От Дм. Журко
К Far East
Дата 02.03.2006 16:04:52
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Определённо не...

Здравствуйте, уважаемый Far East.

>>С какой вдруг стати Вы так поняли? Передача о Бартини, о нём и разговор. О том, в частности, что знали его мало и сделать многого он не сумел, что всего 3 его самолёта взлетели, а выпускался один.
>Ну, летали опытных пять, а серийно не один не строился.

Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.

>А про некоторые из его проектов так и хочется спросить "А на кой ляд всё это изобреталось?"

Проектировщик должен проектировать. Все взлетевшие самолёты были построены по заданным ТТТ и им, якобы, соответствовали. Если Вы о проектах огромных летающих лодок, то полагаю, что задание было таким, а не Бартини задумал. Дело в том, что в США и Британии подобные прожекты известны, Бартини могли дать такое задание, как незанятому. Возможно, он продвинулся дальше всех в мире.

>Немного скромнее быть. Бартини гениальный ученый, мыслитель, теоретик и т.п. Но, уж извините, довольно никудышный конструктор в самом широком смысле этого слова. Он мог "генерить" идеи, но воплощать их в металл, тут у него извините, не получалось, "перегорал" быстро и начинал заниматься другим.

Откуда известно о мыслителе?

А фильм об авиаконструкторе с несколько новой стороны. Не дали делать, но школу создал. Чем не нравятся ДАР, Сталь-7, Сталь-8? Если б ему дали работать, не метался бы.

>>Пнули Яковлева и Ильюшина? Так это важно, такие вот сложились взаимные оценки приверженцев разных школ. И Яковлев с последователями пинал и Ильюшинцы. Это документ.
>Ну если говорить кого по ходу фильма пнули, то пнули очень многих.

Показалось Вам.

>Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от "Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась)...

Ермолаев внедрял, роль главного или генерального на этом этапе снижается. Бартини не «перегорел», а сидел, точнее его пытала гэбня. У него самые уважительные причины «перегорания», уважительнее смерть.

>...Москалева (он построил и испытал опытный самолет "Сигма" с дельтавидным крылом ещё в 1937 г.)...

Для каких скоростей? Он не ошибся со своим крылом? Бартини не просто предложил расчёт и крыло, но обосновал, зачем надо. Дельтавидные крылья известны со времён изобретения бумаги. Жаль, конечно, что в передаче говорят не совсем то, что я написал.

>...Лавочкина, Микояна и Поликарпова, Антонова...

Когда это?

>...и наконец Константинова (оказывается Бе-200 создан на идеях Бартини!!). Причем А.К. Константинов ныне здравствующий и я надеюсь, что этого фильма он не видел.

А это не так? В передаче был высокий чин из этого КБ, он утверждал подобное. Надеюсь, увидит. Дело именно в том, что профессионалы высоко, якобы, отзываются о Бартини, разные профессионалы. Часть этих оценок и легенд есть в передаче, теперь можно не только предполагать об этих оценках, а услышать их.

Дмитрий Журко
От Far East
К Дм. Журко (02.03.2006 16:04:52)
Дата 02.03.2006 17:05:16

Re: Определённо не...

>Здравствуйте, уважаемый Far East.
Приветствую, Дмитрий.


>Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.
А "Сталь-8". Попытка сделать из "Сталь-6" истребитель.
Если я не ошибаюсь, он тоже летал.

>Проектировщик должен проектировать. Все взлетевшие самолёты были построены по заданным ТТТ и им, якобы, соответствовали.
Видете ли Дмитрий, в практике отечественного авиастроения нередко сначала, что-то делалось, а потом уже под это сделанное писали ТТТ.
>Если Вы о проектах огромных летающих лодок, то полагаю, что задание было таким, а не Бартини задумал. Дело в том, что в США и Британии подобные прожекты известны, Бартини могли дать такое задание, как незанятому. Возможно, он продвинулся дальше всех в мире.
Обращаю внимание, что Вы сами употребили "прожекты". Именно так. Практическая ценность таких монстров нулевая, а страну воплощая такое в "железе" можно запросто оставить без штанов.


>Откуда известно о мыслителе?
У него и философские работы были и литературные произведения кстати тоже.
Я немножко интересовался Бартини и его работами.
>А фильм об авиаконструкторе с несколько новой стороны. Не дали делать, но школу создал. Чем не нравятся ДАР, Сталь-7, Сталь-8? Если б ему дали работать, не метался бы.
Ну к примеру у "Сталь-6" и "Сталь-8" был такой "хронический порок" который не позволил бы им никогда стать полноценными истребителями - это испарительная система охлаждения. С конденсаторами в плоскостях крыльев. Как у He-100. Как Вы понимаете боевая живучесть у такого самолета приближается к нулю.

>>Ну если говорить кого по ходу фильма пнули, то пнули очень многих.
>
>Показалось Вам.
Дай Бог, чтобы было так...

>>Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от "Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась)...
>
>Ермолаев внедрял, роль главного или генерального на этом этапе снижается. Бартини не «перегорел», а сидел, точнее его пытала гэбня. У него самые уважительные причины «перегорания», уважительнее смерть.
Да нет, роль главного конструктора на этом-то этапе как раз повышается. Создать, что-то это полдела, а вот довести это до кондиции "как хочет заказчик" и запусть на серийном заводе вот это настоящий оселок на котором проверяется Главный конструктор. Многие как раз на этом и ломались.

Насчет "перегорания". Когда строился ВВа-14 Бартини появлялся в Таганроге урывками. Всем "рулили" его замы (тот же Погорелов, Симонов и др.). Не присутствовал он и на первом полете своего самолета. Вообще он в первый раз увидел его в воздухе почти через год после первого полета.

>Для каких скоростей? Он не ошибся со своим крылом? Бартини не просто предложил расчёт и крыло, но обосновал, зачем надо. Дельтавидные крылья известны со времён изобретения бумаги. Жаль, конечно, что в передаче говорят не совсем то, что я написал.

Для трансзвуковых как минимум. По этому поводу идет тяжба с немцами в частности с Липишем, якобы материалы по "Сигме" попали к немцам во время войны.


>>...Лавочкина, Микояна и Поликарпова, Антонова...
>
>Когда это?
А когда рассуждали о надвигающейся войне, негодных "Ишачках" и о том, что вот самолет Бартини отвергли недалекие Сталин и военные.
>А это не так? В передаче был высокий чин из этого КБ, он утверждал подобное.
Т.к. я опять же немного знаком с историей вопроса отвечу кратко - нет не так.
>Надеюсь, увидит. Дело именно в том, что профессионалы высоко, якобы, отзываются о Бартини, разные профессионалы. Часть этих оценок и легенд есть в передаче, теперь можно не только предполагать об этих оценках, а услышать их.
Плохо то, что фильм количество легенд только умножил. Большая часть из тех кто его посмотрел разбираться в них не будет, а примет все на веру. К сожалению.
От Андрей Сергеев
К Far East (02.03.2006 17:05:16)
Дата 02.03.2006 17:24:09

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Far East!

>>Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.
>А "Сталь-8". Попытка сделать из "Сталь-6" истребитель.
>Если я не ошибаюсь, он тоже летал.

Был построен, не летал.

>>Проектировщик должен проектировать. Все взлетевшие самолёты были построены по заданным ТТТ и им, якобы, соответствовали.
>Видете ли Дмитрий, в практике отечественного авиастроения нередко сначала, что-то делалось, а потом уже под это сделанное писали ТТТ.

Сильно "не всегда"(С) Как правило практика была строго обратная. И инициативные проекты проходили многоступенчатое утверждение с рассмотрением на самом верху.

> >Если Вы о проектах огромных летающих лодок, то полагаю, что задание было таким, а не Бартини задумал. Дело в том, что в США и Британии подобные прожекты известны, Бартини могли дать такое задание, как незанятому. Возможно, он продвинулся дальше всех в мире.
>Обращаю внимание, что Вы сами употребили "прожекты". Именно так. Практическая ценность таких монстров нулевая, а страну воплощая такое в "железе" можно запросто оставить без штанов.

И что? Еще раз - это были не выверты фантазии Бартини, а четкое задание, с весьма ясными стратегическими обоснованиями, к тому же лежащее в русле мировой тенденции. Вам что нибудь названия "Си Дарт" и "Си Мастер" говорят? Только у нас сверхзвуковыми гидросамолетами занимались в те же годы Бериев, Мясищев, Цыбин. А сама концепция сформировалась задолго до Бартини.

>Ну к примеру у "Сталь-6" и "Сталь-8" был такой "хронический порок" который не позволил бы им никогда стать полноценными истребителями - это испарительная система охлаждения. С конденсаторами в плоскостях крыльев. Как у He-100. Как Вы понимаете боевая живучесть у такого самолета приближается к нулю.

Опять же, Вы плохо представляете себе развитие авиации в тот период. Испарительным охлаждением в начале-середине 30-х переболели все - англичане ставили его
на свои бипланы, американцы - на двухместные истребители, у нас с ним проектировало Г-26 КБ Гроховского, ЦКБ-21 - КБ Ильюшина и ЦКБ-19 - КБ Поликарпова. Уж очень перспективной казалась идея с точки зрения аэродинамики. Потом всплыли недостатки и вернулись к обычным радиаторам.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Far East (02.03.2006 17:05:16)
Дата 02.03.2006 17:09:23

Re: Определённо не...

>>Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.
>А "Сталь-8". Попытка сделать из "Сталь-6" истребитель.
>Если я не ошибаюсь, он тоже летал.

"К сожалению, этот самолет не был выпущен и его доводка прекратилась в конце 1934 г. " (Шавров)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Far East
К Роман (rvb) (02.03.2006 17:09:23)
Дата 02.03.2006 17:14:05

Re: Определённо не...


>
>"К сожалению, этот самолет не был выпущен и его доводка прекратилась в конце 1934 г. " (Шавров)
Значит ошибся. Спасибо за подсказку.
В таком случае Дмитрий абсолютно прав - 4 самолета