От Артем
К Кирасир
Дата 03.03.2006 18:07:22
Рубрики Армия;

Да кто ж Вам такое сказал то!?!? (+)

Единственное возможное преимущества ТИГРа в прходимости -
большие колеса, но при установке на УАЗ чуть больших
колес - (например 35") пролучаем вполне сравнимый клиренс.

Во всех остальных параметрах УАЗ не уступит ТИГРу, а по массе и выиграет. Еще серьезный плюс УАЗа - лучшая артикуляция мостов, что тоже очень способствует проходимости.

Так о каком таком превосходстве по прохлдимосте ТИГРа можно говорить!?

Что до грузоподъемности ТИГРа - это 1.5 тонны, у УАЗа 750 кго, как я и писал в 2 раза.

НО УАЗ при этом дешевле минимум раз в 5... прям скажем для
ТИГАа арифметика не выигрышая....

ИМХО вообще концепция ТИГА, как сложного (независимая подвеска, АКПП и т.д.), как следствие ломучего, дорого транспортера весьма порочна.

Армии нужны простые как 3 копейки самодвижущиеся тележки,
нужной грузоподъемности, а значит дешевые и массовые.




>
>Это не так. И грузоподъемность много больше, и проходимость много выше. Кроме как, разве что, чистого болота - но там и на УАЗе ловить нечего, если это не специально подготовленная машина. Самая главная разница с УАЗом - "козел" способен совершать марш по смешанному маршруту "дорога-бездорожье" со средней скоростью 20-25 км/ч, "Тигр" - порядка 50-60. "Тигр" неизмеримо лучше подходит и как шасси для "санитарки", и как шасси под всяческую электронику (вертикальные ускорения и вибрации при движении меньше в разы).
============================
Да, его скорость повыше, и трясет меньше, но вот с оценкой "в 2 раза быстрее" я не соглашусь. Можно и
на козле потрястись вполне, никто от этого не развалится...



>Гораздо выгоднее пркупать в 2 раза больше УАЗов
>>("козлов" и "буханок") и это будет в 2 раза дешевле.
>>А для транспортровки грузов использовать легкие грузовики...



>Главная беда "Тигров" - цена и импортные компоненты (в первую голшову двигатель). ЯМЗ обещает в этом году все же запустить в серию 536й мотор, шестерка "литр-цилиндр" - значит можно будет сделать Тигру импортнонезависимым. затем. "Тигр" - не грузовик. Это автомобиль для перевозки 7-8 (ну или меньше) военнослужащих C ОБОРУДОВАНИЕМ. УАЗ ни на что такое не способен - если 7 человек, то без груза. Это машина для спецов - команда подрывников, связисты, и всякая парочая спецура, причем машина, способная ездить по бездорожью БЫСТРО (в отличие от УАЗа).
====================
НИ ОДНА машина по бездорожью БЫСТРО не может есздить,
если мы конечно не имеем в виду под бездорожьем пустыню...

=============
>Забудьте о таком автомобиле - ГАЗ-66, нет его больше, есть ГАЗ -3308 "Садко". Проходимость его (равно как и "шишиги") ХУЖЕ чем Тигра, динамику - нельзя сравнивать, ну а вместимость... Тут их тоже не стоит сранивать - потому что как "Садко", так и ГАЗ-66 - ГРУЗОВИКИ, а "Тигр" - нет. Это ТЯЖЕЛЫЙ ВНЕДОРОЖНИК, и у него своя ниша.
================================
Я и не спорю, что она есть, только она ОЧЕНЬ узка...
А понятие тяжелый внедорожник ИМХО близко к понятию
сухопутный моряк, т.к. в наших краях вес на бездорожье
имеет порой решающее значение...


>>Единственная перспектива этого транспортного средства на мой
>>взгляд - легкие броневики. Они получаются довольно дешевыми
>>и вполне могут использоваться для патрулирования, в каких то
>>полицейских акциях и т.п.
>
>Тут вы правы. "Тигр" - это правильное шасси для полицейского броневика.


> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Артем (03.03.2006 18:07:22)
Дата 03.03.2006 20:01:11

А никто не говорил. Я, извините, оный "Тигр" тестировал (+)

Приветствую всех!

равно как и УАЗы во всех видах (от стандартных, с завода, до почти прототипов, победителей ЧР и КР по трофи-рейдам).

>Единственное возможное преимущества ТИГРа в прходимости -
>большие колеса, но при установке на УАЗ чуть больших
>колес - (например 35") пролучаем вполне сравнимый клиренс.


Мнэээ... А кто, пардон, разрешит ставить на УАЗ 35 е колеса в условиях армии? И что 35 колеса делают с трансмиссией оного УАЗа на трофи-рейдах? И какую вы знаете отечественную 35-ю АВТОМОБИЛЬНУЮ резину?

>Во всех остальных параметрах УАЗ не уступит ТИГРу, а по массе и выиграет. Еще серьезный плюс УАЗа - лучшая артикуляция мостов, что тоже очень способствует проходимости.

Да вот ничего подобного. Хода подвески "Тигра" примерно на 40 см больше, чем у УАЗа. А насчет "всех остальных параметров"... Вы крутящие моменты движков гляньте, для начала.


> Так о каком таком превосходстве по прохлдимосте ТИГРа можно говорить!?

Об обыкновенном. Стандартный УАЗ на военных мостах не проедет там, где проедет "Тигр", причем - спокойно.

>Что до грузоподъемности ТИГРа - это 1.5 тонны, у УАЗа 750 кго, как я и писал в 2 раза.

>НО УАЗ при этом дешевле минимум раз в 5... прям скажем для
>ТИГАа арифметика не выигрышая....

А велосипед дешевле УАЗ раз в сто. Ну и, невыигрышная арифметика для УАЗа? Еще раз: это автомобили разного класса и с разной нишей.

>ИМХО вообще концепция ТИГА, как сложного (независимая подвеска, АКПП и т.д.), как следствие ломучего, дорого транспортера весьма порочна.

Сложное в "Тигре" - не независимая торсионная подвеска (кстати, унифицированная с БТР), а колесные редуктора от того же БТР. Что не мешало выпускать БТРы 60, 70 и 80й серии в огромных количествах

>Армии нужны простые как 3 копейки самодвижущиеся тележки,
>нужной грузоподъемности, а значит дешевые и массовые.

Вот уж нафик... Армии нужны современные автомобили, прежде всего. Способные выполнять поставленные перед ними задачи. УАЗ, например, не способен, как я уже писал, обеспечить движение по смешанному маршруту "дорога-бездорожье" с требуемыми сегодня скоростями. Но это не значит, что УАЗы (то есть командирские внедорожники) нужно заменять на "Тигров". Так никто это делеть не собирается даже в отдаленных планах.




>>
>>Это не так. И грузоподъемность много больше, и проходимость много выше. Кроме как, разве что, чистого болота - но там и на УАЗе ловить нечего, если это не специально подготовленная машина. Самая главная разница с УАЗом - "козел" способен совершать марш по смешанному маршруту "дорога-бездорожье" со средней скоростью 20-25 км/ч, "Тигр" - порядка 50-60. "Тигр" неизмеримо лучше подходит и как шасси для "санитарки", и как шасси под всяческую электронику (вертикальные ускорения и вибрации при движении меньше в разы).
>============================
>Да, его скорость повыше, и трясет меньше, но вот с оценкой "в 2 раза быстрее" я не соглашусь. Можно и
>на козле потрястись вполне, никто от этого не развалится...


Не соглашайтесь. Это заключение испытателей НИИ-21 в Бронницах. А насчет "потрястись"... Вот вы это раненым, из которых санитарные "буханки" буквально душу вытрясают, скажите. Зато дееешива.... Кстати, про разницу в плавности хода я могу рассказать не понаслышке.




>====================
>НИ ОДНА машина по бездорожью БЫСТРО не может есздить,
>если мы конечно не имеем в виду под бездорожьем пустыню...

По "бездорожьем" подразумеваются, естественно, дороги без твердого покрытия. А вообще-то все в мире относительно. На сегодня средние скорости движения в ЧР по трофи-рейдам (ведущих спортсменов, естественно) приближаются к 40 км/ч (это со всеми застреваниями, винчевкой и прочая). Это быстро или как? С моей кочки зрения - ну очень быстро, потому что скорость движения стандартного автомобиля в этих условиях - от ноля до пары километров в сутки.... Но в данном случае важно то, что "Тигр" допускает уверенное движение на скорости 100 по дороге, с которой УАЗ скинет уже на 40-45.


>=============
>>Забудьте о таком автомобиле - ГАЗ-66, нет его больше, есть ГАЗ -3308 "Садко". Проходимость его (равно как и "шишиги") ХУЖЕ чем Тигра, динамику - нельзя сравнивать, ну а вместимость... Тут их тоже не стоит сранивать - потому что как "Садко", так и ГАЗ-66 - ГРУЗОВИКИ, а "Тигр" - нет. Это ТЯЖЕЛЫЙ ВНЕДОРОЖНИК, и у него своя ниша.
>================================
>Я и не спорю, что она есть, только она ОЧЕНЬ узка...
>А понятие тяжелый внедорожник ИМХО близко к понятию
>сухопутный моряк, т.к. в наших краях вес на бездорожье
>имеет порой решающее значение...

То есть с вашей точки зрения проходимость "Урала" или КАМАЗ-4310 ниже, чем у УАЗа - он же тяжелей раза в три-четыре? А тот же Dodge WC52 был "сухопутным моряком"? Вот только те, кто водил его в войну - не согласные.




>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Артем
К Кирасир (03.03.2006 20:01:11)
Дата 06.03.2006 12:27:34

Хорошо, почти убедил :))) (+)

я действительно пожалуй утрировал, когда говорил,
что проходимость УАЗа на среднестатистическом бездорожье выше, ведь в пользу ТИГРа бОльший клиренс,
большие колеса и неплохая геометрия.
И скорость за счет независимой подвески и большой подрессоренной массы тоже конечно повыше.

В этой связи основным недостаком данной машины конечно
является цена, на мой взгляд заявленная цена $50 тыс.
делает ее абсолютно бесперспективной для армии и вообще
какого либо массового применения, с другой стороны я
абсолютно уверен есть резервы для уменьшения цены при массовом производстве хотя бы до $20 тыс. и, пожелуй,
сейчас снижение цены и упрощение конструкции должно
быть самой актуальной задачей.

С другой стороны в пользу УАЗа существенно меньший вес,
что дает существенную фору более тяжелым машинам на слабых грунтах. Опять же небольшая доработка УАЗа в
части установки 33" или 35" колес и уиления мостов,
или даже установки на него мостов в внешним зацеплением от УАЗ-3172 существенно бы повысило проходимость УАЗа
на тех же слабых грунтах при сохранении его других
достоинств - простота, ремонтопригодность, дешевизна,
малые размеры. А разработать отечественную резину
с не слишком агрессивным рисунком протектора, хотя бы
типа того же БФГ ну или даже ТСЛ не так сложно. А уж
на соревнованиях то по крайней мере 33 БФГ колеса демонстрируют абсолютную надежность даже на стандартных
мостах УАЗа, да и 35" БФГ колеса тоже вполне приемлемы.


В связи со всем этим похоже не стоит противопоставлять
эти две машины, а они неплохо дополняют друг друга,
т.к. неодстатки дной есть преимущества другой и наоборот.
От Кирасир
К Артем (06.03.2006 12:27:34)
Дата 06.03.2006 13:39:37

В целом - консенсус (+)

Приветствую всех!


>В этой связи основным недостаком данной машины конечно
>является цена, на мой взгляд заявленная цена $50 тыс.
>делает ее абсолютно бесперспективной для армии и вообще
>какого либо массового применения, с другой стороны я
>абсолютно уверен есть резервы для уменьшения цены при массовом производстве хотя бы до $20 тыс. и, пожелуй,
>сейчас снижение цены и упрощение конструкции должно
>быть самой актуальной задачей.

Заводчане заявляли о $35000 (в случае серии в 1000 машин в год). Но главное - машина и не задумывалась как массовая. Зачем наступать на грабли, на которые наступили США? Хамви и аналоги хороши для того, для чего хороши. Не случайно англичане, имея вполне устаивающего их "волка" и "пинца" запускают вместе с итальянцами LMV, не как единое шасси для всего на свете, а именно как дополнение к существующей линейке.

>С другой стороны в пользу УАЗа существенно меньший вес,
>что дает существенную фору более тяжелым машинам на слабых грунтах. Опять же небольшая доработка УАЗа в
>части установки 33" или 35" колес и уиления мостов,
>или даже установки на него мостов в внешним зацеплением от УАЗ-3172 существенно бы повысило проходимость УАЗа
>на тех же слабых грунтах при сохранении его других
>достоинств - простота, ремонтопригодность, дешевизна,
>малые размеры.

Уверяю, запуск в производство 72-х мостов повысит цену оснащенного ими автомобиля до тех же 30-35 тысяч уев. Я эту тему с ульяновскими инженерами изжевал уже вдоль и поперек. Мне самому 3172 безумно нравится, и я он действительно мог бы быть одним из лучших внедорожников мира. Но вот дешевым 3172 не был бы ни при каком раскладе: блокируемые редукторные мосты требуют использования значительно более высокосортных и дорогих сталей, а УАЗ и по сегодня принципиально против установки блокировок на машины 50го семейства, поскольку ни военные, ни "гражданские" мосты не держат возникающих при этом нагрузок. Действиттельно, установка даже нестопроцентных блокировок типа "Торсен" в военные мосты приводит к тому, что при экстремальном использовании полуоси колесных редукторов ("грибки") становятся расходным материалом. Спортсмены то с этим готовы мириться, а вот для армейской эксплуатации это не годится. Ну а усиление - это и повышение цены. Для сравнения - стоковый комплект Dana 60 стоит около $2500, а усиленный от Rockcrusher или Dynatrac - $10000. То же самое касается и установки колес увеличенной размерности. Завод - против категорически.


>А разработать отечественную резину
>с не слишком агрессивным рисунком протектора, хотя бы
>типа того же БФГ ну или даже ТСЛ не так сложно. А уж
>на соревнованиях то по крайней мере 33 БФГ колеса демонстрируют абсолютную надежность даже на стандартных
>мостах УАЗа, да и 35" БФГ колеса тоже вполне приемлемы.

Для спорта - да, а вот для армейской эксплуатации - не очень. И, кстати, разработать-то это полдела. Наши пробовали раскачать отечественных шинников на выпуск внедорожной резины увеличенной размерности. На КШЗ не отказались и посчитали предварительный ценник. Оказалось, что цена колесика завалила за 400 долларей - потому что автомобиля, на который такая резина ставилась бы штатно, просто нет.


>В связи со всем этим похоже не стоит противопоставлять
>эти две машины, а они неплохо дополняют друг друга,
>т.к. неодстатки дной есть преимущества другой и наоборот.

Вот тут согласен на все сто



http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Пехота
К Кирасир (06.03.2006 13:39:37)
Дата 07.03.2006 14:17:56

Re: В целом...

Салам алейкум, аксакалы!

>Уверяю, запуск в производство 72-х мостов повысит цену оснащенного ими автомобиля до тех же 30-35 тысяч уев. Я эту тему с ульяновскими инженерами изжевал уже вдоль и поперек. Мне самому 3172 безумно нравится, и я он действительно мог бы быть одним из лучших внедорожников мира.

Извините, а что такое 3172? И что такое 72-е мосты? И еще оффтопичный вопрос. На ГАЗовском сайте в описаниях комплектации машин часто встречаются какие-то "локари" (даже нее знаю где ставить ударение). Что это за устройство?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Кирасир
К Пехота (07.03.2006 14:17:56)
Дата 07.03.2006 15:05:01

УАЗ-3172 (+)

Приветствую всех!
>Салам алейкум, аксакалы!
это автомобиль, разработанный на УАЗе в рамках темы "Вагон" на излете перестройки. Автомобиль прошел испытания и военную приемку, но в серию запущен не был по сугубо финансовым причинам. Глпавная изюмина машины - абсолютно оригинальные портальные мосты с редукторами внешнего зацепления (как у Unimog и Volvo С-303) и принудительно блокируемыми дифференциалами. Привод - постоянный полный, с блокировкой дифференциала РК. 72-е мосты - ну, собственно, о них и речь.



Почитать о машине можно здесь

http://www2.zr.ru/magzr/geta.asp?zr=200106023

и здесь

http://denisovets.narod.ru/uaz/uazpages/uaz3172.html

Короткобазная версия этой машины, чудом сохранившаяся после испытаний, теперь с успехом (в абсолютно штатном по части ходовой состоянии!) воюет с прототипами в чемпионате РФ по джип-триалу

Вот моя статья об этой машине 2002 года

http://www.monsters.4wd.ru/tech/3171/3171.shtml

Вот она же на соревнованиях 2005 года:







>Извините, а что такое 3172? И что такое 72-е мосты? И еще оффтопичный вопрос. На ГАЗовском сайте в описаниях комплектации машин часто встречаются какие-то "локари" (даже нее знаю где ставить ударение). Что это за устройство?

Все же, наверное, локеры - то есть замки, блокировки чего либо. Точнее нужно в контексте.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Мелхиседек
К Пехота (07.03.2006 14:17:56)
Дата 07.03.2006 14:36:48

Re: В целом...

>>Уверяю, запуск в производство 72-х мостов повысит цену оснащенного ими автомобиля до тех же 30-35 тысяч уев. Я эту тему с ульяновскими инженерами изжевал уже вдоль и поперек. Мне самому 3172 безумно нравится, и я он действительно мог бы быть одним из лучших внедорожников мира.
>
>Извините, а что такое 3172?
уаз 3172, не пошедший в производство
От СОР
К Артем (03.03.2006 18:07:22)
Дата 03.03.2006 18:14:11

Сочувстую Кирасиру)))

Вы ему предлагаете в десятый раз писать одно и то же (архивы надо читать).