От Андрей Сергеев
К Far East
Дата 02.03.2006 16:00:02
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Far East!

>А про некоторые из его проектов так и хочется спросить "А на кой ляд всё это изобреталось?"

Это про какие именно?

>Немного скромнее быть. Бартини гениальный ученый, мыслитель, теоретик и т.п. Но, уж извините, довольно никудышный конструктор в самом широком смысле этого слова.

Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.

>Он мог "генерить" идеи, но воплощать их в металл, тут у него извините, не получалось, "перегорал" быстро и начинал заниматься другим.

Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.

>Ну если говорить кого по ходу фильма пнули, то пнули очень многих.
>Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от "Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась), Москалева (он построил и испытал опытный самолет "Сигма" с дельтавидным крылом ещё в 1937 г.), Лавочкина, Микояна и Поликарпова, Антонова и наконец Константинова (оказывается Бе-200 создан на идеях Бартини!!).
>Причем А.К. Константинов ныне здравствующий и я надеюсь, что этого фильма он не видел.

Ну это у нас мода такая в последние 20 лет. Нельзя похвалить кого-либо, не облив дерьмом кучу народа.

С уважением, А.Сергеев
От Far East
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:00:02)
Дата 02.03.2006 17:11:40

Re: Определённо не...

Приветствую!

>Это про какие именно?
А хотя бы "экраноплан-авианосец".

>Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.
Главный конструктор должен бытьи хорошим технологом.
В том смысле, что думать над тем, как и из чего промышленность будет клепать творение его ума.
Если он конечно хочет увидеть его более чем в одном экземпляре.

>Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.
Повторюсь, когда делали ВВА-14 бартини на "производственной базе", т.е. в Таганроге появлялся не часто.

>Ну это у нас мода такая в последние 20 лет. Нельзя похвалить кого-либо, не облив дерьмом кучу народа.
Увы, это так. Тенденция, однако!
От Андрей Сергеев
К Far East (02.03.2006 17:11:40)
Дата 02.03.2006 17:42:01

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Far East!

Хе, бериевцы клялись и божились, что тема сверхбольших экранолетов у них пошла еще когда Бартини стратегическими гидробомбардировщиками занимался и независимо от него. И что экраноплан-авианосец - полностью "родная" разработка без "варягов" из СибНИА.:) Кстати, на бартиниевские сверхтяжелые проекты он действительно не сильно-то походит.

>>Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.
>Главный конструктор должен бытьи хорошим технологом.
>В том смысле, что думать над тем, как и из чего промышленность будет клепать творение его ума.
>Если он конечно хочет увидеть его более чем в одном экземпляре.

Опять же "не всегда"(С). Вообще-то в нормальном КБ этим занимаются целые бригады и отделы, а за генеральным остается только прраво окончательного выбора с внесением необходимых корректив. Ничего этого у Бартини не было.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:00:02)
Дата 02.03.2006 16:12:25

Re: Определённо не...

Доброго времени суток!
>Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.
>Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.
ИМХО таки конструктор, технолог должен воплотить задуманное конструктором в металл, но при этом конструктор просто обязан думать, как это можно сделать из ИМЕЮЩИХСЯ(и доступных для него!) материалов с использованием имеющихся технологий и компонентов, в этом плане для меня пример Королев, который умел довольствоватьс менее прогрессивным, но выполнимым в ближайшее время, придумать могут многие - воплотить единицы.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (02.03.2006 16:12:25)
Дата 02.03.2006 16:21:26

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Pavel!

>>Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.
>ИМХО таки конструктор, технолог должен воплотить задуманное конструктором в металл, но при этом конструктор просто обязан думать, как это можно сделать из ИМЕЮЩИХСЯ(и доступных для него!) материалов с использованием имеющихся технологий и компонентов, в этом плане для меня пример Королев, который умел довольствоватьс менее прогрессивным, но выполнимым в ближайшее время, придумать могут многие - воплотить единицы.

"Не всегда"(С) Вообще, нормальный авиаконструктор рассчитывает не только на имеющиеся, но и на перспективные технологии, иначе бы мы до сих пор имели уровень техники начала ХХ века. И это соотношение между консерватизмом и прогрессивностью конструкции бывает очень разным. Уж на что Туполев считается апологетом последовательно-консервативного подхода к проектированию самолетов, а куча новых технологий - от кольчугоалюминия до сверхбольших подшипников для РЛС Ту-126 была внедрена только благодаря ему и его разработкам.

К Бартини претензии не в используемых материалах и компонентов, а в решении узлов, очень легких и прочных, но чудовищно трудоемких.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:21:26)
Дата 03.03.2006 11:00:40

Re: Определённо не...

Доброго времени суток!
> И это соотношение между консерватизмом и прогрессивностью конструкции бывает очень разным.
Здесь мы переходим в область политики, многое зависело от "весомости" конструктора.Туполев это одно, а Бартини совсем другое.Еще надо учитывать возможности существующей промышленности Туполев мог позволить себе протолкнуть внедрение новых технологий (особенно в ходе кпирования В-29) и то не всегда этим пользовался.
>К Бартини претензии не в используемых материалах и компонентов, а в решении узлов, очень легких и прочных, но чудовищно трудоемких.
А вот пример про компоненты (из Шаврова),кстати, иллюстрирующий и вышесказанное.
================================
В июне 1948 г. постройка почти готового (на 80 %) самолета была прекращена, поскольку двигатели АШ-73 надо было беречь для Ту-4 и имелся самолет Ил-12. Опять последовали многочисленные ходатайства работников ВВС и ГВФ о выпуске Т-117, но постройка его так и не была завершена.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (03.03.2006 11:00:40)
Дата 03.03.2006 11:44:00

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Pavel!

>> И это соотношение между консерватизмом и прогрессивностью конструкции бывает очень разным.
>Здесь мы переходим в область политики, многое зависело от "весомости" конструктора.Туполев это одно, а Бартини совсем другое.

Ну так и Королев, которого Вы привели в качестве примера, фигура не менее весомая, чем Туполев (а то и повесомее).

>Еще надо учитывать возможности существующей промышленности Туполев мог позволить себе протолкнуть внедрение новых технологий (особенно в ходе кпирования В-29) и то не всегда этим пользовался.

В ходе копирования В-29 внедрение новых технологий было обусловлено необходимостью воссоздания американского оригинала, там промышленности оставалось только "взять под козырек" и выполнять. Однако и в других случаях он успешно способствовал внедрению новых решений, и это признанный "консерватор". Что уж говорить о "новаторах" Микояне, Мясищеве, Сухом...

>>К Бартини претензии не в используемых материалах и компонентов, а в решении узлов, очень легких и прочных, но чудовищно трудоемких.
>А вот пример про компоненты (из Шаврова),кстати, иллюстрирующий и вышесказанное.
>================================
>В июне 1948 г. постройка почти готового (на 80 %) самолета была прекращена, поскольку двигатели АШ-73 надо было беречь для Ту-4 и имелся самолет Ил-12. Опять последовали многочисленные ходатайства работников ВВС и ГВФ о выпуске Т-117, но постройка его так и не была завершена.

Это "абсолютно колбаса"(С). Просто изменилась политика в области авиастроения, прошло урезание военных расходов из-за состредоточения на нескольких программах первостепенной важности. Не говорит же о том, что Ильюшин был "плохим технологом" (вспомним хотя бы сверхтехнологичный Ил-28!) тот факт, что этих же АШ-73 не хватило и на его Ил-18(первый), равно как и на туполевские "70" и "75"?

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (03.03.2006 11:44:00)
Дата 03.03.2006 13:52:15

Re: Определённо не...

Доброго времени суток!
>Ну так и Королев, которого Вы привели в качестве примера, фигура не менее весомая, чем Туполев (а то и повесомее).
Вот именно! Так и то старался учитывать все возможные нюансы(как технологические, так и политические), которые могут способствовать или наоборот помешать продвижению его машины в жизнь.Как-то приводил я пример из книги Голованова про"круглое и квадратное", там стиль работы Королева очень хорошо показан. А вообще великолепный случай это ПС, ведь мог Королев "ждать три года обещаного" Академией наук спутника, а когда понял, что дело затягивается взял и слепил своими силами шарик с передатчиком и стал ПЕРВЫМ в мире, пусть потом американский "апельсин" открыл радиационные пояса, кто про это помнит.Так же и "Луна-3" сделанная "на коленке" передала некачественный снимок обратной стороны Луны (даже части ее), но она ПЕРВАЯ! А прекрасные идеи Бартини остались в основном на бумаге, потому, что не умел он учитывать реалии.
>В ходе копирования В-29 внедрение новых технологий было обусловлено необходимостью воссоздания американского оригинала, там промышленности оставалось только "взять под козырек" и выполнять. Однако и в других случаях он успешно способствовал внедрению новых решений, и это признанный "консерватор". Что уж говорить о "новаторах" Микояне, Мясищеве, Сухом...
Внедрять прогрессивные решения несомненно нужно, но Главный консруктор обязан заботиться о том, что бы в первую очередь его машина полетела и пошла в серию в ближайшее время согласно ТЗ. Короче "Лучшее враг хорошего" :-).
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:00:02)
Дата 02.03.2006 16:08:45

Для Сталь-6, якобы, Бартини сам разработал технологию сварки. (-)