От Паршев
К И.Пыхалов
Дата 04.03.2006 18:35:47
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Общество, живущее лживой идеологией, нежизнеспособно,

и не выдержит испытаний, даже меньших, чем ВОв.
Но есть и основания для оптимизма: более низкий образовательный уровень населения.
От Reader
К Паршев (04.03.2006 18:35:47)
Дата 04.03.2006 18:46:23

Это Вы в ветку про Горбачева? (-)
От Nikolaus
К Паршев (04.03.2006 18:35:47)
Дата 04.03.2006 18:42:08

Как это верно подмечено, и подтверждено мсторическим примером,

- СССР

От Zamir Sovetov
К Nikolaus (04.03.2006 18:42:08)
Дата 05.03.2006 05:08:53

Неверно - СССР существовал 70 лет, победил в самой страшной (+)

за всю историю человечества войне, первым поднялся в космос, вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира и сломался на особенностях национально-религиозного воспитания в слое государственной власти.
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.03.2006 05:08:53)
Дата 05.03.2006 05:26:43

Re: Неверно -...

>за всю историю человечества войне, первым поднялся в космос, вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира и сломался на особенностях национально-религиозного воспитания в слое государственной власти.

По Вашим сведениям, СССР один победил в войне, один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира и сам по себе почему-то сломался из-за особенностей национально-религиозного воспитания в слое государственной власти? "А мужики-то не знали..." (С)

Кстати, что это за особенности, и кто в слое государственной власти СССР был религиозным?
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.03.2006 05:26:43)
Дата 05.03.2006 06:33:31

Re: Неверно -...

>> за всю историю человечества войне, первым поднялся в космос, вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира и сломался на особенностях национально-религиозного воспитания в слое государственной власти.
> По Вашим сведениям, СССР один победил в войне,

А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин? У Вас извращённая память, что впрочем, не удивительно ;-)

> один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира

А есть сомнения?

> и сам по себе почему-то сломался из-за особенностей национально-религиозного воспитания в слое государственной власти? "А мужики-то не знали..." (С)
> Кстати, что это за особенности, и кто в слое государственной власти СССР был религиозным?

Это оффтопик
От БорисК
К Zamir Sovetov (05.03.2006 06:33:31)
Дата 05.03.2006 07:16:08

Re: Неверно -...

>А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин?

И все это "адын, савсэм адын"? Почему же эту войну назвали Второй МИРОВОЙ?

>У Вас извращённая память, что впрочем, не удивительно ;-)

Нет, это у Вас отсутствие элементарных знаний.

>>один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира
>
>А есть сомнения?

Конкретные примеры можете привести, или у Вас одни лозунги?

>>и сам по себе почему-то сломался из-за особенностей национально-религиозного воспитания в слое государственной власти? "А мужики-то не знали..." (С)
>> Кстати, что это за особенности, и кто в слое государственной власти СССР был религиозным?

>Это оффтопик

Так зачем же Вы его начинали?
От Zamir Sovetov
К БорисК (05.03.2006 07:16:08)
Дата 05.03.2006 20:11:07

Re: Неверно -...

>> А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин?
> И все это "адын, савсэм адын"? Почему же эту войну назвали Второй МИРОВОЙ?

И чего ж на евразийском континенте миллионные армии три года рубились вдвоём?

>> один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира
>> А есть сомнения?
> Конкретные примеры можете привести, или у Вас одни лозунги?

Ну, для начала - Асуанскую плотину в Египте англичане строили?

>>> и сам по себе почему-то сломался из-за особенностей национально-религиозного воспитания в слое государственной власти? "А мужики-то не знали..." (С)
>>> Кстати, что это за особенности, и кто в слое государственной власти СССР был религиозным?
>> Это оффтопик
> Так зачем же Вы его начинали?

Для вразумления бестолковых!
От Игорь Куртуков
К Zamir Sovetov (05.03.2006 06:33:31)
Дата 05.03.2006 07:04:44

Re: Неверно -...

>А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин?

Нет, англо-американцы защитили Великобританию, переломили хребет люфтваффе, перемололи топливное производство Германии и взяли Рур.

>> один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира
>
>А есть сомнения?

Есть конечно.
От Zamir Sovetov
К Игорь Куртуков (05.03.2006 07:04:44)
Дата 05.03.2006 20:11:05

Re: Неверно -...

>> А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин?
> Нет, англо-американцы защитили Великобританию, переломили хребет люфтваффе, перемололи топливное производство Германии и взяли Рур.

А какими силами и какие силы?

>>> один вытащил в индустриальную эпоху половину третьего мира
>> А есть сомнения?
> Есть конечно.

Что у Вас есть смонения - сомнению не подлежит. Упражняться в демагогиии оставляю Мастеру этого гнусного дела.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.03.2006 07:04:44)
Дата 05.03.2006 14:00:01

Re: Неверно -...

>>А это амириканцы - защитили Москву, перебили гитлеровцам хребет под Сталинградом, перемололи на курской дуге и взяли Берлин?

>Нет, англо-американцы защитили Великобританию, переломили хребет люфтваффе, перемололи топливное производство Германии и взяли Рур.

80 процентов живой силы и техники потерянной Германией в ходе Второй Мировой было перемолото на "Восточном фронте".

Победа на Море? Бесспорно англо-американская. Впрочем Наполеон так же был разбит на голову на море еще 1805 году, что не помешало ему быть полновластным хозяином Европы еще 7 лет, пока он не был разбит на суше.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (05.03.2006 14:00:01)
Дата 05.03.2006 18:57:36

Re: Неверно -...

> 80 процентов живой силы и техники потерянной Германией в ходе Второй Мировой было перемолото на "Восточном фронте".

Не 80, а скорее 75. И следует уточнять "наземной техники".

> Победа на Море? Бесспорно англо-американская.

И в воздухе тоже.

При этом, если брать по деньгам, то производство самолетов было для немцев в пять-десять раз значимее производства танков, а производство кораблей до 1944 было в два раза более значимым чем проиводство танков, а в 1944 сравнялось.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (05.03.2006 18:57:36)
Дата 05.03.2006 20:59:51

Re: Неверно -...

>> 80 процентов живой силы и техники потерянной Германией в ходе Второй Мировой было перемолото на "Восточном фронте".

>Не 80, а скорее 75. И следует уточнять "наземной техники".

Плюс минус пять процентов общей картины не меняют, тем более что потери живой силы были более значимы чем потери какой либо техники.

>> Победа на Море? Бесспорно англо-американская.

>И в воздухе тоже.

>При этом, если брать по деньгам, то производство самолетов было для немцев в пять-десять раз значимее производства танков, а производство кораблей до 1944 было в два раза более значимым чем проиводство танков, а в 1944 сравнялось.

И когда же произошла бесповоротная переориентация основных усилий германской военной промышленности с нужд сухопутных сил на нужды авиации и флота?
От Nikolaus
К Алекс Антонов (05.03.2006 14:00:01)
Дата 05.03.2006 14:20:25

Не совсем так

> 80 процентов живой силы и техники потерянной Германией в ходе Второй Мировой было перемолото на "Восточном фронте".

Не совсем так, однако получается.

максимальная оценка людских потерь на Восточном фронте - менее 3 млн (Overmans) из 5 млн всего. Что есть 60%

Самолетов на Восточном фронте потеряно однозначно менее 50%, процентов 20, иаксимум 30, основные проблемы в воздухе были у LW на Западе.

И только в отношение танков и прочего транспорта ваше утверждение о 80% возможно близко к действительности
От СБ
К Nikolaus (05.03.2006 14:20:25)
Дата 05.03.2006 15:51:25

Re: Не совсем...

>Не совсем так, однако получается.
>максимальная оценка людских потерь на Восточном фронте - менее 3 млн (Overmans) из 5 млн всего. Что есть 60%
 Да ну? А читать Оверманса повнимательнее не пробовали. По его подсчёту до 31.12.44 на восточном фронте погибло 2,742,909 немецких солдата (76%), на всех остальных - 884,102 (24%); за 1945 год – ещё 1,230,045 (распределение по фронтам неизвестно).

>Самолетов на Восточном фронте потеряно однозначно менее 50%, процентов 20, иаксимум 30, основные проблемы в воздухе были у LW на Западе.
 Это спорно.
От Nikolaus
К СБ (05.03.2006 15:51:25)
Дата 05.03.2006 19:58:47

Соглашусь...

> Да ну? А читать Оверманса повнимательнее не пробовали. По его подсчёту до 31.12.44 на восточном фронте погибло 2,742,909 немецких солдата (76%), на всех остальных - 884,102
(24%); за 1945 год – ещё 1,230,045 (распределение по фронтам неизвестно).

с этим пунктом, здесь я был невнимателен

>>Самолетов на Восточном фронте потеряно однозначно менее 50%, процентов 20, иаксимум 30, основные проблемы в воздухе были у LW на Западе.
> Это спорно.

А здесь возражу - это бесспорно
От Игорь Куртуков
К СБ (05.03.2006 15:51:25)
Дата 05.03.2006 18:45:44

Re: Не совсем...

>>Самолетов на Восточном фронте потеряно однозначно менее 50%, процентов 20, иаксимум 30, основные проблемы в воздухе были у LW на Западе.
> Это спорно.

То, что основные потери в самолётах люфтваффе понесло на западе - это факт.
От СБ
К Игорь Куртуков (05.03.2006 18:45:44)
Дата 05.03.2006 19:39:09

Что-то об этом факте больно много споров идёт, в том числе и на этом форуме.

Впрочем, здесь я могу выражать только личное мнение, так что пас.
От val462004
К Nikolaus (04.03.2006 18:42:08)
Дата 04.03.2006 20:03:08

Re: Как это...


> - СССР

То есть Великую Отечественную он не выдержал?

С уважением,
От Гриша
К val462004 (04.03.2006 20:03:08)
Дата 04.03.2006 20:06:37

Лживость идеологии была еще неочевидна (-)
От Nikolaus
К Гриша (04.03.2006 20:06:37)
Дата 04.03.2006 21:43:43

в ВОВ дело не в идеологии...

Просто советское государственное устройство и его продвинутый репрессивный аппарат оказались способны поддерживать у населения способность вести тотальную войну.

Какая еще армия только по официальным данным расстреляла 150 тыс своих солдат?

советскому человеку было просто нечего терять.
От val462004
К Nikolaus (04.03.2006 21:43:43)
Дата 04.03.2006 22:19:33

Re: в ВОВ


>Просто советское государственное устройство и его продвинутый репрессивный аппарат оказались способны поддерживать у населения способность вести тотальную войну.

>Какая еще армия только по официальным данным расстреляла 150 тыс своих солдат?

>советскому человеку было просто нечего терять.

Советскому человеку было, что терять: отца, мать, сестер, братьев, любимых, город, село, деревню, друзей, одноклассников, однокашников и коллег - все что делает человека человеком.

Во тем, кому на все это было наплевать, терять было уже нечего и они шли во власовцы, полицаи, бургомистры, горбачевы, ельцины и прочую сволочь.

С уважением,
От Nikolaus
К val462004 (04.03.2006 22:19:33)
Дата 04.03.2006 22:39:06

Это романтика (-)
От val462004
К Nikolaus (04.03.2006 22:39:06)
Дата 05.03.2006 16:29:21

Re: Это по-вашему,

а для меня, родившегося в 1946, нормальная жизнь.

С уважением,
От val462004
К Гриша (04.03.2006 20:06:37)
Дата 04.03.2006 20:38:50

Re: Ну вот, а то репрессии, репрессии... (-)
От Гриша
К val462004 (04.03.2006 20:38:50)
Дата 04.03.2006 20:59:46

Репресии тоже внесли свой вклад (-)
От val462004
К Гриша (04.03.2006 20:59:46)
Дата 04.03.2006 22:22:21

Re: Получается, позитивный, раз смогли выиграть войну. (-)
От Гриша
К val462004 (04.03.2006 22:22:21)
Дата 04.03.2006 22:35:43

СССР выиграл бы войну если у него было на 10 меньше пехотных дивизий тоже

От этого не следует что удаление этих десяти дивизий внесло бы позитивный вклад.
От Тов.Рю
К Гриша (04.03.2006 22:35:43)
Дата 04.03.2006 23:04:26

В данном случае...

>От этого не следует что удаление этих десяти дивизий внесло бы позитивный вклад.

... "пыхаловцы-мухинцы" как раз и утверждают, что репрессии несли сильный позитивный вклад, элиминируя "пятую колонну". Ведь ВСЕ подсудимые свою "вину"-то признали ;-)))))
От БорисК
К Тов.Рю (04.03.2006 23:04:26)
Дата 05.03.2006 03:46:51

Re: В данном

>... "пыхаловцы-мухинцы" как раз и утверждают, что репрессии несли сильный позитивный вклад, элиминируя "пятую колонну". Ведь ВСЕ подсудимые свою "вину"-то признали ;-)))))

А признание - это "царица доказательств".
От SerB
К БорисК (05.03.2006 03:46:51)
Дата 05.03.2006 11:24:14

А давайте найдем точную цЫтатку? ;-)

Приветствия!

«…было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств" (regina probationum).»

Вышинский А.Я. Теория судебных доказательств в советском праве. М., 1946.

Удачи - SerB
От NV
К SerB (05.03.2006 11:24:14)
Дата 05.03.2006 12:03:12

Во как, повторяется история

с известными цитатами про "главным искусством для нас является кино" и "каждая кухарка может управлять государством". Да уж.

Виталий
От val462004
К NV (05.03.2006 12:03:12)
Дата 05.03.2006 16:25:18

Re: Во как,...


>с известными цитатами про "главным искусством для нас является кино" и "каждая кухарка может управлять государством". Да уж.

Да, уж, если, в то время кухарка научившаяся управлению, могла упралять государством, и толково управляла им, то ее, вроде бы образованные внуки, демонстрируют полную не способность к этому.

С уважением

>Виталий
От NV
К val462004 (05.03.2006 16:25:18)
Дата 05.03.2006 21:18:15

Я имел в виду другое


>>с известными цитатами про "главным искусством для нас является кино" и "каждая кухарка может управлять государством". Да уж.
>
>Да, уж, если, в то время кухарка научившаяся управлению, могла упралять государством, и толково управляла им, то ее, вроде бы образованные внуки, демонстрируют полную не способность к этому.

а именно то, как звучали эти фразы ПОЛНОСТЬЮ, а не в цитатах из Огонька. И смысл их - если смотреть их полностью - несколько другой. Ну мы знаем, например, что "в СССР секса нет". Но мало кто уже помнит как эта фраза звучала в телемосте ПОЛНОСТЬЮ. И на какой вопрос она была ответом. Я-то помню, смотрел все-таки, я просто злой и память хорошая :)

Виталий
От DmitryGR
К Nikolaus (04.03.2006 18:42:08)
Дата 04.03.2006 18:59:14

Вы не поняли. Речь об РФ. (-)
От Nikolaus
К DmitryGR (04.03.2006 18:59:14)
Дата 04.03.2006 19:01:14

Где вы увидели идеологию в РФ? (-)
От DmitryGR
К Nikolaus (04.03.2006 19:01:14)
Дата 04.03.2006 23:00:19

Это бесмысленный разговор

А Вы не видите "идеологию в РФ"?
Интересно.

А я на ВИФе обсуждаю только военно-исторические вопросы, посему Вы, видимо, останетесь без представлений о нынешней идеологии.
От Nikolaus
К DmitryGR (04.03.2006 23:00:19)
Дата 05.03.2006 00:00:10

Позволю себе предположить...

что никакой осмысленной идеологии в РФсейчас нет и частные финансовые интересы власть придержащих определяют весь характер действий.

Задачей развития является трансформация России в боьшую обслуживающию компанию интересов транснациональных энергетических корпорации
От Adam
К Nikolaus (05.03.2006 00:00:10)
Дата 05.03.2006 12:57:39

"Осмысленной идеологией" занимается "Министерство правды"!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>что никакой осмысленной идеологии в РФ сейчас нет и частные финансовые интересы власть придержащих определяют весь характер действий.
Именно они в "свободном мире" и творят идеологию.

>Задачей развития является трансформация России в боьшую обслуживающию компанию интересов транснациональных энергетических корпорации
Ну вот уже и определены идеологические приоритеты! А четче они обрисованы в обсуждавшейся здесь статье с официального сайта "Единой России".

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Adam
К DmitryGR (04.03.2006 23:00:19)
Дата 04.03.2006 23:43:48

Видимо это что-то тайное и тщательно засекреченное? :о) (-)
От Паршев
К Nikolaus (04.03.2006 19:01:14)
Дата 04.03.2006 20:18:24

Учебник истории - это идеология (-)
От Adam
К Nikolaus (04.03.2006 19:01:14)
Дата 04.03.2006 20:03:40

По крайней мере неофициальная, но тиражируемая ТВ-СМИ...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...состоит минимум из двух посылов:
1. РФ - наследник могущества СССР
2. Благодаря запасам нефти и газа Россия будет влиять на мировую политику

Все вместе - РФ была и будет супердержавой. Вполне идеологическая программа.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От DmitryGR
К Adam (04.03.2006 20:03:40)
Дата 04.03.2006 22:56:32

Re: По крайней

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Все вместе - РФ была и будет супердержавой. Вполне идеологическая программа.

Хрень какую-то пишите. Не знаю из Австро-Венгрии Вы или с Украины, но точно не из России.
Это не "идеологическая программа", а детский лепет.
От Adam
К DmitryGR (04.03.2006 22:56:32)
Дата 04.03.2006 23:42:46

"но точно не из России" - в точку! ;о) Потому иделаю такой вывод. (-)
От Nikolaus
К Adam (04.03.2006 20:03:40)
Дата 04.03.2006 21:26:58

Так что лживого в том, что вы озвучили? (-)
От Adam
К Nikolaus (04.03.2006 21:26:58)
Дата 04.03.2006 22:09:30

Ничего! Вопрос был: "Где вы увидели идеологию в РФ?" (-)