреляет.

(это все шутка)
От Kranich
К Llandaff (03.03.2006 09:52:49)
Дата 04.03.2006 11:59:35

Мехвод и так занят. За пулеметом - радист. (-)
От sss
К Llandaff (03.03.2006 09:52:49)
Дата 03.03.2006 10:25:24

Re: мнение дилетанта...

>1) пулеметов мало не бывает;

В этой шутке, как часто бывает, только доля шутки :) в воспоминаниях танкистов Т-34 именно упоминалось, что курсовой часто использовался как "лишний" пулемет, который можно снять и использовать как ручник вне танка или в кого-то пострелять с башни.

Цитата из предисловия А.Исаева к "Я дрался..." про курсовые - там много по теме написано.

http://artofwar.ru/d/denxtankista/text_0020.shtml

"...Курсовой пулемет, установленный в корпусе, мог эффективно использоваться только в ближнем бою, когда обездвиженный по тем или иным причинам танк обступали пехотинцы противника с гранатами и бутылкам с зажигательной смесью: "Это оружие ближнего боя. Когда танк подбили, и он остановился. Немцы подходят, и их можно косить, будь здоров как" (Брюхов). В движении стрелять из курсового пулемета было практически невозможно, поскольку телескопический прицел пулемета давал ничтожные возможности для наблюдения и прицеливания: "А у меня собственно никакого прибора не было. У меня там дырочка такая, у меня прицельчик такой, не черта в него не видно" (Кириченко). Пожалуй, наиболее эффективно курсовой пулемет применялся, когда снимался из шаровой установки и использовался для стрельбы с сошек вне танка: "И началось. Вытащили лобовой пулемет - они же на нас с тыла зашли. Башню развернули. Со мной автоматчик. Пулемет на бруствер поставили, огонь ведем" (Кузьмичев). Фактически танк получал укладку пулемета, который мог использоваться экипажем в качестве наиболее эффективного личного оружия.
Установка рации на танке Т-34-85 в башне рядом с командиром танка должна была окончательно превратить стрелка-радиста в самого бесполезного члена экипажа танка, "пассажира". Боекомплект пулеметов танка Т-34-85 по сравнению с танками ранних выпусков уменьшился более чем в два раза, до 31 диска. Однако реалии завершающего периода войны, когда у немецкой пехоты появились фаустпатроны, наоборот, увеличили полезность стрелка из курсового пулемета:
"Да, конечно. Когда идем в наступление. От всяких фаустников, гранатометчиков. Расчищал дорогу. Мало ли что.
- К концу войны, он стал нужен, потому что ближний огонь.
- Но и во время боя радист больше сидел за пулеметом.
- Плохо же видно? Маленькая дырочка.
- Видно, что надо. Иногда механик ему подсказывает. У него обзор был больше. Он смотрит внимательно. Если хочешь увидеть, увидишь" (Родькин)..."

С уважением.