От Алекс Антонов
К Robert
Дата 05.03.2006 15:09:37
Рубрики Прочее; Политек;

Ре: Про вранье...

>>Когда Пауэрса сбили американцы заявили что русские убили ни чем не повинного пилота сбившегося с курса метеорологического самолета. Американцы еще не знали что Пауэрс остался жив и уже дает показания.

>Американцы не знали убит Пауэрс или жив, и не могли знать - они наоборот пытались выяснить что с ним. То что он погиб и то что он жив заявляла советская сторона.

Учитывая заминированную катапульту Пауэрса ("Ты солдат - Джонни"(С) "Сириана") американцы были в полной уверенности что тот погиб. Впрочем на всякий случай Пауэрса все же снабдили капсулой с ядом... но тот перед лицом неизбежного захвата в плен противником не выполнил свой долг.
Так вот, находясь в полной уверенности что Пауэрс погиб, американцы и начали врать про безвинно убиенного "метеоролога". Пауэрс остался жив, и вранье раскрылось. Ничего страшного, 1 сентября 1983-го все пассажиры и экипаж рейса KAL-007 погибли, и ситуацию с безвинно убиенными удалось раскрутить настолько, что СССР был назван "Империей зла" и "все прогрессивное человечество" с такой формулировкой согласилась.

>>Двойные стандарты?

>Насколько я понимаю в ядерное время правила игры такие: разведывать можно, а в тиxую готовить ядерный удар - нет.

Понимаете ли, разведывать было нужно именно для того чтобы нанести внезапный обезоруживающий противника ядерный удар. Ядерный удар возмездия наносится по городам, а не по опустевшим базам стратегического оружия противника, Так вот, U-2 Пауэрса прежде чем пойти на Свердловск крутился над Сары-Шаганом и Байконуром, тогда фактически единственной стартовой площадкой для советских МБР.

"...Первой ее жертвой стал американский самолет RB-29, сбитый 8 апреля 1950-го над Балтийским морем в районе Лиепаи. В 1951 и 1952 годах советские средства противовоздушной обороны сбили еще четыре американских самолета, а в 1953-м — еще три. Были жертвы и с противоположной стороны — в ноябре 1954 года американский самолет-шпион P-2V сбил в районе мыса Гамова МиГ-15. Но все эти усилия не приносили главного результата — выявления площадок дислоцирования атомных ракет, аэродромов дальней бомбардировочной авиации и заводов по производству атомного топлива, расположенных в глубине Советского Союза... Для этого нужны были специально оборудованные самолеты с высоким потолком полета."

Не задумывались над тем почему американцам так важно было знать где в глубине СССР находятся площадки дислоцирования советских атомных ракет, аэродромы дальней бомбардировочной авиации, заводы по производству атомного топлива? Неужели для того что бы планировать нанесение удара возмездия по этим опустевшим стартовым площадкам и аэродромам?

И Вы серьезно полагаете что СССР в начале 60-х планировал нанести первый ядерный удар по городам США, видимо для того чтобы получить многократно больший (в это время потенциалы стратегических наступательных ядерных средств СССР и США различались примерно двадцатикратно в пользу США) ответный ядерный удар ничуть не пострадавшими американскими ядерными силами? Это был такой ядерный мазохизм Хрущева, да?

>Всякие поставки ракет средней дальности в Европу на моей памяти американцами делались через несколько лет после обьявления о том, что они будут поставлены.

А зачем американцам скрывать то было? Или кто нибудь мог бы развертыванию этих ракет помешать? А вот нахождение ядерных боеприпасов на борту боевых кораблей входящих в японские порты американцы скрывали, потому что японская конституция запрещает в том числе и ввоз на территорию Японии ядерного оружия. Однако американцы клали на японскую конституцию - не пойман, не вор.

>Разведка же как таковая ядерной войной не грозит и чревата только для теx кто ей непосредствено занимается, в данном случае это занятие оказалось чревато для Пауэрса. Это нормально.

Полеты U-2 были непосредственной разведывательной подготовкой ядерных ударов по стратегическим обьектам СССР, внезапных обезоруживающих ядерных ударов, после которых с жертвой можно делать все что угодно, ведь ответить той уже нечем.
Советский Союз в то время ставку на такие удары делать не мог даже технически, не по количественным не по качественным возможностям своего тогдашнего ядерного потенциала СССР не мог расчитывать на успех в проведении своего собственного первого обезоруживающего ядерного удара. Все что оставалось СССР - это устрашать противника угрозой ответного ядерного удара по его городам. Понимая слабость межконтинентальных средств доставки (в то время в СССР в готовом к применению состоянии были лишь считанные МБР, а мощь советской стратегической авиации многократно уступало мощи окружившей военно-воздушными базами СССР со всех сторон света авиации американской) Хрущев лишь желал несколько усилить это устрашение развертыванием ракет средней дальности на Кубе, раз уж быстро нарастить силы стратегической авиации и МБР не представлялось возможным... тем более что американцы не удовлятворяясь многократным превосходством в развернутых на передовых базах у границ СССР стратегических бомбардировщиков, развертывали у границ СССР и ракеты, и не только в Италии да Британии, но и в Турции...
"Что позволено Юпитеру, не позволено быку?"(C)
От GAI
К Алекс Антонов (05.03.2006 15:09:37)
Дата 05.03.2006 17:10:41

Ре: Про вранье...

> Учитывая заминированную катапульту Пауэрса ("Ты солдат - Джонни"(С) "Сириана") американцы были в полной уверенности что тот погиб. Впрочем на всякий случай Пауэрса все же снабдили капсулой с ядом... но тот перед лицом неизбежного захвата в плен противником не выполнил свой долг.

Не было там никакой заминированной катапульты.Там просто механизм самоликвидации был завязан на срабатывание катапульты (т.е. по прошествии некоторого времени после катапультирования пилота срабатывал механизм ликвидации секретной аппаратуры).Другое дело,что пилоты этого механизма побаивались (и вовсе не из опасений зловредного ЦРУ,а просто в технику в таких случаях не очень то верится)
От Zamir Sovetov
К GAI (05.03.2006 17:10:41)
Дата 05.03.2006 20:11:22

Re: Про вранье...

>> Учитывая заминированную катапульту Пауэрса ("Ты солдат - Джонни"(С) "Сириана") американцы были в полной уверенности что тот погиб. Впрочем на всякий случай Пауэрса все же снабдили капсулой с ядом... но тот перед лицом неизбежного захвата в плен противником не выполнил свой долг.
> Не было там никакой заминированной катапульты.Там просто механизм самоликвидации был завязан на срабатывание катапульты (т.е. по прошествии некоторого времени после катапультирования пилота срабатывал механизм ликвидации секретной аппаратуры).Другое дело,что пилоты этого механизма побаивались (и вовсе не из опасений зловредного ЦРУ,а просто в технику в таких случаях не очень то верится)

Батенька, кабина от этого У-2 находиться в Москве и была досконально изучена. Использование лётчиком катапульты привело бы его к немедленной смерти. ЕМНИП минирования не было - была взрывчатка в пиропатронах.
От GAI
К Zamir Sovetov (05.03.2006 20:11:22)
Дата 06.03.2006 04:51:55

Ага,находится...

>>> Учитывая заминированную катапульту Пауэрса ("Ты солдат - Джонни"(С) "Сириана") американцы были в полной уверенности что тот погиб. Впрочем на всякий случай Пауэрса все же снабдили капсулой с ядом... но тот перед лицом неизбежного захвата в плен противником не выполнил свой долг.
>> Не было там никакой заминированной катапульты.Там просто механизм самоликвидации был завязан на срабатывание катапульты (т.е. по прошествии некоторого времени после катапультирования пилота срабатывал механизм ликвидации секретной аппаратуры).Другое дело,что пилоты этого механизма побаивались (и вовсе не из опасений зловредного ЦРУ,а просто в технику в таких случаях не очень то верится)
>
>Батенька, кабина от этого У-2 находиться в Москве и была досконально изучена. Использование лётчиком катапульты привело бы его к немедленной смерти. ЕМНИП минирования не было - была взрывчатка в пиропатронах.

А ссылочку то можно? Только на что нибудь более-менее серьезное.Ибо я приведенную информацию не сам выдумал,а именно что прочитал,причем в наших советских тогда еще источниках.
От Сергей Зыков
К GAI (06.03.2006 04:51:55)
Дата 06.03.2006 07:43:16

Re: Ага,находится...

>
>А ссылочку то можно? Только на что нибудь более-менее серьезное.Ибо я приведенную информацию не сам выдумал,а именно что прочитал,причем в наших советских тогда еще источниках.

Можно на самого Пауэрса сослаться - на допросах по его словам он не воспользовался катапультой зная об этом фокусе. Секрет ему поведал техник самолета.


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От GAI
К Сергей Зыков (06.03.2006 07:43:16)
Дата 06.03.2006 07:57:40

Так вот как раз по словам Пауэрса...

>>
>>А ссылочку то можно? Только на что нибудь более-менее серьезное.Ибо я приведенную информацию не сам выдумал,а именно что прочитал,причем в наших советских тогда еще источниках.
>
>Можно на самого Пауэрса сослаться - на допросах по его словам он не воспользовался катапультой зная об этом фокусе. Секрет ему поведал техник самолета.


он именно не воспользовался катапультой,поскольку опасался нештатного срабатывания.Т.е. о системе самоликвидации он знал вполне себе официально,но надежность ее вызывала сомнения.
От Сергей Зыков
К GAI (06.03.2006 07:57:40)
Дата 06.03.2006 08:43:35

Re: Так вот

>он именно не воспользовался катапультой,поскольку опасался нештатного срабатывания.Т.е. о системе самоликвидации он знал вполне себе официально,но надежность ее вызывала сомнения.

ну а Вам то откуда это точно известно? Система самоликвидации совершенно "тупая". Как запал в гранате. Запал может сработать сразу может через определенное заказчиком время. Своими гранатами "джи-ай" пользоваться не боялись-ли по Вашей концепции?

Допустим там это "нештатное срабатывание" было определено сантиметровым отрезком "бикфордова шнура" вместо положенного, допустим, 24 сантиметрового
От GAI
К Сергей Зыков (06.03.2006 08:43:35)
Дата 06.03.2006 09:56:33

Точно неизвестно,поэтому и попросил ссылок...

>>он именно не воспользовался катапультой,поскольку опасался нештатного срабатывания.Т.е. о системе самоликвидации он знал вполне себе официально,но надежность ее вызывала сомнения.
>
>ну а Вам то откуда это точно известно? Система самоликвидации совершенно "тупая". Как запал в гранате. Запал может сработать сразу может через определенное заказчиком время. Своими гранатами "джи-ай" пользоваться не боялись-ли по Вашей концепции?

>Допустим там это "нештатное срабатывание" было определено сантиметровым отрезком "бикфордова шнура" вместо положенного, допустим, 24 сантиметрового

В свое время про полет Пауэрса в советской прессе очень много писали,в том числе и про этот факт,когда объяснялось,почему Пауэрс не прибег к помощи катапульты.Насколько это объяснение достоверно - я не знаю.Насчет боязни пользоваться гранатами - так Вы знаете,есть такая боязнь.И чтобы ее преодолеть,устраивают специальные тренировки,в том числе и метание боевых гранат.Как раз главным образом для преодоления психологического стресса.И как оказывается,первый раз метнуть боевую гранату бывает не так то просто.Летчикам таких тренировок не устроишь.Кроме того,определенные опасения,что катапульта настроена "не так" у Пауэрса вполне могли быть.Но о том,что катапульта связана с механизмом самоликвидации,он вроде бы знал вполне официально.
От Zamir Sovetov
К GAI (06.03.2006 09:56:33)
Дата 06.03.2006 11:22:46

Re: Точно неизвестно,поэтому

> Насчет боязни пользоваться гранатами - так Вы знаете,есть такая боязнь.И чтобы ее преодолеть,устраивают специальные тренировки,в том числе и метание боевых гранат.

Сначала метают не боевые гранаты, а иммитаторы. У меня такой на брелке от ключей.

> Кроме того,определенные опасения,что катапульта настроена "не так" у Пауэрса вполне могли быть.Но о том,что катапульта связана с механизмом самоликвидации,он вроде бы знал вполне официально.

:-) А где здравый смысл? Возьмём факты и бритву Оккама:

1. Американцы сразу же заявили о гибели Пауэрса.
2. Пауэрс катапультой не воспользовался.

Т.е. первые знали, что шансов выжить у пилота нет, а пилот знал, что катапульта не его спасение. То есть катапульта была самолквидатором.
От GAI
К Zamir Sovetov (06.03.2006 11:22:46)
Дата 06.03.2006 12:29:36

Re: Точно неизвестно,поэтому

>> Насчет боязни пользоваться гранатами - так Вы знаете,есть такая боязнь.И чтобы ее преодолеть,устраивают специальные тренировки,в том числе и метание боевых гранат.
>
>Сначала метают не боевые гранаты, а иммитаторы. У меня такой на брелке от ключей.

Имитаторы начинают метать еще в школе (раньше,во всяком случае,в ГТО был такой норматив,как метание гранаты).И тем не менее,когда дело доходит до метания боевой гранаты,некоторые вместо нее чеку кидают...

>> Кроме того,определенные опасения,что катапульта настроена "не так" у Пауэрса вполне могли быть.Но о том,что катапульта связана с механизмом самоликвидации,он вроде бы знал вполне официально.
>
>:-) А где здравый смысл? Возьмём факты и бритву Оккама:

>1. Американцы сразу же заявили о гибели Пауэрса.
>2. Пауэрс катапультой не воспользовался.

>Т.е. первые знали, что шансов выжить у пилота нет, а пилот знал, что катапульта не его спасение. То есть катапульта была самолквидатором.
Неа.Во-первых,американцы считали,что шанса выжить у пилота при поражении ЗУР нет.Во-вторых,они могли рассчитывать и на ту самую иголку.В-третьих,тогда все считали,что при падении обломков самолета с такой большой высоты от него мало что останется.На практике оказалось наоборот.

А самое главное,как насчет ссылочек ? Про то,что катапульта была ликвидатором ? Иначе мы с Вами тут до усера можем спорить,никому ничего не доказав.
От Zamir Sovetov
К GAI (06.03.2006 12:29:36)
Дата 06.03.2006 14:25:48

Re: Точно неизвестно,поэтому

> Имитаторы начинают метать еще в школе (раньше,во всяком случае,в ГТО был такой норматив,как метание гранаты).И тем не менее,когда дело доходит до метания боевой гранаты,некоторые вместо нее чеку кидают...

В школе кидают макет гранаты - 800 граммовую болванку формой похожей на толокушку. Иммитатор - учебная гранаты РДГ-5 или Ф-1 со сквозным отверстием в нижней части и изменённым запалом, имитарующим срабатывание капсуля, замедлителя и собственно взрыв.

>>> Кроме того,определенные опасения,что катапульта настроена "не так" у Пауэрса вполне могли быть.Но о том,что катапульта связана с механизмом самоликвидации,он вроде бы знал вполне официально.
>> :-) А где здравый смысл? Возьмём факты и бритву Оккама:
>> 1. Американцы сразу же заявили о гибели Пауэрса.
>> 2. Пауэрс катапультой не воспользовался.
>> Т.е. первые знали, что шансов выжить у пилота нет, а пилот знал, что катапульта не его спасение. То есть катапульта была самолквидатором.
> Неа.Во-первых,американцы считали,что шанса выжить у пилота при поражении ЗУР нет.Во-вторых,они могли рассчитывать и на ту самую иголку.В-третьих,тогда все считали,что при падении обломков самолета с такой большой высоты от него мало что останется.На практике оказалось наоборот.
> А самое главное,как насчет ссылочек ? Про то,что катапульта была ликвидатором ? Иначе мы с Вами тут до усера можем спорить,никому ничего не доказав.

То есть наглухо включаем дурака? :-) Ваше право.
От GAI
К Zamir Sovetov (06.03.2006 14:25:48)
Дата 06.03.2006 18:10:54

Re: Точно неизвестно,поэтому

>> Имитаторы начинают метать еще в школе (раньше,во всяком случае,в ГТО был такой норматив,как метание гранаты).И тем не менее,когда дело доходит до метания боевой гранаты,некоторые вместо нее чеку кидают...
>
>В школе кидают макет гранаты - 800 граммовую болванку формой похожей на толокушку. Иммитатор - учебная гранаты РДГ-5 или Ф-1 со сквозным отверстием в нижней части и изменённым запалом, имитарующим срабатывание капсуля, замедлителя и собственно взрыв.
Да неважно,чего там бросать начинают.Факт тот,что несмотря на все приготовительные мероприятия,бросание БОЕВОЙ гранаты в первый раз - огромный стресс,который многим тяжело преодолеть.Также как первый реальный парашютный прыжок,например.

>То есть наглухо включаем дурака? :-) Ваше право.

Я ничего не включаю.Было высказано (не мной) утверждение,что катапульта на У-2 работала в качестве самоликвидатора пилота.На мой вопрос (поскольку,повторюсь,я лично в советской и доперестроечной прессе читал другую версию),чем это утверждение подтверждается,начинаются какие то разговоры про бритву Оккама.Еще раз спрошу - откуда Вами взята такая информация ? Рассказы очевидцев ?
От Zamir Sovetov
К GAI (06.03.2006 04:51:55)
Дата 06.03.2006 07:35:53

Re: Ага,находится...

>>>> Учитывая заминированную катапульту Пауэрса ("Ты солдат - Джонни"(С) "Сириана") американцы были в полной уверенности что тот погиб. Впрочем на всякий случай Пауэрса все же снабдили капсулой с ядом... но тот перед лицом неизбежного захвата в плен противником не выполнил свой долг.
>>> Не было там никакой заминированной катапульты.Там просто механизм самоликвидации был завязан на срабатывание катапульты (т.е. по прошествии некоторого времени после катапультирования пилота срабатывал механизм ликвидации секретной аппаратуры).Другое дело,что пилоты этого механизма побаивались (и вовсе не из опасений зловредного ЦРУ,а просто в технику в таких случаях не очень то верится)
>> Батенька, кабина от этого У-2 находиться в Москве и была досконально изучена. Использование лётчиком катапульты привело бы его к немедленной смерти. ЕМНИП минирования не было - была взрывчатка в пиропатронах.
> А ссылочку то можно? Только на что нибудь более-менее серьезное.Ибо я приведенную информацию не сам выдумал,а именно что прочитал,причем в наших советских тогда еще источниках.

Надесь здесь найдутся те, кто уился в МВТУ им. Баумана - они Вам расскажут.
От GAI
К Zamir Sovetov (06.03.2006 07:35:53)
Дата 06.03.2006 08:00:45

Такой факт просто обязан был...

>Надесь здесь найдутся те, кто уился в МВТУ им. Баумана - они Вам расскажут.

быть отражен в письменных источниках.В совсем агитпроповских материалах в советское время писали именно так,как вы рассказали.В более серьезных научно-популярных,но тоже советских времен,излагалась версия,которую описал я.Спецлитературы,поскольку это совсем никакого отношения к моей профессии не имеет,я не видел.Вот и холчется узнать,как оно там было на самом деле.
А рассказать можно чего угодно.