От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов
Дата 04.03.2006 05:28:19
Рубрики WWII; Современность; 1917-1939;

Re: Плоды просвещения...

> Между делом заявляет, что одна из причин наших неудач — «уничтожение 80% офицерского корпуса».
>Спрашиваю, не может ли он обосновать эту цифру? Выясняется, что не может, однако даёт ссылку на учебник, откуда он её взял.

Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (04.03.2006 05:28:19)
Дата 04.03.2006 18:07:37

Простой вопрос.

А за какой строк высший генералитет сменяется на 80% "естественным" так сказать образом?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (04.03.2006 18:07:37)
Дата 04.03.2006 21:18:39

Простой ответ

> А за какой строк высший генералитет сменяется на 80% "естественным" так сказать образом?

В мирное время - лет за 20.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (04.03.2006 21:18:39)
Дата 04.03.2006 22:12:07

Ответ судя по всему неверный.

>> А за какой строк высший генералитет сменяется на 80% "естественным" так сказать образом?

>В мирное время - лет за 20.

20 лет в генеральском звании удается прослужить мало кому из генералов (менее чем 20%). Оценочно средний срок службы военнослужащего в генеральском звании лежит где то между 10-ю и 15-ю годами (ближе к 10-ти), то бишь за это время поколение генералитета в основном сменяется.

Для примера в Российской армии уже почти не осталось генералов получивших это звание еще в советское время. В результате...

http://main.izvestia.ru/print/?id=20632

"...По оценкам руководства Минобороны, сегодня идет процесс омоложения генеральского корпуса. Однако происходит это подчас из-за необходимости назначать на командные посты офицеров, не совершивших за время службы ни одного дальнего похода или не командовавших воинскими формированиями крупнее дивизии"

...сегодня генералами становятся те, чья офицерская карьера обошлась без "дальних походов", то бишь началась уже не в советское время.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (04.03.2006 22:12:07)
Дата 04.03.2006 22:47:21

Re: Ответ судя...

> Оценочно средний срок службы военнослужащего в генеральском звании лежит где то между 10-ю и 15-ю годами (ближе к 10-ти)

При этом, чем выше генеральское звание, тем дольше. Возьми Рокоссовского - командует дивизией с 1930 года (т.е. эквивалент комдива), а уходит со службы в 60-х. Более 30 лет. Жуков - комдив (по должности) с 1933 года, уволен в оставку в 1958 - 25 лет. Конев комдив с 20-х годов, уходит в 1962. Более 30 лет. И т.д. Так как нас интересует высший генералитет, то думаю средний срок службы ближе к 20.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (04.03.2006 22:47:21)
Дата 04.03.2006 23:17:46

Гораздо чаще высшие генеральские звания получают после 50-ти а не в 35-ть.

Таким образом средний срок службы в высших генеральских и маршальских должностях тоже не 20 лет.

К слову вдруг подумалось, а привела ли чистка 37-38 гг. к омоложению высшего генералитета РККА (с "низшим" то генералитетом дело понятное - средний возраст командира советского корпуса/ дивизии/бригады на начало 1941-го 42-43 года), и если привела то сколь существенно было это омоложение?
От И.Пыхалов
К Алекс Антонов (04.03.2006 23:17:46)
Дата 05.03.2006 04:30:21

«Омоложения», судя по всему, не было

> К слову вдруг подумалось, а привела ли чистка 37-38 гг. к омоложению высшего генералитета РККА (с "низшим" то генералитетом дело понятное - средний возраст командира советского корпуса/ дивизии/бригады на начало 1941-го 42-43 года), и если привела то сколь существенно было это омоложение?

«Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушённые, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие - и с иным опытом.

Так, скажем, репрессированные Я. Б. Гамарник, В. М. Примаков, М. Н. Тухачевский, И. Ф. Федько, Н. Э. Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г. К. Жуков, И. С. Конев, Р. Я. Малиновский, К. К. Рокоссовский, Ф. И. Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые (кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами.

Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее высоких руководящих постах (хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет...) — без сомнения, по «идеологическим», а не собственно «военным» соображениям, — а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками. Дабы оценить это, вспомним, что Суворов в 18 лет начал свой воинский путь унтер-офицером (тогда — капралом), а 16-летний Кутузов — прапорщиком, и лишь к сорока годам они «дослужились» до генеральского звания».

(Кожинов В.В. Великая война России. М., 2005. С122-123)
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (04.03.2006 05:28:19)
Дата 04.03.2006 06:23:06

Re: Плоды просвещения...

>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.

Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны. И старшеклассник, пишущий работу на тему военной истории, должен их различать. Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (04.03.2006 06:23:06)
Дата 04.03.2006 21:22:15

Re: Плоды просвещения...

>>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.
>
>Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны.

Естественно не тождественны. Я просто попытался представить, какой звон слышали авторы учебника.

Вообще тенденция для освещения репорессий в армии характерная. Возьмем к примеру 36000 уволенных из кадров за 1937-38 гг. Сначала их всех объявляют репрессированными; затем всех репрессированных объявляют расстрелянными. Так рождаются 36000 убитых офицеров.
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (04.03.2006 21:22:15)
Дата 05.03.2006 04:57:49

Тут могут быть варианты

>Естественно не тождественны. Я просто попытался представить, какой звон слышали авторы учебника.

То, что цифра 80% — из учебника, сомнению не подлежит. Однако его текста я не видел, так что вопрос о том, кто спутал высший комсостав с офицерским корпусом в целом — автор учебника или сам мальчишка — остаётся открытым. Впрочем, в последнем случае виноват всё равно автор, поскольку изложил материал недостаточно чётко.

>Вообще тенденция для освещения репорессий в армии характерная. Возьмем к примеру 36000 уволенных из кадров за 1937-38 гг. Сначала их всех объявляют репрессированными; затем всех репрессированных объявляют расстрелянными. Так рождаются 36000 убитых офицеров.

Следующий шаг — офицеры переименовываются в «военачальников»:

«Далее в справке указывается, что только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 36 761 военачальник» (Канун и начало войны: Документы и материалы / Сост. Л.А.Киршнер. Л., 1991. С.293).

Автор указанного «перла» — Н.Г.Павленко, доктор исторических наук, бывший главный редактор «Военно-исторического журнала», генерал-лейтенант в отставке.
От Нумер
К И.Пыхалов (04.03.2006 06:23:06)
Дата 04.03.2006 17:01:26

Re: Плоды просвещения...

Здравствуйте
>>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.
>
>Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны. И старшеклассник, пишущий работу на тему военной истории, должен их различать. Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.

Тогда ещё надо вмазать ему за то, что не знает терминалогии той эпохи. Не было тогда офицеров, только командиры.
От И.Пыхалов
К Нумер (04.03.2006 17:01:26)
Дата 05.03.2006 04:44:55

Это уж явный перебор будет

>Тогда ещё надо вмазать ему за то, что не знает терминалогии той эпохи. Не было тогда офицеров, только командиры.

Этой терминологии не знает и большинство современных авторов, пишущих на соответствующие темы.

А я вот, например, в своей книге сделал такое примечание:

«В советских Вооружённых силах термин «офицерский состав» до 1943 года официально не применялся и был введён лишь указами Президиума Верховного Совета СССР от 24 июля и 10 августа 1943 года (Советская военная энциклопедия. Т.6. М., 1978. С.176). Тем не менее для удобства изложения я буду использовать его применительно к более раннему периоду. — И.П.»
От Нумер
К И.Пыхалов (05.03.2006 04:44:55)
Дата 05.03.2006 12:22:51

Re: Это уж...

Здравствуйте
>Этой терминологии не знает и большинство современных авторов, пишущих на соответствующие темы.

Ну уж не знаю, каких авторов Вы имеете ввиду.

>«В советских Вооружённых силах термин «офицерский состав» до 1943 года официально не применялся и был введён лишь указами Президиума Верховного Совета СССР от 24 июля и 10 августа 1943 года (Советская военная энциклопедия. Т.6. М., 1978. С.176). Тем не менее для удобства изложения я буду использовать его применительно к более раннему периоду. — И.П.»

ПМСМ, я бы сказал, что термина приминительно к РККА не было. Как мы выяснили, иногда его применяли весьма высокие лица вплоть до Сталина.
От val462004
К И.Пыхалов (04.03.2006 06:23:06)
Дата 04.03.2006 12:54:58

Re: Плоды просвещения...


> Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.

Зато, наверное, ему часто рассказывают о Алексее Борисовиче Йордане, человеке со славной биографией, ярком примере для подражания будущим российским офицерам.

Фонд содействия кадетским корпусам имени Алексея Йордана создан Борисом Йорданом в декабре 1999 года. После кончины Алексея Борисовича Йордана в 2002 году Фонду присвоено его имя. В задачи Фонда входит содействие возрождению духовных, религиозных, нравственных, культурных и военно-патриотических российских традиций в системе воспитания, просвещения и образования подрастающего поколения. Фонд оказывает финансовую поддержку кадетским корпусам и другим образовательным учреждениям России, а также поддерживает культурные, научные, образовательные и благотворительные программы.

http://www.fskk.ru/

С начала формирования Русского корпуса в Югославии, Алексей Йордан занимал в нем штабные должности. При разделении корпуса на две бригады 11 мая 1942 г. был назначен начальником штаба 1-й бригады. После отступления корпуса в Германию в апреле-мае 1945 г. , проживал в Зальцбурге (Австрия).
Бывший глава НТВ Борис Йордан восхищением рассказывает о своем деде:
"он у меня не только был героем Белого движения, но и во Вторую Мировую войну бескомпромиссно боролся против коммунизма на стороне Гитлера...".

http://www.compromat.ru/main/jordan/hlestakov.htm

С уважением
От Константин Федченко
К val462004 (04.03.2006 12:54:58)
Дата 04.03.2006 13:56:18

зачем передергиваете???

>Бывший глава НТВ Борис Йордан восхищением рассказывает о своем деде:
>"он у меня не только был героем Белого движения, но и во Вторую Мировую войну бескомпромиссно боролся против коммунизма на стороне Гитлера...".


НЕТ там этого!

Вот если бы г-н Йордан или вовсе не вспоминал своего дедушку на публике, или наоборот - резал в своих интервью правду-матку: "он у меня не только был героем Белого движения, но и во Вторую Мировую войну бескопромиссно боролся против коммунизма на стороне Гитлера...".

Но Йордан же бизнесмен. Тем, что сегодня выгодно в биографии деда (Белое движение) - он торгует, а тем, что пока не выгодно (служба Гитлеру) - не торгует. Вот ежели придет к власти в России Александр Петрович Баркашов - тогда Йордан будет на каждом шагу тыкать дедушкой, воевавшим на стороне Гитлера. А о сомнительном родстве с царским лицом кавказской национальности, наоборот, забудет.

> http://www.compromat.ru/main/jordan/hlestakov.htm

>С уважением
С уважением
От val462004
К Константин Федченко (04.03.2006 13:56:18)
Дата 04.03.2006 19:50:19

Re: Да, допустил такой грех. (-)
От val462004
К val462004 (04.03.2006 19:50:19)
Дата 04.03.2006 20:24:39

Re: Да, допустил...

http://www.compromat.ru/main/jordan/parad.htm
От Мазила
К val462004 (04.03.2006 12:54:58)
Дата 04.03.2006 13:28:58

В противовес надо бы

Есть контакт!

>Бывший глава НТВ Борис Йордан восхищением рассказывает о своем деде:
>"он у меня не только был героем Белого движения, но и во Вторую Мировую войну бескомпромиссно боролся против коммунизма на стороне Гитлера...".
рассказать о тех дедах, что не только громили белую заразу и интервентов на полях Гражданской, но и бескомпромиссно сражались против гитлеровцев... И разгромили и тех и других... Чтобы знали!
Спасибо и удачи!
От Волк
К И.Пыхалов (04.03.2006 06:23:06)
Дата 04.03.2006 10:43:34

Re: Плоды просвещения...

>>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.
>
>Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны. И старшеклассник, пишущий работу на тему военной истории, должен их различать. Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.

То, что школьники хоть что-то знают о репрессиях против командного состава Красной Армии - уже положительный факт.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (04.03.2006 10:43:34)
Дата 04.03.2006 17:01:48

Re: Плоды просвещения...

Здравствуйте
>>>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.
>>
>>Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны. И старшеклассник, пишущий работу на тему военной истории, должен их различать. Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.
>
>То, что школьники хоть что-то знают о репрессиях против командного состава Красной Армии - уже положительный факт.

Лучше никак, чем так "знать".
От Дм. Журко
К Нумер (04.03.2006 17:01:48)
Дата 04.03.2006 21:05:20

Кому лучше? Школьник должен иметь любопытство, а не точные знания. (-)
От Rwester
К Дм. Журко (04.03.2006 21:05:20)
Дата 05.03.2006 21:15:00

эк на пацана напали

Здравствуйте!

меж тем многие прежде чем стать правоверными вифовцами(2ne) и в резунизм впадали и ж-л "огонек" почитывали по ночам. И не смотрите на него со своей высоты. Он говорит то, что видит, читает и до чего может добраться. А если попадет на виф, то в первую очередь получит "табуретом с копытцами" по голове.

Рвестер, с уважением
От И.Пыхалов
К Дм. Журко (04.03.2006 21:05:20)
Дата 05.03.2006 04:39:07

Любопытство как раз отсутствовало

На наводящий вопрос, а какова была в то время общая численность офицерского корпуса РККА, парень честно ответил, что не знает. На предложение хотя бы приблизительно прикинуть порядок этой цифры ответ был аналогичным.
От val462004
К Дм. Журко (04.03.2006 21:05:20)
Дата 04.03.2006 22:04:01

Re: Школьник должен уметь думать. (-)
От Дм. Журко
К val462004 (04.03.2006 22:04:01)
Дата 04.03.2006 23:09:18

Не должен. Его этому учат. (-)
От val462004
К Дм. Журко (04.03.2006 23:09:18)
Дата 05.03.2006 14:37:52

Re: А, понятно. не должен, потому что его этому учат. Учителя некудушние? (-)
От Zamir Sovetov
К Дм. Журко (04.03.2006 23:09:18)
Дата 05.03.2006 05:08:46

В России школьники всё же ещё умеют думать. Но тренд, к сожалению, отрицательный (-)
От Нумер
К Дм. Журко (04.03.2006 21:05:20)
Дата 04.03.2006 21:21:21

Так вот если он такое "знает", то он точно лишён любопытства. (-)
От Дм. Журко
К Нумер (04.03.2006 21:21:21)
Дата 04.03.2006 21:30:59

Неужели? Может Вам тоже следовало бы запретить знать? Вдруг что-то не так? (-)
От Нумер
К Дм. Журко (04.03.2006 21:30:59)
Дата 05.03.2006 12:20:52

Если это он "знает", то стопудово не интересовался этим вопросом.

Интересующийся быстро дойдёт до более серьёзных источников.
От Георгий
К Волк (04.03.2006 10:43:34)
Дата 04.03.2006 14:10:33

Не столь уж редко "знать хоть что-то" - хуже, чем не знать вовсе :-)) (-)
От Аркан
К Волк (04.03.2006 10:43:34)
Дата 04.03.2006 11:44:23

Re: Плоды просвещения...

>>>Если слова "офицерский корпус" заменить на "высший генералитет", то цифра вполне похожа на правду.
>>
>>Согласитесь, что эти понятия отнюдь не тождественны. И старшеклассник, пишущий работу на тему военной истории, должен их различать. Тем более, что второй из мальчишек был кадетом.
>
>То, что школьники хоть что-то знают о репрессиях против командного состава Красной Армии - уже положительный факт.

Знают и "слышали звон" несколько разные вещи.