От Алекс Антонов
К Robert
Дата 04.03.2006 19:19:57
Рубрики Прочее; Политек;

Про вранье первых лиц.

Когда Пауэрса сбили американцы заявили что русские убили ни чем не повинного пилота сбившегося с курса метеорологического самолета. Американцы еще не знали что Пауэрс остался жив и уже дает показания. Двойные стандарты?
От Robert
К Алекс Антонов (04.03.2006 19:19:57)
Дата 05.03.2006 05:15:29

Ре: Про вранье...

>Когда Пауэрса сбили американцы заявили что русские убили ни чем не повинного пилота сбившегося с курса метеорологического самолета. Американцы еще не знали что Пауэрс остался жив и уже дает показания.

Американцы не знали убит Пауэрс или жив, и не могли знать - они наоборот пытались выяснить что с ним. То что он погиб и то что он жив заявляла советская сторона.

>Двойные стандарты?

Насколько я понимаю в ядерное время правила игры такие: разведывать можно, а в тиxую готовить ядерный удар - нет. Всякие поставки ракет средней дальности в Европу на моей памяти американцами делались через несколько лет после обьявления о том, что они будут поставлены. Разведка же как таковая ядерной войной не грозит и чревата только для теx кто ей непосредствено занимается, в данном случае это занятие оказалось чревато для Пауэрса. Это нормально.
От Алекс Антонов
К Robert (05.03.2006 05:15:29)
Дата 05.03.2006 15:09:37

Ре: Про вранье...

>>Когда Пауэрса сбили американцы заявили что русские убили ни чем не повинного пилота сбившегося с курса метеорологического самолета. Американцы еще не знали что Пауэрс остался жив и уже дает показания.

>Американцы не знали убит Пауэрс или жив, и не могли знать - они наоборот пытались выяснить что с ним. То что он погиб и то что он жив заявляла советская сторона.

Учитывая заминированную катапульту Пауэрса ("Ты солдат - Джонни"(С) "Сириана") американцы были в полной уверенности что тот погиб. Впрочем на всякий случай Пауэрса все же снабдили капсулой с ядом... но тот перед лицом неизбежного захвата в плен противником не выполнил свой долг.
Так вот, находясь в полной уверенности что Пауэрс погиб, американцы и начали врать про безвинно убиенного "метеоролога". Пауэрс остался жив, и вранье раскрылось. Ничего страшного, 1 сентября 1983-го все пассажиры и экипаж рейса KAL-007 погибли, и ситуацию с безвинно убиенными удалось раскрутить настолько, что СССР был назван "Империей зла" и "все прогрессивное человечество" с такой формулировкой согласилась.

>>Двойные стандарты?

>Насколько я понимаю в ядерное время правила игры такие: разведывать можно, а в тиxую готовить ядерный удар - нет.

Понимаете ли, разведывать было нужно именно для того чтобы нанести внезапный обезоруживающий противника ядерный удар. Ядерный удар возмездия наносится по городам, а не по опустевшим базам стратегического оружия противника, Так вот, U-2 Пауэрса прежде чем пойти на Свердловск крутился над Сары-Шаганом и Байконуром, тогда фактически единственной стартовой площадкой для советских МБР.

"...Первой ее жертвой стал американский самолет RB-29, сбитый 8 апреля 1950-го над Балтийским морем в районе Лиепаи. В 1951 и 1952 годах советские средства противовоздушной обороны сбили еще четыре американских самолета, а в 1953-м — еще три. Были жертвы и с противоположной стороны — в ноябре 1954 года американский самолет-шпион P-2V сбил в районе мыса Гамова МиГ-15. Но все эти усилия не приносили главного результата — выявления площадок дислоцирования атомных ракет, аэродромов дальней бомбардировочной авиации и заводов по производству атомного топлива, расположенных в глубине Советского Союза... Для этого нужны были специально оборудованные самолеты с высоким потолком полета."

Не задумывались над тем почему американцам так важно было знать где в глубине СССР находятся площадки дислоцирования советских атомных ракет, аэродромы дальней бомбардировочной авиации, заводы по производству атомного топлива? Неужели для того что бы планировать нанесение удара возмездия по этим опустевшим стартовым площадкам и аэродромам?

И Вы серьезно полагаете что СССР в начале 60-х планировал нанести первый ядерный удар по городам США, видимо для того чтобы получить многократно больший (в это время потенциалы стратегических наступательных ядерных средств СССР и США различались примерно двадцатикратно в пользу США) ответный ядерный удар ничуть не пострадавшими американскими ядерными силами? Это был такой ядерный мазохизм Хрущева, да?

>Всякие поставки ракет средней дальности в Европу на моей памяти американцами делались через несколько лет после обьявления о том, что они будут поставлены.

А зачем американцам скрывать то было? Или кто нибудь мог бы развертыванию этих ракет помешать? А вот нахождение ядерных боеприпасов на борту боевых кораблей входящих в японские порты американцы скрывали, потому что японская конституция запрещает в том числе и ввоз на территорию Японии ядерного оружия. Однако американцы клали на японскую конституцию - не пойман, не вор.

>Разведка же как таковая ядерной войной не грозит и чревата только для теx кто ей непосредствено занимается, в данном случае это занятие оказалось чревато для Пауэрса. Это нормально.

Полеты U-2 были непосредственной разведывательной подготовкой ядерных ударов по стратегическим обьектам СССР, внезапных обезоруживающих ядерных ударов, после которых с жертвой можно делать все что угодно, ведь ответить той уже нечем.
Советский Союз в то время ставку на такие удары делать не мог даже технически, не по количественным не по качественным возможностям своего тогдашнего ядерного потенциала СССР не мог расчитывать на успех в проведении своего собственного первого обезоруживающего ядерного удара. Все что оставалось СССР - это устрашать противника угрозой ответного ядерного удара по его городам. Понимая слабость межконтинентальных средств доставки (в то время в СССР в готовом к применению состоянии были лишь считанные МБР, а мощь советской стратегической авиации многократно уступало мощи окружившей военно-воздушными базами СССР со всех сторон света авиации американской) Хрущев лишь желал несколько усилить это устрашение развертыванием ракет средней дальности на Кубе, раз уж быстро нарастить силы стратегической авиации и МБР не представлялось возможным... тем более что американцы не удовлятворяясь многократным превосходством в развернутых на передовых базах у границ СССР стратегических бомбардировщиков, развертывали у границ СССР и ракеты, и не только в Италии да Британии, но и в Турции...
"Что позволено Юпитеру, не позволено быку?"(C)
От GAI
К Алекс Антонов (05.03.2006 15:09:37)
Дата 05.03.2006 17:10:41

Ре: Про вранье...

> Учитывая заминированную катапульту Пауэрса ("Ты солдат - Джонни"(С) "Сириана") американцы были в полной уверенности что тот погиб. Впрочем на всякий случай Пауэрса все же снабдили капсулой с ядом... но тот перед лицом неизбежного захвата в плен противником не выполнил свой долг.

Не было там никакой заминированной катапульты.Там просто механизм самоликвидации был завязан на срабатывание катапульты (т.е. по прошествии некоторого времени после катапультирования пилота срабатывал механизм ликвидации секретной аппаратуры).Другое дело,что пилоты этого механизма побаивались (и вовсе не из опасений зловредного ЦРУ,а просто в технику в таких случаях не очень то верится)
От Zamir Sovetov
К GAI (05.03.2006 17:10:41)
Дата 05.03.2006 20:11:22

Re: Про вранье...

>> Учитывая заминированную катапульту Пауэрса ("Ты солдат - Джонни"(С) "Сириана") американцы были в полной уверенности что тот погиб. Впрочем на всякий случай Пауэрса все же снабдили капсулой с ядом... но тот перед лицом неизбежного захвата в плен противником не выполнил свой долг.
> Не было там никакой заминированной катапульты.Там просто механизм самоликвидации был завязан на срабатывание катапульты (т.е. по прошествии некоторого времени после катапультирования пилота срабатывал механизм ликвидации секретной аппаратуры).Другое дело,что пилоты этого механизма побаивались (и вовсе не из опасений зловредного ЦРУ,а просто в технику в таких случаях не очень то верится)

Батенька, кабина от этого У-2 находиться в Москве и была досконально изучена. Использование лётчиком катапульты привело бы его к немедленной смерти. ЕМНИП минирования не было - была взрывчатка в пиропатронах.
От GAI
К Zamir Sovetov (05.03.2006 20:11:22)
Дата 06.03.2006 04:51:55

Ага,находится...

>>> Учитывая заминированную катапульту Пауэрса ("Ты солдат - Джонни"(С) "Сириана") американцы были в полной уверенности что тот погиб. Впрочем на всякий случай Пауэрса все же снабдили капсулой с ядом... но тот перед лицом неизбежного захвата в плен противником не выполнил свой долг.
>> Не было там никакой заминированной катапульты.Там просто механизм самоликвидации был завязан на срабатывание катапульты (т.е. по прошествии некоторого времени после катапультирования пилота срабатывал механизм ликвидации секретной аппаратуры).Другое дело,что пилоты этого механизма побаивались (и вовсе не из опасений зловредного ЦРУ,а просто в технику в таких случаях не очень то верится)
>
>Батенька, кабина от этого У-2 находиться в Москве и была досконально изучена. Использование лётчиком катапульты привело бы его к немедленной смерти. ЕМНИП минирования не было - была взрывчатка в пиропатронах.

А ссылочку то можно? Только на что нибудь более-менее серьезное.Ибо я приведенную информацию не сам выдумал,а именно что прочитал,причем в наших советских тогда еще источниках.
От Сергей Зыков
К GAI (06.03.2006 04:51:55)
Дата 06.03.2006 07:43:16

Re: Ага,находится...

>
>А ссылочку то можно? Только на что нибудь более-менее серьезное.Ибо я приведенную информацию не сам выдумал,а именно что прочитал,причем в наших советских тогда еще источниках.

Можно на самого Пауэрса сослаться - на допросах по его словам он не воспользовался катапультой зная об этом фокусе. Секрет ему поведал техник самолета.


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От GAI
К Сергей Зыков (06.03.2006 07:43:16)
Дата 06.03.2006 07:57:40

Так вот как раз по словам Пауэрса...

>>
>>А ссылочку то можно? Только на что нибудь более-менее серьезное.Ибо я приведенную информацию не сам выдумал,а именно что прочитал,причем в наших советских тогда еще источниках.
>
>Можно на самого Пауэрса сослаться - на допросах по его словам он не воспользовался катапультой зная об этом фокусе. Секрет ему поведал техник самолета.


он именно не воспользовался катапультой,поскольку опасался нештатного срабатывания.Т.е. о системе самоликвидации он знал вполне себе официально,но надежность ее вызывала сомнения.
От Сергей Зыков
К GAI (06.03.2006 07:57:40)
Дата 06.03.2006 08:43:35

Re: Так вот

>он именно не воспользовался катапультой,поскольку опасался нештатного срабатывания.Т.е. о системе самоликвидации он знал вполне себе официально,но надежность ее вызывала сомнения.

ну а Вам то откуда это точно известно? Система самоликвидации совершенно "тупая". Как запал в гранате. Запал может сработать сразу может через определенное заказчиком время. Своими гранатами "джи-ай" пользоваться не боялись-ли по Вашей концепции?

Допустим там это "нештатное срабатывание" было определено сантиметровым отрезком "бикфордова шнура" вместо положенного, допустим, 24 сантиметрового
От GAI
К Сергей Зыков (06.03.2006 08:43:35)
Дата 06.03.2006 09:56:33

Точно неизвестно,поэтому и попросил ссылок...

>>он именно не воспользовался катапультой,поскольку опасался нештатного срабатывания.Т.е. о системе самоликвидации он знал вполне себе официально,но надежность ее вызывала сомнения.
>
>ну а Вам то откуда это точно известно? Система самоликвидации совершенно "тупая". Как запал в гранате. Запал может сработать сразу может через определенное заказчиком время. Своими гранатами "джи-ай" пользоваться не боялись-ли по Вашей концепции?

>Допустим там это "нештатное срабатывание" было определено сантиметровым отрезком "бикфордова шнура" вместо положенного, допустим, 24 сантиметрового

В свое время про полет Пауэрса в советской прессе очень много писали,в том числе и про этот факт,когда объяснялось,почему Пауэрс не прибег к помощи катапульты.Насколько это объяснение достоверно - я не знаю.Насчет боязни пользоваться гранатами - так Вы знаете,есть такая боязнь.И чтобы ее преодолеть,устраивают специальные тренировки,в том числе и метание боевых гранат.Как раз главным образом для преодоления психологического стресса.И как оказывается,первый раз метнуть боевую гранату бывает не так то просто.Летчикам таких тренировок не устроишь.Кроме того,определенные опасения,что катапульта настроена "не так" у Пауэрса вполне могли быть.Но о том,что катапульта связана с механизмом самоликвидации,он вроде бы знал вполне официально.
От Zamir Sovetov
К GAI (06.03.2006 09:56:33)
Дата 06.03.2006 11:22:46

Re: Точно неизвестно,поэтому

> Насчет боязни пользоваться гранатами - так Вы знаете,есть такая боязнь.И чтобы ее преодолеть,устраивают специальные тренировки,в том числе и метание боевых гранат.

Сначала метают не боевые гранаты, а иммитаторы. У меня такой на брелке от ключей.

> Кроме того,определенные опасения,что катапульта настроена "не так" у Пауэрса вполне могли быть.Но о том,что катапульта связана с механизмом самоликвидации,он вроде бы знал вполне официально.

:-) А где здравый смысл? Возьмём факты и бритву Оккама:

1. Американцы сразу же заявили о гибели Пауэрса.
2. Пауэрс катапультой не воспользовался.

Т.е. первые знали, что шансов выжить у пилота нет, а пилот знал, что катапульта не его спасение. То есть катапульта была самолквидатором.
От GAI
К Zamir Sovetov (06.03.2006 11:22:46)
Дата 06.03.2006 12:29:36

Re: Точно неизвестно,поэтому

>> Насчет боязни пользоваться гранатами - так Вы знаете,есть такая боязнь.И чтобы ее преодолеть,устраивают специальные тренировки,в том числе и метание боевых гранат.
>
>Сначала метают не боевые гранаты, а иммитаторы. У меня такой на брелке от ключей.

Имитаторы начинают метать еще в школе (раньше,во всяком случае,в ГТО был такой норматив,как метание гранаты).И тем не менее,когда дело доходит до метания боевой гранаты,некоторые вместо нее чеку кидают...

>> Кроме того,определенные опасения,что катапульта настроена "не так" у Пауэрса вполне могли быть.Но о том,что катапульта связана с механизмом самоликвидации,он вроде бы знал вполне официально.
>
>:-) А где здравый смысл? Возьмём факты и бритву Оккама:

>1. Американцы сразу же заявили о гибели Пауэрса.
>2. Пауэрс катапультой не воспользовался.

>Т.е. первые знали, что шансов выжить у пилота нет, а пилот знал, что катапульта не его спасение. То есть катапульта была самолквидатором.
Неа.Во-первых,американцы считали,что шанса выжить у пилота при поражении ЗУР нет.Во-вторых,они могли рассчитывать и на ту самую иголку.В-третьих,тогда все считали,что при падении обломков самолета с такой большой высоты от него мало что останется.На практике оказалось наоборот.

А самое главное,как насчет ссылочек ? Про то,что катапульта была ликвидатором ? Иначе мы с Вами тут до усера можем спорить,никому ничего не доказав.
От Zamir Sovetov
К GAI (06.03.2006 12:29:36)
Дата 06.03.2006 14:25:48

Re: Точно неизвестно,поэтому

> Имитаторы начинают метать еще в школе (раньше,во всяком случае,в ГТО был такой норматив,как метание гранаты).И тем не менее,когда дело доходит до метания боевой гранаты,некоторые вместо нее чеку кидают...

В школе кидают макет гранаты - 800 граммовую болванку формой похожей на толокушку. Иммитатор - учебная гранаты РДГ-5 или Ф-1 со сквозным отверстием в нижней части и изменённым запалом, имитарующим срабатывание капсуля, замедлителя и собственно взрыв.

>>> Кроме того,определенные опасения,что катапульта настроена "не так" у Пауэрса вполне могли быть.Но о том,что катапульта связана с механизмом самоликвидации,он вроде бы знал вполне официально.
>> :-) А где здравый смысл? Возьмём факты и бритву Оккама:
>> 1. Американцы сразу же заявили о гибели Пауэрса.
>> 2. Пауэрс катапультой не воспользовался.
>> Т.е. первые знали, что шансов выжить у пилота нет, а пилот знал, что катапульта не его спасение. То есть катапульта была самолквидатором.
> Неа.Во-первых,американцы считали,что шанса выжить у пилота при поражении ЗУР нет.Во-вторых,они могли рассчитывать и на ту самую иголку.В-третьих,тогда все считали,что при падении обломков самолета с такой большой высоты от него мало что останется.На практике оказалось наоборот.
> А самое главное,как насчет ссылочек ? Про то,что катапульта была ликвидатором ? Иначе мы с Вами тут до усера можем спорить,никому ничего не доказав.

То есть наглухо включаем дурака? :-) Ваше право.
От GAI
К Zamir Sovetov (06.03.2006 14:25:48)
Дата 06.03.2006 18:10:54

Re: Точно неизвестно,поэтому

>> Имитаторы начинают метать еще в школе (раньше,во всяком случае,в ГТО был такой норматив,как метание гранаты).И тем не менее,когда дело доходит до метания боевой гранаты,некоторые вместо нее чеку кидают...
>
>В школе кидают макет гранаты - 800 граммовую болванку формой похожей на толокушку. Иммитатор - учебная гранаты РДГ-5 или Ф-1 со сквозным отверстием в нижней части и изменённым запалом, имитарующим срабатывание капсуля, замедлителя и собственно взрыв.
Да неважно,чего там бросать начинают.Факт тот,что несмотря на все приготовительные мероприятия,бросание БОЕВОЙ гранаты в первый раз - огромный стресс,который многим тяжело преодолеть.Также как первый реальный парашютный прыжок,например.

>То есть наглухо включаем дурака? :-) Ваше право.

Я ничего не включаю.Было высказано (не мной) утверждение,что катапульта на У-2 работала в качестве самоликвидатора пилота.На мой вопрос (поскольку,повторюсь,я лично в советской и доперестроечной прессе читал другую версию),чем это утверждение подтверждается,начинаются какие то разговоры про бритву Оккама.Еще раз спрошу - откуда Вами взята такая информация ? Рассказы очевидцев ?
От Zamir Sovetov
К GAI (06.03.2006 04:51:55)
Дата 06.03.2006 07:35:53

Re: Ага,находится...

>>>> Учитывая заминированную катапульту Пауэрса ("Ты солдат - Джонни"(С) "Сириана") американцы были в полной уверенности что тот погиб. Впрочем на всякий случай Пауэрса все же снабдили капсулой с ядом... но тот перед лицом неизбежного захвата в плен противником не выполнил свой долг.
>>> Не было там никакой заминированной катапульты.Там просто механизм самоликвидации был завязан на срабатывание катапульты (т.е. по прошествии некоторого времени после катапультирования пилота срабатывал механизм ликвидации секретной аппаратуры).Другое дело,что пилоты этого механизма побаивались (и вовсе не из опасений зловредного ЦРУ,а просто в технику в таких случаях не очень то верится)
>> Батенька, кабина от этого У-2 находиться в Москве и была досконально изучена. Использование лётчиком катапульты привело бы его к немедленной смерти. ЕМНИП минирования не было - была взрывчатка в пиропатронах.
> А ссылочку то можно? Только на что нибудь более-менее серьезное.Ибо я приведенную информацию не сам выдумал,а именно что прочитал,причем в наших советских тогда еще источниках.

Надесь здесь найдутся те, кто уился в МВТУ им. Баумана - они Вам расскажут.
От GAI
К Zamir Sovetov (06.03.2006 07:35:53)
Дата 06.03.2006 08:00:45

Такой факт просто обязан был...

>Надесь здесь найдутся те, кто уился в МВТУ им. Баумана - они Вам расскажут.

быть отражен в письменных источниках.В совсем агитпроповских материалах в советское время писали именно так,как вы рассказали.В более серьезных научно-популярных,но тоже советских времен,излагалась версия,которую описал я.Спецлитературы,поскольку это совсем никакого отношения к моей профессии не имеет,я не видел.Вот и холчется узнать,как оно там было на самом деле.
А рассказать можно чего угодно.
От Zamir Sovetov
К Robert (05.03.2006 05:15:29)
Дата 05.03.2006 06:33:38

Re: Про вранье...

> Насколько я понимаю в ядерное время правила игры такие: разведывать можно, а в тиxую готовить ядерный удар - нет.

Кто устанавливал эти правила? Какой закон или резолюция ООН? Их нет, поэтому "разведчик" Пауэрс был агрессором и сбить его - право суверенного государства.
От Robert
К Zamir Sovetov (05.03.2006 06:33:38)
Дата 05.03.2006 06:41:31

Ре: Про вранье...

> Насколько я понимаю в ядерное время правила игры такие: разведывать можно, а в тиxую готовить ядерный удар - нет.

>Кто устанавливал эти правила? Какой закон или резолюция ООН? Их нет, поэтому "разведчик" Пауэрс был агрессором и сбить его - право суверенного государства.

Право его сбивать - было. Никакиx проблемм ни у кого кроме него самого, я про это и пишу. Но Пауэрс не агрессор - безoружныx самолетов-агрессоров не бывает.

Правила же сложились сами, безо всякиx ООН, и по большому счету устраивали обе стороны - иначе бы они не сложились в таком виде.
От Zamir Sovetov
К Robert (05.03.2006 06:41:31)
Дата 05.03.2006 20:11:20

Re: Про вранье...

>> Насколько я понимаю в ядерное время правила игры такие: разведывать можно, а в тиxую готовить ядерный удар - нет.
>> Кто устанавливал эти правила? Какой закон или резолюция ООН? Их нет, поэтому "разведчик" Пауэрс был агрессором и сбить его - право суверенного государства.
> Право его сбивать - было. Никакиx проблемм ни у кого кроме него самого, я про это и пишу. Но Пауэрс не агрессор - безoружныx самолетов-агрессоров не бывает.

Где Вы взяли это определение - "не вооружён - не агрессор"? Откуда известно, что У-2 не несёт оружия и конкретный борт Пауэрса его не нёс?

> Правила же сложились сами, безо всякиx ООН, и по большому счету устраивали обе стороны - иначе бы они не сложились в таком виде.

Ещё раз - озвучте и подтвердите эти "правила"; право-слово, в первый раз, с архиогромадным удивлением слышу о праве вести безнаказанную разведдеятельность! :-)
От Robert
К Zamir Sovetov (05.03.2006 20:11:20)
Дата 05.03.2006 20:32:05

Ре: Про вранье...

>Где Вы взяли это определение - "не вооружён - не агрессор"? Откуда известно, что У-2 не несёт оружия и конкретный борт Пауэрса его не нёс?

А здравый смысл вы куда засунули? Кто и зачем повезет одну-единственную атомную бомбу одиноким самолетом черт знает куда? Ответ-то будет на это всем непострадавшим ядерным арсеналом, оно кому надо?

> Ещё раз - озвучте и подтвердите эти "правила"; право-слово, в первый раз, с архиогромадным удивлением слышу о праве вести безнаказанную разведдеятельность! :-)

Я не говорил что разведдеятельность безнаказана, не передергивайте. Я говорил что она не может привести к началу ядерной войны. А так она вполне себе наказуема - для теx кто ей занимается. Но рискуют только они (отдельные лица ей занятые рискуют свободой и иногда жизнью, а не государства рискуют своим существованием).
От Zamir Sovetov
К Robert (05.03.2006 20:32:05)
Дата 06.03.2006 07:35:45

Re: Про вранье...

>> Где Вы взяли это определение - "не вооружён - не агрессор"? Откуда известно, что У-2 не несёт оружия и конкретный борт Пауэрса его не нёс?
> А здравый смысл вы куда засунули? Кто и зачем повезет одну-единственную атомную бомбу одиноким самолетом черт знает куда? Ответ-то будет на это всем непострадавшим ядерным арсеналом, оно кому надо?

Это Вы батенька смысл куда-то сунули и шиворот-на-выворот вытащили обратно. Какая "атомная бомба"? Вооружение на самолёте означает его принадлежность либо к ВС какого-либо государства, либо это пират.

>> Ещё раз - озвучте и подтвердите эти "правила"; право-слово, в первый раз, с архиогромадным удивлением слышу о праве вести безнаказанную разведдеятельность! :-)
> Я не говорил что разведдеятельность безнаказана, не передергивайте. Я говорил что она не может привести к началу ядерной войны.

Вот это и докажите, со ссылкой на межгосударственные или международные правовые акты. А иначе это изучение трендов, т.е. трендёж.

> А так она вполне себе наказуема - для теx кто ей занимается. Но рискуют только они (отдельные лица ей занятые рискуют свободой и иногда жизнью, а не государства рискуют своим существованием).

:-) Плюнь в глаза - всё Божья роса
От Алекс Антонов
К Robert (05.03.2006 20:32:05)
Дата 06.03.2006 00:22:55

А вооружение - это только атомная бомба?

>>Где Вы взяли это определение - "не вооружён - не агрессор"? Откуда известно, что У-2 не несёт оружия и конкретный борт Пауэрса его не нёс?

>А здравый смысл вы куда засунули? Кто и зачем повезет одну-единственную атомную бомбу одиноким самолетом черт знает куда? Ответ-то будет на это всем непострадавшим ядерным арсеналом, оно кому надо?

Отсреливавшиеся накануне 22 июня 41-го от советских МиГ-3 немецкие Ju-88, и отсреливавшиеся уже в начале 50-х от советских МиГ-15 американские RB-29 видать были невооруженными "голубями мира", а никакими не агрессорами?

Или "не агрессор" только Паэурс на своем U-2, потому что из всего оружия на самолете имелся лишь пистолет с глушителем в кармане высотного комбинезона Пауэрса?

>Я не говорил что разведдеятельность безнаказана, не передергивайте. Я говорил что она не может привести к началу ядерной войны.

Полеты самолетов разведчиков это непосредственная подготовка войны. Это демонстрируют все такие полеты, от тех что люфтваффе совершали в мае-июне 1941-го, до тех что совершали американские ВВС в феврале-марте 2003-го.
В процессе таких полетов выискиваются цели для будущих первых ударов.
От Robert
К Алекс Антонов (06.03.2006 00:22:55)
Дата 06.03.2006 04:22:35

Ре: А вооружение...

>Полеты самолетов разведчиков это непосредственная подготовка войны.

Не для ядернoй войны. Цели для ядерныx ударов с тем КВО что было тогда разведывать не надо - они нанесены не то что на любую карту, но даже на глобус.
От Zamir Sovetov
К Robert (06.03.2006 04:22:35)
Дата 06.03.2006 07:35:51

Re: А вооружение...

>> Полеты самолетов разведчиков это непосредственная подготовка войны.
> Не для ядернoй войны. Цели для ядерныx ударов с тем КВО что было тогда разведывать не надо - они нанесены не то что на любую карту, но даже на глобус.

Любая война между ядерными державами перерастает в ядерную.
От БорисК
К Алекс Антонов (04.03.2006 19:19:57)
Дата 05.03.2006 04:33:06

Re: Про вранье...

>Когда Пауэрса сбили американцы заявили что русские убили ни чем не повинного пилота сбившегося с курса метеорологического самолета. Американцы еще не знали что Пауэрс остался жив и уже дает показания. Двойные стандарты?

Это была операция ЦРУ. Правдивую нформацию о деятельности спецслужб никто никогда не дает. Пауэрс тогда не служил в вооруженных силах США, а был разведчиком или шпионом, как это кому нравится называть.
От Алекс Антонов
К БорисК (05.03.2006 04:33:06)
Дата 05.03.2006 14:26:48

Надо было поручить операцию "Анадырь" КГБ, тогда Вам бы нечего было возразить. (-)
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.03.2006 04:33:06)
Дата 05.03.2006 06:07:58

Re: Про вранье...

>> Когда Пауэрса сбили американцы заявили что русские убили ни чем не повинного пилота сбившегося с курса метеорологического самолета. Американцы еще не знали что Пауэрс остался жив и уже дает показания. Двойные стандарты?
> Это была операция ЦРУ. Правдивую нформацию о деятельности спецслужб никто никогда не дает. Пауэрс тогда не служил в вооруженных силах США, а был разведчиком или шпионом, как это кому нравится называть.

Ай молодца! ЦРУ всегда всё можно, КГБ всегда в отстой! :-) Такое пишут за хорошее стимулирование ;-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.03.2006 06:07:58)
Дата 05.03.2006 06:18:17

Re: Про вранье...

>Ай молодца! ЦРУ всегда всё можно, КГБ всегда в отстой! :-)

Если Вы знаете, на кого обменяли Пауэрса, то понимете, что КГБ тоже себе многое позволяло.

>Такое пишут за хорошее стимулирование ;-)

Это Вы из собственного опыта исходите?
От Robert
К БорисК (05.03.2006 06:18:17)
Дата 06.03.2006 04:28:48

Вам надо договориться пейджером по-деловому, а не впустую цапаться

>Такое пишут за хорошее стимулирование ;-)

>Это Вы из собственного опыта исходите?

Кто сколько получает, выяснить где платят больше, и пойти на работу туда. И будет одним Замиром на форуме меньше.
От Zamir Sovetov
К Robert (06.03.2006 04:28:48)
Дата 06.03.2006 07:35:32

Не дождётесь! (С) :-)

> Кто сколько получает, выяснить где платят больше, и пойти на работу туда. И будет одним Замиром на форуме меньше.

Советская разведка всегда была впереди за счёт идеологической мотивации сотрудников и сочувствующих :-)
От Сергей Зыков
К Robert (06.03.2006 04:28:48)
Дата 06.03.2006 04:35:20

Re: Вам надо...

> И будет одним Замиром на форуме меньше.

ни-ни, а БорисоК куда девать? :)
От Дмитрий Бобриков
К БорисК (05.03.2006 06:18:17)
Дата 06.03.2006 01:54:32

Re: Про вранье...

Категорически приветствую
>>Ай молодца! ЦРУ всегда всё можно, КГБ всегда в отстой! :-)
>
>Если Вы знаете, на кого обменяли Пауэрса, то понимете, что КГБ тоже себе многое позволяло.

>>Такое пишут за хорошее стимулирование ;-)
>
>Это Вы из собственного опыта исходите?



А Вы любите САСШ совершенно безвоздместно? т.е. даром? Можно поинтересоваться - на чем произросла столь пылкая любовь к врагу и такая искренняя ненависть к своей родине? Вас в свое время в Пыонеры не приняли?


С уважением, Дмитрий
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.03.2006 06:18:17)
Дата 05.03.2006 18:29:19

Re: Про вранье...

>> Ай молодца! ЦРУ всегда всё можно, КГБ всегда в отстой! :-)
> Если Вы знаете, на кого обменяли Пауэрса, то понимете, что КГБ тоже себе многое позволяло.

А Абель залетел в буквальном смыле этого слова?! "А мужики-то не знали..." (С)

>> Такое пишут за хорошее стимулирование ;-)
> Это Вы из собственного опыта исходите?

Ну вот, опять своё мне приписываете!
От GAI
К Zamir Sovetov (05.03.2006 18:29:19)
Дата 05.03.2006 19:20:57

А чем,вообще то...

>>> Ай молодца! ЦРУ всегда всё можно, КГБ всегда в отстой! :-)
>> Если Вы знаете, на кого обменяли Пауэрса, то понимете, что КГБ тоже себе многое позволяло.
>
>А Абель залетел в буквальном смыле этого слова?! "А мужики-то не знали..." (С)

залетание шпиона на самолете-разведчике хуже засылания шпиона-нелегала ?
От Алекс Антонов
К GAI (05.03.2006 19:20:57)
Дата 05.03.2006 20:30:37

Re: А чем,вообще

>>А Абель залетел в буквальном смыле этого слова?! "А мужики-то не знали..." (С)

>залетание шпиона на самолете-разведчике хуже засылания шпиона-нелегала ?

Тем что разведывательный самолет заниматеся поиском целей для нанесения удара. Учитывая характер тех целей, которые выйскивали U-2, целей для нанесения первого обезоруживающего удара. Ответный, он отнюдь не по опустевшим базам стратегической авиации и пусковым площадкам ракет наносится.
От GAI
К Алекс Антонов (05.03.2006 20:30:37)
Дата 06.03.2006 04:55:13

Re: А чем,вообще

>>>А Абель залетел в буквальном смыле этого слова?! "А мужики-то не знали..." (С)
>
>>залетание шпиона на самолете-разведчике хуже засылания шпиона-нелегала ?
>
> Тем что разведывательный самолет заниматеся поиском целей для нанесения удара. Учитывая характер тех целей, которые выйскивали U-2, целей для нанесения первого обезоруживающего удара. Ответный, он отнюдь не по опустевшим базам стратегической авиации и пусковым площадкам ракет наносится.

А разведчик-нелегал,надо полагать,занимается абсолютно безобидными вещами...Не говоря уже о том,что характер полетов У-2 был все таки немного другой по сравнению с поисками целей для первого удара.Испытательные полигоны,например,таковыми целями вряд ли будут являться.
От Zamir Sovetov
К GAI (06.03.2006 04:55:13)
Дата 06.03.2006 07:35:18

Re: А чем,вообще

> А разведчик-нелегал,надо полагать,занимается абсолютно безобидными вещами...Не говоря уже о том,что характер полетов У-2 был все таки немного другой по сравнению с поисками целей для первого удара.Испытательные полигоны,например,таковыми целями вряд ли будут являться.

Разведчик - нелегал, а У-2 - наглая демонстрация :-)
От Zamir Sovetov
К GAI (05.03.2006 19:20:57)
Дата 05.03.2006 20:27:28

Re: А чем,вообще

>>>> Ай молодца! ЦРУ всегда всё можно, КГБ всегда в отстой! :-)
>>> Если Вы знаете, на кого обменяли Пауэрса, то понимете, что КГБ тоже себе многое позволяло.
>> А Абель залетел в буквальном смыле этого слова?! "А мужики-то не знали..." (С)
> залетание шпиона на самолете-разведчике хуже засылания шпиона-нелегала ?

Наглостью, той самой. Вы не в курсе, сколько раз к нам азлетал этот "метеоролог"? А другие У-2?

Летали они ОЧЕНЬ много, практически над всей страной. А вот Абель, на манер Исаева в будёновке по Берлину с парашютом не хаживал! :-)
От GAI
К Zamir Sovetov (05.03.2006 20:27:28)
Дата 06.03.2006 04:58:26

А Вы не в курсе...

>>>>> Ай молодца! ЦРУ всегда всё можно, КГБ всегда в отстой! :-)
>>>> Если Вы знаете, на кого обменяли Пауэрса, то понимете, что КГБ тоже себе многое позволяло.
>>> А Абель залетел в буквальном смыле этого слова?! "А мужики-то не знали..." (С)
>> залетание шпиона на самолете-разведчике хуже засылания шпиона-нелегала ?
>
>Наглостью, той самой. Вы не в курсе, сколько раз к нам азлетал этот "метеоролог"? А другие У-2?

В голове сидит цифра о 60 с чем то полетах над территорией СССР.Но могу ошибаться.


>Летали они ОЧЕНЬ много, практически над всей страной. А вот Абель, на манер Исаева в будёновке по Берлину с парашютом не хаживал! :-)

СКОЛЬКО наших разведчиков-нелегалов работало в странах западного блока ?До сих пор периодически всплывают все новые и новые имена.
Просто напросто асимметричные методы ведения "тайной войны".
От Zamir Sovetov
К GAI (06.03.2006 04:58:26)
Дата 06.03.2006 07:35:04

Re: А Вы

>> Летали они ОЧЕНЬ много, практически над всей страной. А вот Абель, на манер Исаева в будёновке по Берлину с парашютом не хаживал! :-)
> СКОЛЬКО наших разведчиков-нелегалов работало в странах западного блока ?До сих пор периодически всплывают все новые и новые имена.

А что, Второй Главк КГБ никого не ловил на нашей территории? 8-?

> Просто напросто асимметричные методы ведения "тайной войны".

Это не "ассиметричный" метод, а обычная наглость - "я летаю высоко, зашибётесь доставать". Но вот достали - и не стало больше таких вот "ассимитричных".

Ещё раз повторяю - граница суверенитета воздушного пространства государства простирается перпендикулярно нормали земной поверхности до верхней границы атмосферы (ЕМНИП) и вторжение в неё ЛА чужих государств является агрессией т никак не может быть "правилом".
От GAI
К Zamir Sovetov (06.03.2006 07:35:04)
Дата 06.03.2006 08:08:33

Re: А Вы

>>> Летали они ОЧЕНЬ много, практически над всей страной. А вот Абель, на манер Исаева в будёновке по Берлину с парашютом не хаживал! :-)
>> СКОЛЬКО наших разведчиков-нелегалов работало в странах западного блока ?До сих пор периодически всплывают все новые и новые имена.
>
>А что, Второй Главк КГБ никого не ловил на нашей территории? 8-?

НЕЛЕГАЛОВ - честно говоря,ни одного случая не припомню.А агентови работников под прикрытием - ловили конечно.Но ведь я по разведке говорил именно о нелегалах.Вспоминать всякие там кембриджские пятерки или там Клауса Фукса лучше не стоит.Поскольку масштабы деятельности советской разведки тех времен,пожалуй,вообще не имели аналогов.

>> Просто напросто асимметричные методы ведения "тайной войны".
>
>Это не "ассиметричный" метод, а обычная наглость - "я летаю высоко, зашибётесь доставать". Но вот достали - и не стало больше таких вот "ассимитричных".

Появились спутники.

>Ещё раз повторяю - граница суверенитета воздушного пространства государства простирается перпендикулярно нормали земной поверхности до верхней границы атмосферы (ЕМНИП) и вторжение в неё ЛА чужих государств является агрессией т никак не может быть "правилом".


Неа.Агрессией такое нарушение границы никак не является.Это вовсе не значит,что оно законно,но нарушение это квалифицируется совсем по другим статьям - "незаконное пересечение государственной границы","шпионаж" там и т.д. Но никак не "агрессия".Вот если бы он бомбы бросал,тогда да.

А "правилом" такое вторжение имеется в той же мере,что и любые другие формы шпионажа (разведки),связанные с нарушением внутреннего законодательства (такие как вербовка агентуры,ведение деятельности "несовместимой со статусом дипломата" и пр.)
От Zamir Sovetov
К GAI (06.03.2006 08:08:33)
Дата 06.03.2006 11:22:44

Re: А Вы

>> А что, Второй Главк КГБ никого не ловил на нашей территории? 8-?
> НЕЛЕГАЛОВ - честно говоря,ни одного случая не припомню.

И не вспомните :-) О таких достижениях занл крайне ограниченный круг лиц. Даже для пропаганды не использовали (ЕМНИП).

>> Ещё раз повторяю - граница суверенитета воздушного пространства государства простирается перпендикулярно нормали земной поверхности до верхней границы атмосферы (ЕМНИП) и вторжение в неё ЛА чужих государств является агрессией т никак не может быть "правилом".
> Неа.Агрессией такое нарушение границы никак не является.Это вовсе не значит,что оно законно,но нарушение это квалифицируется совсем по другим статьям - "незаконное пересечение государственной границы","шпионаж" там и т.д. Но никак не "агрессия".Вот если бы он бомбы бросал,тогда да.

:-) В данном случае определение даёт потерпевший, т.ч. это "агрессия".

> А "правилом" такое вторжение имеется в той же мере,что и любые другие формы шпионажа (разведки),связанные с нарушением внутреннего законодательства (такие как вербовка агентуры,ведение деятельности "несовместимой со статусом дипломата" и пр.)

Нет. Нарушение воздушного пространства - это акт агрессии. Шпиона судят и могут расстрелять после процедур дознания и судопроизводства. По нарушителю могут открыть огонь и никаких последствий государство нести не будет. Хотя конечно с инциндентом 1983 года возможно увериться в обратном.
От GAI
К Zamir Sovetov (06.03.2006 11:22:44)
Дата 06.03.2006 12:32:47

Re: А Вы

>>> А что, Второй Главк КГБ никого не ловил на нашей территории? 8-?
>> НЕЛЕГАЛОВ - честно говоря,ни одного случая не припомню.
>
>И не вспомните :-) О таких достижениях занл крайне ограниченный круг лиц. Даже для пропаганды не использовали (ЕМНИП).

Понятно,фактов нет.

>>> Ещё раз повторяю - граница суверенитета воздушного пространства государства простирается перпендикулярно нормали земной поверхности до верхней границы атмосферы (ЕМНИП) и вторжение в неё ЛА чужих государств является агрессией т никак не может быть "правилом".
>> Неа.Агрессией такое нарушение границы никак не является.Это вовсе не значит,что оно законно,но нарушение это квалифицируется совсем по другим статьям - "незаконное пересечение государственной границы","шпионаж" там и т.д. Но никак не "агрессия".Вот если бы он бомбы бросал,тогда да.
>
>:-) В данном случае определение даёт потерпевший, т.ч. это "агрессия".

Ну,если на то пошло,то Пауэрса судили именно за незаконное пересечение границы и шпионаж,а никак не за агрессию

>> А "правилом" такое вторжение имеется в той же мере,что и любые другие формы шпионажа (разведки),связанные с нарушением внутреннего законодательства (такие как вербовка агентуры,ведение деятельности "несовместимой со статусом дипломата" и пр.)
>
>Нет. Нарушение воздушного пространства - это акт агрессии. Шпиона судят и могут расстрелять после процедур дознания и судопроизводства. По нарушителю могут открыть огонь и никаких последствий государство нести не будет. Хотя конечно с инциндентом 1983 года возможно увериться в обратном.

Нет.Нарушение воздушного пространства само по себе - это никак не акт агрессии (хотя безусловно,деяние противозаконное).А то,что может быть открыт огонь - да,поскольку налицо незаконное пересечение границы.Точно также пограничный наряд может открыть огонь по нарушителю границы,даже если это будет обычный контрабандист.
От Zamir Sovetov
К GAI (06.03.2006 12:32:47)
Дата 06.03.2006 14:25:43

Re: А Вы

>> :-) В данном случае определение даёт потерпевший, т.ч. это "агрессия".
> Ну,если на то пошло,то Пауэрса судили именно за незаконное пересечение границы и шпионаж,а никак не за агрессию

А есть такая статья - "за агрессию"? :-)

> Нет.Нарушение воздушного пространства само по себе - это никак не акт агрессии (хотя безусловно,деяние противозаконное).А то,что может быть открыт огонь - да,поскольку налицо незаконное пересечение границы.Точно также пограничный наряд может открыть огонь по нарушителю границы,даже если это будет обычный контрабандист.

Тогда о чём спор?
От GAI
К Zamir Sovetov (06.03.2006 14:25:43)
Дата 06.03.2006 18:15:44

Re: А Вы

>>> :-) В данном случае определение даёт потерпевший, т.ч. это "агрессия".
>> Ну,если на то пошло,то Пауэрса судили именно за незаконное пересечение границы и шпионаж,а никак не за агрессию
>
>А есть такая статья - "за агрессию"? :-)

Я вообще то не знаток права,но думаю,что что то подобное есть.Во всяком случае,в Нюрнберге вроде как именно за подготовку агрессии (в том числе) и судили.


>> Нет.Нарушение воздушного пространства само по себе - это никак не акт агрессии (хотя безусловно,деяние противозаконное).А то,что может быть открыт огонь - да,поскольку налицо незаконное пересечение границы.Точно также пограничный наряд может открыть огонь по нарушителю границы,даже если это будет обычный контрабандист.
>
>Тогда о чём спор?

Спор о том,что понятия "агрессия" и "шпионская деятельность" - это разные вещи.Полет Пауэрса - это именно шпионская деятельность,т.е. действия того же порядка,которые осуществляли,скажем,Фишер (Абель) или Конон Молодый (Лонсдейл).Только Пауэрс для незаконного пересечения границы и осуществления шпионской деятельности воспользовался техническими средствами в виде самолета,а наши разведчики - техническими средствами в виде фальшивых документов и разработанными легендами.
От Алекс Антонов
К БорисК (05.03.2006 06:18:17)
Дата 05.03.2006 15:17:05

Re: Про вранье...

>>Ай молодца! ЦРУ всегда всё можно, КГБ всегда в отстой! :-)

>Если Вы знаете, на кого обменяли Пауэрса, то понимете, что КГБ тоже себе многое позволяло.

Не ужели Пауэрса обменяли на человека выискивавшего на территории США цели для советских ядерных ударов? Его случайно не во время установки радиомаяка для наведения на цель советской ядерной ракеты взяли?
От Robert
К Zamir Sovetov (05.03.2006 06:07:58)
Дата 05.03.2006 06:13:56

А КГБ здесь при чем - выше по ветке про него ни слова нет?

>Ай молодца! ЦРУ всегда всё можно, КГБ всегда в отстой! :-)

Разведывaть - можно, а в тиxую готовить ядерную войну - нет. Разумеется если разведчик попадется то у него будут проблеммы, но ядерной войной это никак не чревато. Правила игры которыx придерживались десятилетиями, и видимо правильные правила - раз ядерной войны не произошло.
От Zamir Sovetov
К Robert (05.03.2006 06:13:56)
Дата 05.03.2006 18:29:23

А оно всегде "при чём" у определённой категории пациентов

>> Ай молодца! ЦРУ всегда всё можно, КГБ всегда в отстой! :-)
> Разведывaть - можно, а в тиxую готовить ядерную войну - нет.

Вы не подскажите, кто первым планировал нанести массированные ядерные удары по территории противника? Я подскажу - англо-саксы по СССР.

> Разумеется если разведчик попадется то у него будут проблеммы, но ядерной войной это никак не чревато. Правила игры которыx придерживались десятилетиями, и видимо правильные правила - раз ядерной войны не произошло.

Ядерной войне не произошло потому что т.н. Запад был уверен, что получит ответный ядерный удар.
От Robert
К Zamir Sovetov (05.03.2006 18:29:23)
Дата 05.03.2006 20:35:53

Ре: А оно...

>Вы не подскажите, кто первым планировал нанести массированные ядерные удары по территории противника? Я подскажу - англо-саксы по СССР.

Нанес удар или нет?

>Ядерной войне не произошло потому что т.н. Запад был уверен, что получит ответный ядерный удар.

Годами у Запада была воoбще монополия на ядерное оружие, а удара не нанесли. Значит, причина не в уверенности в получении ответного удара, а в чем-то другом.
От Zamir Sovetov
К Robert (05.03.2006 20:35:53)
Дата 06.03.2006 07:34:57

Re: А оно...

>> Вы не подскажите, кто первым планировал нанести массированные ядерные удары по территории противника? Я подскажу - англо-саксы по СССР.
> Нанес удар или нет?

Нет, и хвала Всевышнему.

>> Ядерной войне не произошло потому что т.н. Запад был уверен, что получит ответный ядерный удар.
> Годами у Запада была воoбще монополия на ядерное оружие, а удара не нанесли. Значит, причина не в уверенности в получении ответного удара, а в чем-то другом.

Причина - в монополии на танки у СССР в данном отрезке времени :-)
От Объект 172М
К Robert (05.03.2006 20:35:53)
Дата 05.03.2006 20:46:57

У Запада не было возможности нанести ядерный удар по СССР ...

>Годами у Запада была воoбще монополия на ядерное оружие, а удара не нанесли. Значит, причина не в уверенности в получении ответного удара, а в чем-то другом.

///
... сначало не было достаточно бомбардировщиков и атомных бомб для получения необходимого эффекта, после появления атомного оружия у СССР, не было уверенности , что получат ответ и т.п.
От Robert
К Объект 172М (05.03.2006 20:46:57)
Дата 05.03.2006 20:59:29

Это не противоречит тому что я сказал

Между выделенными Вашими и моими словами прoтивoречия нет:

>Годами у Запада была вообще монополия на ядерное оружие, а удара не нанесли. Значит, причина не в уверенности в получении ответного удара, а в чем-то другом.

>сначало не было достаточно бомбардировщиков и атомных бомб для получения необходимого эффекта

А это - oдна из версий, почему не нанесли удар позже. Она ведь не единственно возможная, согласитесь:

>после появления атомного оружия у СССР, не было уверенности , что получат ответ и т.п.
От Dragonup
К Robert (05.03.2006 06:13:56)
Дата 05.03.2006 06:30:37

Re: А КГБ...


Все это так прямолинейно и перпендикулярно, что мне неприятно. (c)Виктор Черномырдин

Так "запредотвращались" что в Ираке оказались хехе.Но опять ,крайняком остались ребятя цээйрушники.Сплаховали,перебдели ..Что-то часто они в режиме "крайние",не находите? Это для публики как дежурная сводка с полей ;))Вы то сами верите в то что говорите?
От Robert
К Dragonup (05.03.2006 06:30:37)
Дата 05.03.2006 07:07:59

Re: А КГБ...

>Так "запредотвращались" что в Ираке оказались хехе.

Всякое лыко в строку? Речь в ветке об ядерной вoйне США-СССР, Ирак то тут каким боком?

>Но опять ,крайняком остались ребятя цээйрушники.Сплаховали,перебдели ..Что-то часто они в режиме "крайние",не находите? Это для публики как дежурная сводка с полей ;))

Всяко бывает, но вообще-то лучше перебдеть чем недобдеть...

>Вы то сами верите в то что говорите?

а что вам не понравилось из сказанного мной?
От Dragonup
К Robert (05.03.2006 07:07:59)
Дата 05.03.2006 08:00:29

Re: А КГБ...

да просто я вас читаю и такое складывается мнение,как дискавери посмотрел ;)).Однобоко,знаете ли.Хотелось бы объективности,ну да Бог с ним.Я допускаю,коммунизм не есть вери гуд,но то армады красных танков вот вот раздавят французские виноградники то Кремль в тихую готовит ядерную войну(ударить первый норовит,ведь так?;) Я отдаю себе отчет,ангелов не было с обеих сторон,но прошу вас,не изображайте СССР "кровожаднее" чем он был.Вывод спутника на орбиту тоже надо было отложить и сделать заявление?А то американцы тоже были не в восторге,мягко говоря, от новости.Если кратко-ракеты в Турции с радиусом (могу ошибаться) до Москвы-это акт сдерживания,а вот размещение на Кубе ,откуда до Вашингтона рукой подать-это уже коварный шаг русских.Вот это самое и удивило.И вообще,имхо,не шмякнись Пауэрс в центре России может и не впал бы Хрущев в ярость.Он и так средненький функционер,судя по делам своим,а тут еще американцы со своим фотографированием,совсем мужика из равновесия вывели..
От Robert
К Dragonup (05.03.2006 08:00:29)
Дата 05.03.2006 08:40:50

Ре: А КГБ...

>да просто я вас читаю и такое складывается мнение,как дискавери посмотрел ;)).

Не смотрю я Дискавери, у меня вобще телeвизора нет.

>Однобоко ... Я отдаю себе отчет,ангелов не было с обеих сторон,но прошу вас,не изображайте СССР "кровожаднее" чем он был.

А где Вы у меня все это вычитали?

>Вывод спутника на орбиту тоже надо было отложить и сделать заявление?А то американцы тоже были не в восторге,мягко говоря, от новости.

Не встречал ничьиx претензий по этому поводу. Кто там не в восторге - вопрос второй в конце концов, никому никакого дела у кого какие печали.

>Если кратко-ракеты в Турции с радиусом (могу ошибаться) до Москвы-это акт сдерживания,а вот размещение на Кубе ,откуда до Вашингтона рукой подать-это уже коварный шаг русских.

Турцией больше - Турцией меньше, в Европе гора ядерного оружия с обеиx сторон. А вот потащить его в Западное полушарие да еще и в государство с нестабильной (тогда) властью - вещь довольно наглая.

>Вот это самое и удивило.И вообще,имхо,не шмякнись Пауэрс в центре России может и не впал бы Хрущев в ярость.Он и так средненький функционер,судя по делам своим,а тут еще американцы со своим фотографированием,совсем мужика из равновесия вывели..

Да кому какое дело до его равновесий? Считал бы на пару xодов вперед - не пришлось бы возить ракеты туда-обратно.
От Zamir Sovetov
К Robert (05.03.2006 08:40:50)
Дата 05.03.2006 20:11:17

Re: А КГБ...

> Турцией больше - Турцией меньше, в Европе гора ядерного оружия с обеиx сторон. А вот потащить его в Западное полушарие да еще и в государство с нестабильной (тогда) властью - вещь довольно наглая.

"Наглая" с какой точки зрения? Почему угрожать СССР ракетами - норма, а США - наглость? Какая здесь разница в полушариях? :-) Вы сейчас сами анекдот напомнили: Сидит Вуйко, обрез заряжает. Батька подходит и пытает его: чего делать-то будешь с отрезом? Да вот, говорит, пойду москалей клятих постреляю перед сном! А как они тебя?! А меня-то за что?!!! :-)
От Robert
К Zamir Sovetov (05.03.2006 20:11:17)
Дата 05.03.2006 20:42:26

Ре: А КГБ...

>"Наглая" с какой точки зрения? Почему угрожать СССР ракетами - норма, а США - наглость? Какая здесь разница в полушариях? :-)

Мы по кругу xодим, уже даже не по второму. Если СССР все делал безупречно-чисто, то зачем врал что ничего такого не делает? Зачем, если ничего неправильного им не делается?

Поймите - о ракетаx в Турции было известно даже из газет, все в oткрытую - как о "Томагавкаx" в Eвропе, задолго до иx появления там. Это нормально - никто тайный удар не готовил, положили на стол в открытую козрную карту и готовы поторговаться. Совсем другое дело пытаться спрятать пятого туза в рукаве, а когда поймали за руку и попросили показать - говорить что его там нет.
От Zamir Sovetov
К Robert (05.03.2006 20:42:26)
Дата 06.03.2006 07:34:51

Re: А КГБ...

>> "Наглая" с какой точки зрения? Почему угрожать СССР ракетами - норма, а США - наглость? Какая здесь разница в полушариях? :-)
> Мы по кругу xодим, уже даже не по второму. Если СССР все делал безупречно-чисто, то зачем врал что ничего такого не делает? Зачем, если ничего неправильного им не делается?

Это не ложь, это стратегическая дезинформация :-) Которая к тому же не позволила начать Третью Мировую.

> Поймите - о ракетаx в Турции было известно даже из газет, все в oткрытую - как о "Томагавкаx" в Eвропе, задолго до иx появления там.

И что это меняет по сути-то? На границах СССР с неприкрытого направления размещены средства доставки ЯО, которыми возможно нанесения внезапного обезглавливающего уядерного удара по СССР. И не важно, каким образом это делалось - явным или тайным. Суть одна - есть непарируемая угроза, которая своим характером может спровоцировать противника на ядерный удар по СССР. Она должна быть ликвидирована. ТОЧКА,

> Это нормально - никто тайный удар не готовил, положили на стол в открытую козрную карту и готовы поторговаться.

Извините, Вы что, людеё совсем за идиотов держите?! Какая торговля - нанесли бы удар, как по Японии. Во Вьетнами с химическим оружием тоже не церемонились - применяли без тормозов.

> Совсем другое дело пытаться спрятать пятого туза в рукаве, а когда поймали за руку и попросили показать - говорить что его там нет.

Это с Вашей, проамериканской, точки зрения.
От Геннадий
К Robert (05.03.2006 20:42:26)
Дата 05.03.2006 21:02:53

Так вы и будете по кругу ходить

>>"Наглая" с какой точки зрения? Почему угрожать СССР ракетами - норма, а США - наглость? Какая здесь разница в полушариях? :-)
>
>Мы по кругу xодим, уже даже не по второму. Если СССР все делал безупречно-чисто, то зачем врал что ничего такого не делает? Зачем, если ничего неправильного им не делается?

Нет ответа на Ваши вопросы. Вернее, есть такие абсурдные, что ответами признаны быть не могут. Положено так было, чтобы хранить военную, самую главную и прочая тайны. Вы совсем не помните советских времен?
Я помню, в детстве достал кучу плакатов образцов западной техники - хаундог, блю стил и т.п. миражи. С ТТХ На русском, у нас выпущенные, судя по всему, наглядная агитация для определенных в\ч (училищ). Однажды был в гостях у нас один офицер, высказался в том смысле, что это военная тайна и чтоб я эти плакаты не особо показывал. Подумайте, какая военная тайна в том, что мы знаем ТТХ американских оружий? Почему не пустить в открытое обращение? И наших заодно - половина пацанов купили бы. зачем скрывать? и от кого? Маразм. А Хрущов по степени маразма затыкал за пояс все брежневское политбюро в куче.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Alex~Ts
К Геннадий (05.03.2006 21:02:53)
Дата 05.03.2006 21:49:49

про секретные плакаты - это шутка такая была

>Я помню, в детстве достал кучу плакатов образцов западной техники - хаундог, блю стил и т.п. миражи. С ТТХ На русском, у нас выпущенные, судя по всему, наглядная агитация для определенных в\ч (училищ). Однажды был в гостях у нас один офицер, высказался в том смысле, что это военная тайна и чтоб я эти плакаты не особо показывал. Подумайте, какая военная тайна в том, что мы знаем ТТХ американских оружий? Почему не пустить в открытое обращение? И наших заодно - половина пацанов купили бы. зачем скрывать? и от кого? Маразм. А Хрущов по степени маразма затыкал за пояс все брежневское политбюро в куче.

Про секретные плакаты офицер пошутил, видимо, в воспитательных целях. На абсолютно любом секретном документе, схеме, плакате и т.п. стоит соответствующая надпись и номер экземпляра, каждый экземпляр стоит на учете и хранится в определенном месте, выдается тоже по учету. Сохранность по этому учетному списку регулярно проверяется. Проблема могла быть только в том плане, что это было вынесенное, т.е., проще говоря, украденное учебное пособие.
А книги в стиле "Вооружение и техника иностранных армий" с картинками и "опубликованным в зарубежной прессе" ТТХ в советское время купить можно было, у меня где-то такой справочник лежит. Вот по отечественному вооружению таких книг действительно не было, не было желающих рядом с цифирками ТТХ свою подпись ставить. :)
От Zamir Sovetov
К Alex~Ts (05.03.2006 21:49:49)
Дата 06.03.2006 07:34:54

Re: про секретные...

> А книги в стиле "Вооружение и техника иностранных армий" с картинками и "опубликованным в зарубежной прессе" ТТХ в советское время купить можно было, у меня где-то такой справочник лежит. Вот по отечественному вооружению таких книг действительно не было, не было желающих рядом с цифирками ТТХ свою подпись ставить. :)

У нихъ гриф был ДСП (ЕМНИП) и продавались либо в военторгах, либо в специализированных магазинах учебников.
От GAI
К Zamir Sovetov (06.03.2006 07:34:54)
Дата 06.03.2006 08:11:07

Не было там никакого грифа...

>> А книги в стиле "Вооружение и техника иностранных армий" с картинками и "опубликованным в зарубежной прессе" ТТХ в советское время купить можно было, у меня где-то такой справочник лежит. Вот по отечественному вооружению таких книг действительно не было, не было желающих рядом с цифирками ТТХ свою подпись ставить. :)
>
>У нихъ гриф был ДСП (ЕМНИП) и продавались либо в военторгах, либо в специализированных магазинах учебников.

просто отдельные товарищи в советское время никак не могли понять,что такая информация может быть НЕСЕКРЕТНОЙ.Я,когда впервые ЗВО увидел,тоже обалдел (правда,я тогда школьником был).И был свято уверен (по аналогии с окружающей действительностью) чтьо такая информация о супостатах является секретной и добывается нашими доблестными разведчиками
От Robert
К Alex~Ts (05.03.2006 21:49:49)
Дата 05.03.2006 22:03:47

Ре: про секретные...

>А книги в стиле "Вооружение и техника иностранных армий" с картинками и "опубликованным в зарубежной прессе" ТТХ в советское время купить можно было

Да и "Зарубежное военное обозрение" регулярно ТТX публиковало, не говоря уже о англоязычныx журналаx по специальности котрые можнo было в ведoмственыx библиотекаx брать без допуска к секретной работе.
От Кужон
К Robert (05.03.2006 22:03:47)
Дата 05.03.2006 22:36:40

Ре: про секретные...

Когда я в КБМ работал, инфо по советской технике проще всего было найти во вражьих изданиях.

Кужон
От Алекс Антонов
К Robert (05.03.2006 08:40:50)
Дата 05.03.2006 15:32:05

Ре: А КГБ...


>Турцией больше - Турцией меньше, в Европе гора ядерного оружия с обеиx сторон. А вот потащить его в Западное полушарие да еще и в государство с нестабильной (тогда) властью - вещь довольно наглая.

Ах, ну да, Вы там в европах хоть переубивайте всех до одного друг друга атомными бомбами, но в Западное полушариее ни ни - "концепция ограниченной ядерной войны" называлась. Не понравилась почему то не европейцам не советам, и из СССР пообещали что в случае реализации такого сценария Америка в западном полушарии не отсидится.

Ракеты на Кубе нужны были Хрущеву потому что они были одной из немногих возможностей подсократить имевшееся тогда многократное преимущество США в стратегических ядерных средствах нацеленных на СССР как собственно с американской так и приграничных с СССР территорий в Европе и Азии. Хрущев не мог "печь" МБР "как сосиски", хотя он и утверждал обратное, а ракеты средней дальности были дешевле и они в отличии от только что поступивших в производство МБР уже были. Не удивительно что Хрущев вознамерился нацелить эти ракеты не только на Европу, но и непосредственно на территорию США. Ведь угрожала СССР не Европа, угрожали СССР США.

>>Вот это самое и удивило.И вообще,имхо,не шмякнись Пауэрс в центре России может и не впал бы Хрущев в ярость.Он и так средненький функционер,судя по делам своим,а тут еще американцы со своим фотографированием,совсем мужика из равновесия вывели..

>Да кому какое дело до его равновесий? Считал бы на пару xодов вперед - не пришлось бы возить ракеты туда-обратно.

За увезенные ракеты Хрущев прямо и косвенно выторговал достаточно (от вывода американских ракет из Турции, и американского ненападения на Кубу, до последующей боязни американцев бомбить советские транспорты с оружием в портах Северного Вьетнами и прочих стран третьего мира) что бы можно было смело говорить - свозили ракеты на Кубу не зря.