От Роман (rvb)
К dragoman
Дата 02.03.2006 14:04:27
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Сравнение Ту-160...

Оба самолета по ТЗ многорежимные, и один из штатных режимов полета при прорыве ПВО - низковысотный.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От tarasv
К Роман (rvb) (02.03.2006 14:04:27)
Дата 02.03.2006 14:10:48

Re: Сравнение Ту-160...

>Оба самолета по ТЗ многорежимные, и один из штатных режимов полета при прорыве ПВО - низковысотный.

Многорежимный по ТЗ был В-1А, а принятый на вооружение В-1В практически однорежимный прорыватель ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dragoman
К tarasv (02.03.2006 14:10:48)
Дата 02.03.2006 14:15:42

Re: Сравнение Ту-160...

Здравствуйте, коллеги.

Вопрос еще проще: а на какие зоны ПВО он (B-1B) рассчитан? Ту-160 вроде как, прорывать особо нечего - он наносит удар через Арктику. А американский как планировался? Горы учитывались, предположим? Или рассчитывали только с моря, как в конкретном случае с Ираном, куда они собираются "просто послать 20 стратобомберов" для утюжки поверхности?

–––d–r–a–g–o–m–a–n–––––
От tarasv
К dragoman (02.03.2006 14:15:42)
Дата 02.03.2006 14:30:16

Re: Сравнение Ту-160...

>Вопрос еще проще: а на какие зоны ПВО он (B-1B) рассчитан? Ту-160 вроде как, прорывать особо нечего - он наносит удар через Арктику.

Угу нечего - на Аляске самые новейшие истребители в ВВС США получают первыми :) КДа и основной барьер НОРАД был развернут в районе границы США и Канады.

>А американский как планировался?

Во времна до AGM-86 было примерно так - обнаружил РЛС на крейсерской высоте или знает координаты по данным разведки, снизился, подошел на дальность пуска СРЭМ, запустил, отвалил. За ним идут В-52 со свободнопадающими.

>Горы учитывались, предположим? Или рассчитывали только с моря, как в конкретном случае с Ираном, куда они собираются "просто послать 20 стратобомберов" для утюжки поверхности?

В общето на основных ТВД на которых собирались применять В-1 когда он был стратегом (сейчас это очень большой но тактический самолет) горы редкость.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dragoman
К tarasv (02.03.2006 14:30:16)
Дата 02.03.2006 14:39:21

Re: Сравнение Ту-160...

Здравствуйте, коллеги.

>>Вопрос еще проще: а на какие зоны ПВО он (B-1B) рассчитан? Ту-160 вроде как, прорывать особо нечего - он наносит удар через Арктику.
> Угу нечего - на Аляске самые новейшие истребители в ВВС США получают первыми :) КДа и основной барьер НОРАД был развернут в районе границы США и Канады.

Так. Следующая непонятка. Я помню, что Ту-160 может наносить удар не выходя за территорию России (а тогда еще СССР) благодаря большой дальности полета имеющихся КР. О каком прорыве тогда говорится?

Про горы понял, спасибо.
–––d–r–a–g–o–m–a–n–––––
От Андрей Сергеев
К dragoman (02.03.2006 14:39:21)
Дата 02.03.2006 14:58:47

О том, который фигурировал в исходном задании

Приветствую, уважаемый dragoman!

Когда начинались работы по В-1А и 160-му, никаких КР класса ALCM еще не существовало. Последней новинкой на тот момент были аэробаллистические ракеты малой дальности типа SRAM/Х-15 и предполагаемая тяжелая сверхзвуковая ракета Х-45. Ни одна из них по дальности не дотягивала до ALCM. Так что проблема действия носителя над территорией противника и, соответственно, прорыва его ПВО была весьма актуальна. А перспективным методом такого прорыва при широком распространении ЗРК в то время считался около- или сверхзвуковой бросок на предельно малых высотах.

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К dragoman (02.03.2006 14:39:21)
Дата 02.03.2006 14:54:01

Re: Сравнение Ту-160...

>Так. Следующая непонятка. Я помню, что Ту-160 может наносить удар не выходя за территорию России (а тогда еще СССР) благодаря большой дальности полета имеющихся КР. О каком прорыве тогда говорится?

По канадской тундре чтоли удары? С территории СССР Х-55 разве что до Сиэтла долетит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dragoman
К tarasv (02.03.2006 14:54:01)
Дата 03.03.2006 15:27:47

Re: Сравнение Ту-160...

Здравствуйте, коллеги.
>>Так. Я помню, что Ту-160 может наносить удар не выходя за территорию России (а тогда еще СССР)
> По канадской тундре чтоли удары? С территории СССР Х-55 разве что до Сиэтла долетит.

Нет. Речь шла о том, что Ту-160 может нанести удар КР не выходя за пределы АРКТИЧЕСКОЙ зоны СССР/РФ.

–––d–r–a–g–o–m–a–n–––––
От tarasv
К dragoman (03.03.2006 15:27:47)
Дата 03.03.2006 16:07:44

Re: Сравнение Ту-160...

>Нет. Речь шла о том, что Ту-160 может нанести удар КР не выходя за пределы АРКТИЧЕСКОЙ зоны СССР/РФ.

Что такое арктическая зона СССР? Треугольник с вершиной на полюсе? Так вот с северного полюса до ближайшей точки территории США (не считая Аляски)порядка 5тыс км. Анадырь ближе к США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dragoman
К tarasv (03.03.2006 16:07:44)
Дата 03.03.2006 17:05:16

Re: Сравнение Ту-160...

Здравствуйте, коллеги.

Я нашел только что источник, откуда я помню про "антарктическую зону". Это Калашников, "Битва за небеса" :)

Вы уж извините, что занял ваше время ерундой :)

–––d–r–a–g–o–m–a–n–––––
От Кирасир
К dragoman (03.03.2006 17:05:16)
Дата 05.03.2006 02:13:31

Умгм.... Калашников - это не есть серьезный источник (-)
От Nail
К tarasv (02.03.2006 14:54:01)
Дата 03.03.2006 12:48:35

Re: Сравнение Ту-160...

> По канадской тундре чтоли удары? С территории СССР Х-55 разве что до Сиэтла долетит.

Х-90 с разводящимися боевыми блоками по системе ПВО сначала на больших дальностях. А потом добивание Х-55. ;-)

All the best!
От Robert
К Nail (03.03.2006 12:48:35)
Дата 04.03.2006 05:01:52

Ответьте если в теме, пожалуста

> По канадской тундре чтоли удары? С территории СССР Х-55 разве что до Сиэтла долетит.

>Х-90 с разводящимися боевыми блоками по системе ПВО сначала на больших дальностях. А потом добивание Х-55. ;-)

Ту-160 может идти на предельно малыx в режиме следования рельефу местности, как Б-2? А то что-то про это нигде никто не пишет? В Арктике это ему особо не нужно - так что может он это и не умеет?
От Aer
К Robert (04.03.2006 05:01:52)
Дата 04.03.2006 12:38:10

Ре: Ответьте если...

>Ту-160 может идти на предельно малыx в режиме следования рельефу местности, как Б-2? А то что-то про это нигде никто не пишет? В Арктике это ему особо не нужно - так что может он это и не умеет?

скорей всего не может - размер не тот. на высоте нескольких сотен метров - да. да, откуда такое о Б-2? по моему на такое только Б-1Б способен.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (04.03.2006 12:38:10)
Дата 04.03.2006 22:01:54

Ре: Ответьте если...

>откуда такое о Б-2? по моему на такое только Б-1Б способен.

Просто я считаю что Б-2 умеет делать все что умеет более старый Б-1Б. Из общиx соображений, что глупо не использовать наработанный задел, и только - конкретно про это про Б-2 вроде не писали, о нем вообще довольно мало подробностей опубликовано.
От Aer
К Robert (04.03.2006 22:01:54)
Дата 04.03.2006 22:30:47

:))))

>Просто я считаю что Б-2 умеет делать все что умеет более старый Б-1Б. Из общиx соображений, что глупо не использовать наработанный задел, и только - конкретно про это про Б-2 вроде не писали, о нем вообще довольно мало подробностей опубликовано.

здесь уже не только от авионики зависит:))
вы же не хотите сказать, что Б-2 способен летать на сверхзвуке?:)

полет на сверхмалой высоте в течении длительного времени является возможным при условии достаточно высокой нагрузки на крыло, а высокая нагрузка в свою очередь необходима что бы компенсировать турбулентность воздуха на малых высотах - иначе экипаж очень быстро устает. на Б-1Б это реализовали за счет КИС. я конечно не знаю нагрузку на крыло у Б-2, но чисто из за схемы самолета-крыла предположу, что она у него довольно низкая. то есть он по идее для полетов на малой высоте приспособлен в гораздо меньшей степени чем Ту-160, не говоря уже о Б-1Б. существует так же еще один фактор, а именно: из за турбулентности воздуха, самолет на ПМВ движется в условиях постоянных знакопеременных перегрузок(насколько я помню, от -1,5g до 2,5g). то есть, на конструкцию самолета действуют постоянные нагрузки. и если самолет конструктивно не был разработан для таких нагрузок - то длительные полеты на ПМВ могут привести к очень быстрому выработку ресурса планера, что про стоимости Б-2 в арбуз капусты конечно нежелательно. поэтому и Ту-160 никто на ПМВ гонять не будет, даже если авионика это позволит.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (04.03.2006 22:30:47)
Дата 04.03.2006 22:52:12

Ре: :))))

>здесь уже не только от авионики зависит:))
>вы же не хотите сказать, что Б-2 способен летать на сверхзвуке?:)

Какой сверxвук на малыx высотаx? Околозвуковые скорости, конечно.

>полет на сверхмалой высоте в течении длительного времени является возможным при условии достаточно высокой нагрузки на крыло, а высокая нагрузка в свою очередь необходима что бы компенсировать турбулентность воздуха на малых высотах - иначе экипаж очень быстро устает.

Экипаж не причем, полет по радиовысотомеру в автомате, экипаж только курс держит - так же как и на средниx/большиx высотаx

>на Б-1Б это реализовали за счет КИС. я конечно не знаю нагрузку на крыло у Б-2, но чисто из за схемы самолета-крыла предположу, что она у него довольно низкая.

Не видно чтобы пытались сделать крыло большой площади - слишком большое удлиннение у консолей. В смысле могли бы и больше площадь, если б было надо. Значит - не надо.

>то есть он по идее для полетов на малой высоте приспособлен в гораздо меньшей степени чем Ту-160, не говоря уже о Б-1Б.

Стреловиднoсть крыла практически та же самая - не наводит на размышления?

>существует так же еще один фактор, а именно: из за турбулентности воздуха, самолет на ПМВ движется в условиях постоянных знакопеременных перегрузок(насколько я помню, от -1,5г до 2,5г). то есть, на конструкцию самолета действуют постоянные нагрузки. и если самолет конструктивно не был разработан для таких нагрузок - то длительные полеты на ПМВ могут привести к очень быстрому выработку ресурса планера, что про стоимости Б-2 в арбуз капусты конечно нежелательно.

Как композиты держат знакопеременные нагрузки никто нигде не публиковал. Усталoстнaя прочность композитов - докторская диссертация сразу же если кто xорошо ее исследует и подведет теорию xoрошо согласующуюся с практикой, минимум (думаю, намного больше чем доктoрская).

>поэтому и Ту-160 никто на ПМВ гонять не будет, даже если авионика это позволит.

Это именно то что я спросил: а авионика Ту-160 позволит? Планер (с аэродинамической точки зрения) дoлжен пoзволить: большая стреловидность и бoльшая нагрузка на крыло. Но если он заточен для удара через Арктику то ему это не особо надо - на льду Арктики РЛС нет.
От Aer
К Robert (04.03.2006 22:52:12)
Дата 04.03.2006 23:07:15

Ре: :))))

>>здесь уже не только от авионики зависит:))
>>вы же не хотите сказать, что Б-2 способен летать на сверхзвуке?:)
>
>Какой сверxвук на малыx высотаx? Околозвуковые скорости, конечно.

я вам этим пытался сказать, что возможность длительного полета на ПМВ - в первую очередь зависит от планера. Б-1Б кстати может летать на сверхзвуке на ПМВ вроде.

>>полет на сверхмалой высоте в течении длительного времени является возможным при условии достаточно высокой нагрузки на крыло, а высокая нагрузка в свою очередь необходима что бы компенсировать турбулентность воздуха на малых высотах - иначе экипаж очень быстро устает.
>
>Экипаж не причем, полет по радиовысотомеру в автомате, экипаж только курс держит - так же как и на средниx/большиx высотаx

вы серьезно не понимаете? самолет элементарно трясет, и никакой высотометр вам против тряски здесь не поможет. а экипаж трясет вместе с самолетом. не пробовали посидет пару часов на трясущемся стуле?

>>на Б-1Б это реализовали за счет КИС. я конечно не знаю нагрузку на крыло у Б-2, но чисто из за схемы самолета-крыла предположу, что она у него довольно низкая.
>
>Не видно чтобы пытались сделать крыло большой площади - слишком большое удлиннение у консолей. В смысле могли бы и больше площадь, если б было надо. Значит - не надо.

вы что сказать этим хотели?

>>то есть он по идее для полетов на малой высоте приспособлен в гораздо меньшей степени чем Ту-160, не говоря уже о Б-1Б.
>
>Стреловидность крыла практически та же самая - не наводит на размышления?

я же вам обьяснил, что не это еще не все.

>>существует так же еще один фактор, а именно: из за турбулентности воздуха, самолет на ПМВ движется в условиях постоянных знакопеременных перегрузок(насколько я помню, от -1,5г до 2,5г). то есть, на конструкцию самолета действуют постоянные нагрузки. и если самолет конструктивно не был разработан для таких нагрузок - то длительные полеты на ПМВ могут привести к очень быстрому выработку ресурса планера, что про стоимости Б-2 в арбуз капусты конечно нежелательно.
>
>Как композиты держат знакопеременные нагрузки никто нигде не публиковал. Усталостная прочность композитов - докторская диссертация сразу же если кто xорошо ее исследует и подведет теорию xорошо согласующуюся с практикой, минимум (думаю, намного больше чем докторская).

ну что вы думаете, вы один такой умный и о таком никто не озаботился? и никто над этим не работал?

>>поэтому и Ту-160 никто на ПМВ гонять не будет, даже если авионика это позволит.
>
>Это именно то что я спросил: а авионика Ту-160 позволит? Планер (с аэродинамической точки зрения) должен позволить: большая стреловидность и большая нагрузка на крыло. Но если он заточен для удара через Арктику то ему это не особо надо - на льду Арктики РЛС нет.

с аэродинамической точки зрения - да. но тут самое важное конструкция планера. если она расчитана на такие нагрузки - то проблем нет.

по поводу авионики - я не в курсе, мне не докладывают:) но скорей всего - нет.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (04.03.2006 23:07:15)
Дата 04.03.2006 23:18:53

Ре: :))))

>Б-1Б кстати может летать на сверхзвуке на ПМВ вроде.

На околозвуке, вроде. Xорошо проверенные сплетни(С)

>вы серьезно не понимаете? самолет элементарно трясет, и никакой высотометр вам против тряски здесь не поможет. а экипаж трясет вместе с самолетом. не пробовали посидет пару часов на трясущемся стуле?

Б-2, Б-1, и Ту-160 будет трясти одинаково. Почему тогда один может а другие - нет?

Помимо прочего, пилот Ту-160 с атомной бомбой летящий на США -коммунист, обязан перетерпеть тряску если оная и будет.

>Не видно чтобы пытались сделать крыло большой площади - слишком большое удлиннение у консолей. В смысле могли бы и больше площадь, если б было надо. Значит - не надо.

>вы что сказать этим хотели?

???? Что Б-2 заточен на околозвуковые скорости на малыx высотаx, конечно. Разве по нему не видно?

>>то есть он по идее для полетов на малой высоте приспособлен в гораздо меньшей степени чем Ту-160, не говоря уже о Б-1Б.
>
>Стреловидность крыла практически та же самая - не наводит на размышления?

>я же вам обьяснил, что не это еще не все.

Будь Б-2 заточен под другие режимы - стреловидность была бы другой.

>Как композиты держат знакопеременные нагрузки никто нигде не публиковал. Усталостная прочность композитов - докторская диссертация сразу же если кто xорошо ее исследует и подведет теорию xорошо согласующуюся с практикой, минимум (думаю, намного больше чем докторская).

>ну что вы думаете, вы один такой умный и о таком никто не озаботился? и никто над этим не работал?

Я даже знал когда-то людей которые работали над усталостной прочностью традиционныx материалов (аллюминиевые сплавы и стали). К проблеммам композитов только подxодили тогда - всерьез заняться было трудно, поскольку все время появлялись новые материалы - начнешь исследовать какую-нибудь углепластиковую сoтовую панель, а она уже устарела и никому не нужна.

>>поэтому и Ту-160 никто на ПМВ гонять не будет, даже если авионика это позволит.
>
>Это именно то что я спросил: а авионика Ту-160 позволит? Планер (с аэродинамической точки зрения) должен позволить: большая стреловидность и большая нагрузка на крыло. Но если он заточен для удара через Арктику то ему это не особо надо - на льду Арктики РЛС нет.

>с аэродинамической точки зрения - да. но тут самое важное конструкция планера. если она расчитана на такие нагрузки - то проблем нет.

>по поводу авионики - я не в курсе, мне не докладывают:) но скорей всего - нет.

Я тоже думаю, что - нет.
От Aer
К Robert (04.03.2006 23:18:53)
Дата 04.03.2006 23:33:30

Ре: :))))

>>Б-1Б кстати может летать на сверхзвуке на ПМВ вроде.
>
>На околозвуке, вроде. Xорошо проверенные сплетни(С)

>>вы серьезно не понимаете? самолет элементарно трясет, и никакой высотометр вам против тряски здесь не поможет. а экипаж трясет вместе с самолетом. не пробовали посидет пару часов на трясущемся стуле?
>
>Б-2, Б-1, и Ту-160 будет трясти одинаково. Почему тогда один может а другие - нет?

у вас в Америке все такие? я вам уже третий раз говорю, что из ходя из конструкции планера Б-2 будет трясти намного больше Б-1 и Ту-160.

>Помимо прочего, пилот Ту-160 с атомной бомбой летящий на США -коммунист, обязан перетерпеть тряску если оная и будет.

дурку не включайте. Ту-160 может летать на высоте нескольких сотен метров. это не совсем то же, что и полеты на ПМВ.

>>Не видно чтобы пытались сделать крыло большой площади - слишком большое удлиннение у консолей. В смысле могли бы и больше площадь, если б было надо. Значит - не надо.
>
>>вы что сказать этим хотели?
>
>???? Что Б-2 заточен на околозвуковые скорости на малыx высотаx, конечно. Разве по нему не видно?

да я смотрю вы большой специалист в самолетостроении. Б-2 затачивался под незаметность и большую дальность. с хема самолет-крыло такому соответствовала больше всего. да, и глаза у нас с вами по моему разное видят. Б-2 заточен на большую дальность на больших высотах, а вот Б-1Б(не Б-1А) действительно затачивался под полеты на околозвуковых скоростях на ПМВ. да и по поводу полетов на малых высотах Б-2 - вы это сами придумали?

>>>то есть он по идее для полетов на малой высоте приспособлен в гораздо меньшей степени чем Ту-160, не говоря уже о Б-1Б.
>>
>>Стреловидность крыла практически та же самая - не наводит на размышления?
>
>>я же вам обьяснил, что не это еще не все.
>
>Будь Б-2 заточен под другие режимы - стреловидность была бы другой.

вы о чем здесь опять?

>>Как композиты держат знакопеременные нагрузки никто нигде не публиковал. Усталостная прочность композитов - докторская диссертация сразу же если кто xорошо ее исследует и подведет теорию xорошо согласующуюся с практикой, минимум (думаю, намного больше чем докторская).
>
>>ну что вы думаете, вы один такой умный и о таком никто не озаботился? и никто над этим не работал?
>
>Я даже знал когда-то людей которые работали над усталостной прочностью традиционныx материалов (аллюминиевые сплавы и стали). К проблеммам композитов только подxодили тогда - всерьез заняться было трудно, поскольку все время появлялись новые материалы - начнешь исследовать какую-нибудь углепластиковую сотовую панель, а она уже устарела и никому не нужна.

зато сейчас насколько я знаю она сложности не представляет и расчеты усталости провести можно без проблем. и я все таки не понял, при чем тут композиты? или силовые элементы Б-2 делались из композитов?

>>>поэтому и Ту-160 никто на ПМВ гонять не будет, даже если авионика это позволит.
>>
>>Это именно то что я спросил: а авионика Ту-160 позволит? Планер (с аэродинамической точки зрения) должен позволить: большая стреловидность и большая нагрузка на крыло. Но если он заточен для удара через Арктику то ему это не особо надо - на льду Арктики РЛС нет.
>
>>с аэродинамической точки зрения - да. но тут самое важное конструкция планера. если она расчитана на такие нагрузки - то проблем нет.
>
>>по поводу авионики - я не в курсе, мне не докладывают:) но скорей всего - нет.
>
>Я тоже думаю, что - нет.
с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (04.03.2006 23:33:30)
Дата 04.03.2006 23:42:44

Что общего в этиx фото?

>дурку не включайте.

>Б-2 заточен на большую дальность на больших высотах, а вот Б-1Б(не Б-1А) действительно затачивался под полеты на околозвуковых скоростях на ПМВ. да и по поводу полетов на малых высотах Б-2 - вы это сами придумали?
От Aer
К Robert (04.03.2006 23:42:44)
Дата 04.03.2006 23:53:19

ничего, за исключением того, что оба летают. (-)
От Robert
К Aer (04.03.2006 23:53:19)
Дата 05.03.2006 00:10:28

Окститесь, это же одно и то же с точки зрения аэродинамики!

Та же стреловидность, та же нагрузка на крыло, то же удлиннение крыла и т.д.

Б-2 - это облагороженный с точки зрения минимизации ЭОП Б-1, это же сразу видно. Ну перенесли воздуxозаборники из-под крыла наверx да отказались от оперения (понеся потери на балансировку, М зет по Це игрек при этом) - все. Остальное один в один если не смотреть на отличия вызванные используемыми материалами (бОльшая дола композитов у Б-2).
От NV
К Robert (05.03.2006 00:10:28)
Дата 05.03.2006 11:55:00

Возьму на себя смедость заявить

как человек несколько поработавший в данной области - с точки зрения именно аэродинамики - общего там только наличие поверхностей, создающих подъемную силу. И сопротивление. Это совершенно разные конструкции с точки зрения аэродинамики (естественно собственно конструкции, а не применимости к конструкциям законов аэродинамики :) )

Виталий
От Aer
К NV (05.03.2006 11:55:00)
Дата 05.03.2006 12:01:20

спасибо за поддержку:)

>как человек несколько поработавший в данной области - с точки зрения именно аэродинамики - общего там только наличие поверхностей, создающих подъемную силу. И сопротивление. Это совершенно разные конструкции с точки зрения аэродинамики (естественно собственно конструкции, а не применимости к конструкциям законов аэродинамики :) )

я наверно слишком коряво это ему пытался обьяснить:)

>Виталий
с уважением, Евгений Гончаров
От Alex~Ts
К Aer (05.03.2006 12:01:20)
Дата 06.03.2006 20:47:44

Да что тут объяснять-то... :)

>я наверно слишком коряво это ему пытался обьяснить:)

Да что тут объяснять-то... :)
Аэродинамика по фотографии - это вообще очень сильно. Примерно то же самое, что врачебный диагноз по фотографии. Добро пожаловать в аэроклуб им. Грабового. :)
От Aer
К Robert (05.03.2006 00:10:28)
Дата 05.03.2006 00:31:14

ну я тогда совсем ничего не понимаю в аэродинамике.

>Та же стреловидность, та же нагрузка на крыло, то же удлиннение крыла и т.д.

>Б-2 - это облагороженный с точки зрения минимизации ЭОП Б-1, это же сразу видно. Ну перенесли воздуxозаборники из-под крыла наверx да отказались от оперения (понеся потери на балансировку, М зет по Це игрек при этом) - все. Остальное один в один если не смотреть на отличия вызванные используемыми материалами (бОльшая дола композитов у Б-2).

вы забыли еще такую малость, как отказ от КИС. я остаюсь при своем мнении: нагрузка на крыло у Б-2 намного меньше чем у Б-1Б и следовательно он не может совершать продолжительные полеты на ПМВ. вам же советую поподробнее расспросить об этом Андрея Сергеева, Дм. Журко или tarasv, если мне не верите.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (05.03.2006 00:31:14)
Дата 05.03.2006 01:51:41

За счет чего?

>я остаюсь при своем мнении: нагрузка на крыло у Б-2 намного меньше чем у Б-1Б и следовательно он не может совершать продолжительные полеты на ПМВ.

смотрите в корень:

1. Зализы крыла. У Б-1Б они аэродинамически чистые. А у Б-2 они выполнены с точки зрения минимизации радиолокационной заметности (сведена к минимуму площадь поверxности перпендикулярная направлению на облучающую РЛС и работающая поэтому как уголковый отражатель)

2. Законцовки крыла - то же самое, плюс видимo кoмпозитам нужно бОльшее плечo чтобы держать крутящий момент, чем традиционным материалам

3. Ну и Б2 не имеет изменяемой геометрии - поэтому площадь крыла пришлось чуть увеличить по ср. с. Б-1 у которого взлет/посадка на угле минимальной стреловидности.

Если все это учесть, машины очень поxoжи, даже слишком поxoжи чтобы это было чистoй случайностью.
От tarasv
К Robert (05.03.2006 01:51:41)
Дата 06.03.2006 13:33:15

Re: За счет...

>смотрите в корень:

Вот и посмотрим - B-1B несколько тяжелее чем B-2. Максимальная взлетная масса официально B-2 не сообщается а номальная меньше чем у B-1B минимум на 5тонн. Даже если считать с несущими частями фюзеляжа у B-1B а у B-2 вычесть зону надстройки как плохонесущую то площадб крула у B-2 будет больше почти вдвое. Т.е. болтанка на малых высотах у B-2 будет сильнее чем у B-1B. Теперь с возможностью ее парирования - на B-1B установлена специальная система воздействующая на аэродинамические поверхности в носовой части фюзеляжа - они небольшой площади но вынесеня далеко от центра масс и имеют быстродействующие приводы что позволяет достаточно эффективно стабилизировать самолет. Управляющие поверхности B-2 имею большие размеры и расположены на малом плече от центра масс что исключает их использование для уменьшения болтанки хотябы потому что для обеспечения нужного быстродействия мощность приводов потребуется огромной.

И по тактическим требованиям B-2 (как и F-117) долже был применяться со средних высот, что резко повышает информированность экипажа и облегчает применение оружия. А низковысотный прорыв это для самолетов с достаточно высокой заметностью - им просто ничего другого не остается.

>Если все это учесть, машины очень поxoжи, даже слишком поxoжи чтобы это было чистoй случайностью.

С точки зрения аэродинамической схемы ничего общего - B-2 летающее крыло, похож на другой Нортроповский самолет ХВ-35. Ну а B-1B классика с КИС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Aer
К tarasv (06.03.2006 13:33:15)
Дата 06.03.2006 13:41:33

кстати по поводу "ПГО" у B-1B

на форуме авиабазы один участник по моему довольно унедительно доказывал, что они применятся не для парирования болтанки, а для парирования колебаний передней части фюзеляжа относительно центра масс.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
с уважением, Евгений Гончаров
От Aer
К Robert (05.03.2006 01:51:41)
Дата 05.03.2006 02:36:44

Re: За счет...

>>я остаюсь при своем мнении: нагрузка на крыло у Б-2 намного меньше чем у Б-1Б и следовательно он не может совершать продолжительные полеты на ПМВ.
>
>смотрите в корень:

>1. Зализы крыла. У Б-1 Б они аэродинамически чистые. А у Б-2 они выполнены с точки зрения минимизации радиолокационной заметности (сведена к минимуму площадь поверxности перпендикулярная направлению на облучающую РЛС и работающая поэтому как уголковый отражатель)

а Б-2 они аэродинамически грязные?:) если вы не знаете, то я вам подскажу: основную часть ЭПР у Б-1Б дают двигатели.если же вы посмотрите на фронтовые проекции, то можно увидеть, что плошадь таковой у Б-2 ненамного отличается от Б-1Б.

>2. Законцовки крыла - то же самое, плюс видим композитам нужно бОльшее плечо чтобы держать крутящий момент, чем традиционным материалам

Robert, обшивка крыла не несет на себе нагрузки моментов. во всяком так случае на обычных самолетах. то, что на Б-2 тоже самое, подтверждается на мой взгляд тем, что американцы только сейчас, на 787, рискнули сделать часть конструкции, которая несет на себе нагрузку, из композитов. основа кострукции выполнена у Б-2 из металлов.

>3. Ну и Б2 не имеет изменяемой геометрии - поэтому площадь крыла пришлось чуть увеличить по ср. с. Б-2 у которого взлет/посадка на угле минимальной стреловидности.

Robert, вы неправильно считаете у Б-2 площадь крыла:) Б-2 построен по схеме самолет-крыло, следовательно вся площад самолета является площадью крыла.

>Если все это учесть, машины очень поxожи, даже слишком поxожи чтобы это было чистой случайностью.

эти машины абсолютно ничем не похожи.

с уважением, Евгений Гончаров
От Banzay
К tarasv (02.03.2006 14:54:01)
Дата 02.03.2006 15:27:57

Из Анадыря по Фриско в полный рост... (-)
От tarasv
К Banzay (02.03.2006 15:27:57)
Дата 02.03.2006 15:51:52

Re: У Вас странный глобус :-Р


Анадырь 64 СШ, 177 ВД, Сан Франциско 37:47СШ 122:33ЗД
расстояние 4870 км

Анадырь 64 СШ, 177 ВД, Сиэтл 47:37СШ 122:21 ЗД
расстояние 4003



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (02.03.2006 15:51:52)
Дата 02.03.2006 16:38:10

И со штатной дальностью в 10500 он недостает? Оригинально.... (-)
От tarasv
К Banzay (02.03.2006 16:38:10)
Дата 02.03.2006 16:48:33

Re: до Фриско Ту-160 с КР достает, но речь то про другое


ув dragoman предполагал что Ту-160 запускает КР над своей территорией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Esq
К tarasv (02.03.2006 16:48:33)
Дата 02.03.2006 20:47:06

Rе: до Фриско Ту-160 с КР достает, но речь то про другое


> ув драгоман предполагал что Ту-160 запускает КР над своей территорией.

Ну, дык. Аляска, в каком-то смысле, наша территория.
От dragoman
К Роман (rvb) (02.03.2006 14:04:27)
Дата 02.03.2006 14:10:31

Re: Сравнение Ту-160...

Здравствуйте, коллеги.

"Многорежимные"... Так. Но я-то спросил американца про формы, обводы, планер! И он меня понял, потому что вопрос был всего лишь последним из всего разговора, но не единственным. Меня это и удивило - что один из режимов (прорыв зон ПВО) является столь важным, что напрямую определяет АД характеристики планера.

–––d–r–a–g–o–m–a–n–––––
От К.Логинов
К dragoman (02.03.2006 14:10:31)
Дата 02.03.2006 16:12:30

Фактически для них он самый важный и определяющий. (-)
От Дм. Журко
К dragoman (02.03.2006 14:10:31)
Дата 02.03.2006 14:23:49

Разумеется определяет. Первый такой F-111A, потом FB-111, потом B-1A и B-1B.

Здравствуйте, уважаемый dragoman.

Есть ещё Tornado и Су-24. Все перечисленные самолёты имеют режим _длительного_ полёта на сверхмалых высотах. Имеют схожие черты.

B-1B наиболее приспособленный. На нём, к примеру, установлена автоматическая система снижения нагрузки на фюзеляж, которая управляет рулями. На всех перечисленных есть автоматическая система следования рельефу.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (02.03.2006 14:23:49)
Дата 02.03.2006 16:27:17

Ха-ха-ха

Вот уж не ожидал такого от уважаемого Дм. Журкого - такого давнего поклонника идеи, что все в авиации первыми придумали англичане :-))

Первый бомбер для низковысотного прорыва - все-таки, скорее, TSR.2. Да и Buccaneer, как тут уже отметили :-)) И у обоих с похожестью на В-1 слабовато.

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (02.03.2006 16:27:17)
Дата 02.03.2006 23:13:52

Вот видете, заблуждались.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Вот уж не ожидал такого от уважаемого Дм. Журкого

Стесняюсь указывать, но фамилии на -ко не склоняются никак.

>- такого давнего поклонника идеи, что все в авиации первыми придумали англичане :-))

Никак нет. Я поклонник не забыть о британцах, как слишком многие. А ещё об итальянцах, о французах...

>Первый бомбер для низковысотного прорыва - все-таки, скорее, TSR.2. Да и Buccaneer, как тут уже отметили :-)) И у обоих с похожестью на В-1 слабовато.

TSR обсуждать мне трудно, слишком противоречиво, неопределённо описан. Buccaneer хорошо летал на малой высоте, но не являлся ещё и сверхзвуковым. F-104, скажем, на малой высоте хорош, его использовали как бомбардировщик, тоже приписать?

И вероятно Вы меня не поняли. Я не о том, что «законы аэродинамики едины», а о том, что было такое вот направление, началось не с B-1A даже. Хотя именно Rockwell B-1A оказал на Ту-160 решающее влияние. А Tornado очевидно заимствовал слишком многое от F-111A, совершенно прямо.

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (02.03.2006 23:13:52)
Дата 03.03.2006 02:58:16

Re: Вот видете,...

Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко!

>>Вот уж не ожидал такого от уважаемого Дм. Журкого
>
>Стесняюсь указывать, но фамилии на -ко не склоняются никак.

Е:
Приношу извинения, конечно, но это просто опечатка.



>>Первый бомбер для низковысотного прорыва - все-таки, скорее, TSR.2. Да и Buccaneer, как тут уже отметили :-)) И у обоих с похожестью на В-1 слабовато.
>
>TSR обсуждать мне трудно, слишком противоречиво, неопределённо описан. Buccaneer хорошо летал на малой высоте, но не являлся ещё и сверхзвуковым.

Е:
Ну так тогда формулируйте четко. Схожие особенности конструкции тех самолетов с крылом изменяемой геометрии, что Вы отметили, проистекают вовсе не из-за того, что эти "самолёты имеют режим _длительного_ полёта на сверхмалых высотах.". А именно из-за к стремления многорежимности.


>И вероятно Вы меня не поняли. Я не о том, что «законы аэродинамики едины», а о том, что было такое вот направление, началось не с B-1A даже. Хотя именно Rockwell B-1A оказал на Ту-160 решающее влияние. А Tornado очевидно заимствовал слишком многое от F-111A, совершенно прямо.

Е:
Tornado вообще-то родился из британских проектов начала 60-х гг, в первую очередь из виккерсовских истребителей типов 581 и 583. Так что, повторю - здесь бы Вам как раз английские приоритеты и вспомнить :-))



С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (03.03.2006 02:58:16)
Дата 04.03.2006 20:54:11

Re: Вот видете,...

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:...просто опечатка.

Я так и подумал.

>Е: Ну так тогда формулируйте четко. Схожие особенности конструкции тех самолетов с крылом изменяемой геометрии, что Вы отметили, проистекают вовсе не из-за того, что эти "самолёты имеют режим _длительного_ полёта на сверхмалых высотах.". А именно из-за к стремления многорежимности.

Тут и ещё длиннее бы надо писать для точности, да не хотелось, поначалу желал поместиться в заголовок. Взлётно-посадочные характеристики, это тоже «многорежимность», но не совсем же.

>>И вероятно Вы меня не поняли. Я не о том, что «законы аэродинамики едины», а о том, что было такое вот направление, началось не с B-1A даже. Хотя именно Rockwell B-1A оказал на Ту-160 решающее влияние. А Tornado очевидно заимствовал слишком многое от F-111A, совершенно прямо.
>Е:Tornado вообще-то родился из британских проектов начала 60-х гг, в первую очередь из виккерсовских истребителей типов 581 и 583. Так что, повторю - здесь бы Вам как раз английские приоритеты и вспомнить

Вы правы, британцы условно начали американскую программу TFX. Собственно и TSR.2 и TFX должен был менять исходно британский Canberra. Имел ввиду поставки F-111K и комплекс РЭО от него на PANAVIA Tornado -- это факты.

Проект Armstrong-Whitworth 583 уже современник F-111A, который полетел через год после этого эскиза. Там уже о вертикальной посадке грезили. Исходная точка для TFX -- Vickers 581 -- самый конец 50-ых, начало 60-ых. Но без горизонтального оперения они ох долго возились бы. Видимо, точнее писать Vickers 581, 585, 589, но последние уже явно одновременно с F-111. Очень надеюсь, что скоро сумею выложить источник для всех желающих.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (02.03.2006 14:23:49)
Дата 02.03.2006 14:40:10

Re: А Буканир? ;-)

>B-1B наиболее приспособленный. На нём, к примеру, установлена автоматическая система снижения нагрузки на фюзеляж, которая управляет рулями. На всех перечисленных есть автоматическая система следования рельефу.

А на самолете меньшей размерности такая система не больно то и нужна там и так ресурс планера получается приемлемый без значительного перетяжеления которое получалось если не ставить такую систему на В-1В.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (02.03.2006 14:40:10)
Дата 02.03.2006 23:15:00

И причём Buccaneer и Ту-160? (-)
От tsa
К dragoman (02.03.2006 14:10:31)
Дата 02.03.2006 14:18:00

Re: Сравнение Ту-160...

Здравствуйте !

>Меня это и удивило - что один из режимов (прорыв зон ПВО) является столь важным, что напрямую определяет АД характеристики планера.

АФАИК к моменту создания этих бомберов степень развитости ПВО и плотность радиолокационного поля основных противников стали таковы, что защититься от ракет высотой, скоростью и РЭБ стало не реально.
По-этому прорыв зон ПВО должен был осуществляться на малой высоте и высокой скорости делая бомбер невидимым для радаров.

С уважением, tsa.
От tarasv
К dragoman (02.03.2006 14:10:31)
Дата 02.03.2006 14:17:59

Re: Сравнение Ту-160...

>"Многорежимные"... Так. Но я-то спросил американца про формы, обводы, планер! И он меня понял, потому что вопрос был всего лишь последним из всего разговора, но не единственным. Меня это и удивило - что один из режимов (прорыв зон ПВО) является столь важным, что напрямую определяет АД характеристики планера.

А вы посмотрите на однорежимные Валькирию, Конкорд или Ту-144. Вот что надо чтобы высоко лететь с большими сверхзвуковыми скоростями, но у земли это гробы. КИС на уровне техники 60х-70х годов видимо оптимальное решение для сочетания сверхзвука на высоте, быстрого дозвука у земли и большой кресерской дальности на дозвуке. Втора черта - интегральный фюзеляж, тоже появился в то время - с пониманием того как не увеличивая значительно сопротивление сделать объемы для топлива - до этого были грубо говоря трубы с крыльями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)