От Far East
К Дм. Журко
Дата 02.03.2006 15:09:39
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Определённо не...

Приветствую уважаемый Дмитрий!

>
>С какой вдруг стати Вы так поняли? Передача о Бартини, о нём и разговор. О том, в частности, что знали его мало и сделать многого он не сумел, что всего 3 его самолёта взлетели, а выпускался один.
Ну, летали опытных пять, а серийно не один не строился.
А про некоторые из его проектов так и хочется спросить "А на кой ляд всё это изобреталось?"

>А Вам что надо? Рассказали о незаурядном человеке в незаурядных обстоятельствах. Сознались, что знают мало, одни легенды. Попробовали опросить немногих очевидцев. Что Вам ещё не хватает?
Немного скромнее быть. Бартини гениальный ученый, мыслитель, теоретик и т.п. Но, уж извините, довольно никудышный конструктор в самом широком смысле этого слова.
Он мог "генерить" идеи, но воплощать их в металл, тут у него извините, не получалось, "перегорал" быстро и начинал заниматься другим.

>Пнули Яковлева и Ильюшина? Так это важно, такие вот сложились взаимные оценки приверженцев разных школ. И Яковлев с последователями пинал и Ильюшинцы. Это документ.

Ну если говорить кого по ходу фильма пнули, то пнули очень многих.
Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от "Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась), Москалева (он построил и испытал опытный самолет "Сигма" с дельтавидным крылом ещё в 1937 г.), Лавочкина, Микояна и Поликарпова, Антонова и наконец Константинова (оказывается Бе-200 создан на идеях Бартини!!).
Причем А.К. Константинов ныне здравствующий и я надеюсь, что этого фильма он не видел.
От Eddie
К Far East (02.03.2006 15:09:39)
Дата 02.03.2006 21:38:51

Ре: Определённо не...

>Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась)

С этим пока не совсем ясно... Публикации по Ер-2 на эту тему очень мало света проливают...
Мне техописание летавшего "Сталь-7" не попадалось, но если верить Шаврову, то он летал уже с "заточкой" на бомбардировочный вариант...

С уважением, Андрей
От Дм. Журко
К Far East (02.03.2006 15:09:39)
Дата 02.03.2006 16:04:52

Re: Определённо не...

Здравствуйте, уважаемый Far East.

>>С какой вдруг стати Вы так поняли? Передача о Бартини, о нём и разговор. О том, в частности, что знали его мало и сделать многого он не сумел, что всего 3 его самолёта взлетели, а выпускался один.
>Ну, летали опытных пять, а серийно не один не строился.

Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.

>А про некоторые из его проектов так и хочется спросить "А на кой ляд всё это изобреталось?"

Проектировщик должен проектировать. Все взлетевшие самолёты были построены по заданным ТТТ и им, якобы, соответствовали. Если Вы о проектах огромных летающих лодок, то полагаю, что задание было таким, а не Бартини задумал. Дело в том, что в США и Британии подобные прожекты известны, Бартини могли дать такое задание, как незанятому. Возможно, он продвинулся дальше всех в мире.

>Немного скромнее быть. Бартини гениальный ученый, мыслитель, теоретик и т.п. Но, уж извините, довольно никудышный конструктор в самом широком смысле этого слова. Он мог "генерить" идеи, но воплощать их в металл, тут у него извините, не получалось, "перегорал" быстро и начинал заниматься другим.

Откуда известно о мыслителе?

А фильм об авиаконструкторе с несколько новой стороны. Не дали делать, но школу создал. Чем не нравятся ДАР, Сталь-7, Сталь-8? Если б ему дали работать, не метался бы.

>>Пнули Яковлева и Ильюшина? Так это важно, такие вот сложились взаимные оценки приверженцев разных школ. И Яковлев с последователями пинал и Ильюшинцы. Это документ.
>Ну если говорить кого по ходу фильма пнули, то пнули очень многих.

Показалось Вам.

>Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от "Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась)...

Ермолаев внедрял, роль главного или генерального на этом этапе снижается. Бартини не «перегорел», а сидел, точнее его пытала гэбня. У него самые уважительные причины «перегорания», уважительнее смерть.

>...Москалева (он построил и испытал опытный самолет "Сигма" с дельтавидным крылом ещё в 1937 г.)...

Для каких скоростей? Он не ошибся со своим крылом? Бартини не просто предложил расчёт и крыло, но обосновал, зачем надо. Дельтавидные крылья известны со времён изобретения бумаги. Жаль, конечно, что в передаче говорят не совсем то, что я написал.

>...Лавочкина, Микояна и Поликарпова, Антонова...

Когда это?

>...и наконец Константинова (оказывается Бе-200 создан на идеях Бартини!!). Причем А.К. Константинов ныне здравствующий и я надеюсь, что этого фильма он не видел.

А это не так? В передаче был высокий чин из этого КБ, он утверждал подобное. Надеюсь, увидит. Дело именно в том, что профессионалы высоко, якобы, отзываются о Бартини, разные профессионалы. Часть этих оценок и легенд есть в передаче, теперь можно не только предполагать об этих оценках, а услышать их.

Дмитрий Журко
От Far East
К Дм. Журко (02.03.2006 16:04:52)
Дата 02.03.2006 17:05:16

Re: Определённо не...

>Здравствуйте, уважаемый Far East.
Приветствую, Дмитрий.


>Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.
А "Сталь-8". Попытка сделать из "Сталь-6" истребитель.
Если я не ошибаюсь, он тоже летал.

>Проектировщик должен проектировать. Все взлетевшие самолёты были построены по заданным ТТТ и им, якобы, соответствовали.
Видете ли Дмитрий, в практике отечественного авиастроения нередко сначала, что-то делалось, а потом уже под это сделанное писали ТТТ.
>Если Вы о проектах огромных летающих лодок, то полагаю, что задание было таким, а не Бартини задумал. Дело в том, что в США и Британии подобные прожекты известны, Бартини могли дать такое задание, как незанятому. Возможно, он продвинулся дальше всех в мире.
Обращаю внимание, что Вы сами употребили "прожекты". Именно так. Практическая ценность таких монстров нулевая, а страну воплощая такое в "железе" можно запросто оставить без штанов.


>Откуда известно о мыслителе?
У него и философские работы были и литературные произведения кстати тоже.
Я немножко интересовался Бартини и его работами.
>А фильм об авиаконструкторе с несколько новой стороны. Не дали делать, но школу создал. Чем не нравятся ДАР, Сталь-7, Сталь-8? Если б ему дали работать, не метался бы.
Ну к примеру у "Сталь-6" и "Сталь-8" был такой "хронический порок" который не позволил бы им никогда стать полноценными истребителями - это испарительная система охлаждения. С конденсаторами в плоскостях крыльев. Как у He-100. Как Вы понимаете боевая живучесть у такого самолета приближается к нулю.

>>Ну если говорить кого по ходу фильма пнули, то пнули очень многих.
>
>Показалось Вам.
Дай Бог, чтобы было так...

>>Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от "Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась)...
>
>Ермолаев внедрял, роль главного или генерального на этом этапе снижается. Бартини не «перегорел», а сидел, точнее его пытала гэбня. У него самые уважительные причины «перегорания», уважительнее смерть.
Да нет, роль главного конструктора на этом-то этапе как раз повышается. Создать, что-то это полдела, а вот довести это до кондиции "как хочет заказчик" и запусть на серийном заводе вот это настоящий оселок на котором проверяется Главный конструктор. Многие как раз на этом и ломались.

Насчет "перегорания". Когда строился ВВа-14 Бартини появлялся в Таганроге урывками. Всем "рулили" его замы (тот же Погорелов, Симонов и др.). Не присутствовал он и на первом полете своего самолета. Вообще он в первый раз увидел его в воздухе почти через год после первого полета.

>Для каких скоростей? Он не ошибся со своим крылом? Бартини не просто предложил расчёт и крыло, но обосновал, зачем надо. Дельтавидные крылья известны со времён изобретения бумаги. Жаль, конечно, что в передаче говорят не совсем то, что я написал.

Для трансзвуковых как минимум. По этому поводу идет тяжба с немцами в частности с Липишем, якобы материалы по "Сигме" попали к немцам во время войны.


>>...Лавочкина, Микояна и Поликарпова, Антонова...
>
>Когда это?
А когда рассуждали о надвигающейся войне, негодных "Ишачках" и о том, что вот самолет Бартини отвергли недалекие Сталин и военные.
>А это не так? В передаче был высокий чин из этого КБ, он утверждал подобное.
Т.к. я опять же немного знаком с историей вопроса отвечу кратко - нет не так.
>Надеюсь, увидит. Дело именно в том, что профессионалы высоко, якобы, отзываются о Бартини, разные профессионалы. Часть этих оценок и легенд есть в передаче, теперь можно не только предполагать об этих оценках, а услышать их.
Плохо то, что фильм количество легенд только умножил. Большая часть из тех кто его посмотрел разбираться в них не будет, а примет все на веру. К сожалению.
От Андрей Сергеев
К Far East (02.03.2006 17:05:16)
Дата 02.03.2006 17:24:09

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Far East!

>>Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.
>А "Сталь-8". Попытка сделать из "Сталь-6" истребитель.
>Если я не ошибаюсь, он тоже летал.

Был построен, не летал.

>>Проектировщик должен проектировать. Все взлетевшие самолёты были построены по заданным ТТТ и им, якобы, соответствовали.
>Видете ли Дмитрий, в практике отечественного авиастроения нередко сначала, что-то делалось, а потом уже под это сделанное писали ТТТ.

Сильно "не всегда"(С) Как правило практика была строго обратная. И инициативные проекты проходили многоступенчатое утверждение с рассмотрением на самом верху.

> >Если Вы о проектах огромных летающих лодок, то полагаю, что задание было таким, а не Бартини задумал. Дело в том, что в США и Британии подобные прожекты известны, Бартини могли дать такое задание, как незанятому. Возможно, он продвинулся дальше всех в мире.
>Обращаю внимание, что Вы сами употребили "прожекты". Именно так. Практическая ценность таких монстров нулевая, а страну воплощая такое в "железе" можно запросто оставить без штанов.

И что? Еще раз - это были не выверты фантазии Бартини, а четкое задание, с весьма ясными стратегическими обоснованиями, к тому же лежащее в русле мировой тенденции. Вам что нибудь названия "Си Дарт" и "Си Мастер" говорят? Только у нас сверхзвуковыми гидросамолетами занимались в те же годы Бериев, Мясищев, Цыбин. А сама концепция сформировалась задолго до Бартини.

>Ну к примеру у "Сталь-6" и "Сталь-8" был такой "хронический порок" который не позволил бы им никогда стать полноценными истребителями - это испарительная система охлаждения. С конденсаторами в плоскостях крыльев. Как у He-100. Как Вы понимаете боевая живучесть у такого самолета приближается к нулю.

Опять же, Вы плохо представляете себе развитие авиации в тот период. Испарительным охлаждением в начале-середине 30-х переболели все - англичане ставили его
на свои бипланы, американцы - на двухместные истребители, у нас с ним проектировало Г-26 КБ Гроховского, ЦКБ-21 - КБ Ильюшина и ЦКБ-19 - КБ Поликарпова. Уж очень перспективной казалась идея с точки зрения аэродинамики. Потом всплыли недостатки и вернулись к обычным радиаторам.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Far East (02.03.2006 17:05:16)
Дата 02.03.2006 17:09:23

Re: Определённо не...

>>Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.
>А "Сталь-8". Попытка сделать из "Сталь-6" истребитель.
>Если я не ошибаюсь, он тоже летал.

"К сожалению, этот самолет не был выпущен и его доводка прекратилась в конце 1934 г. " (Шавров)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Far East
К Роман (rvb) (02.03.2006 17:09:23)
Дата 02.03.2006 17:14:05

Re: Определённо не...


>
>"К сожалению, этот самолет не был выпущен и его доводка прекратилась в конце 1934 г. " (Шавров)
Значит ошибся. Спасибо за подсказку.
В таком случае Дмитрий абсолютно прав - 4 самолета
От Андрей Сергеев
К Far East (02.03.2006 15:09:39)
Дата 02.03.2006 16:00:02

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Far East!

>А про некоторые из его проектов так и хочется спросить "А на кой ляд всё это изобреталось?"

Это про какие именно?

>Немного скромнее быть. Бартини гениальный ученый, мыслитель, теоретик и т.п. Но, уж извините, довольно никудышный конструктор в самом широком смысле этого слова.

Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.

>Он мог "генерить" идеи, но воплощать их в металл, тут у него извините, не получалось, "перегорал" быстро и начинал заниматься другим.

Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.

>Ну если говорить кого по ходу фильма пнули, то пнули очень многих.
>Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от "Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась), Москалева (он построил и испытал опытный самолет "Сигма" с дельтавидным крылом ещё в 1937 г.), Лавочкина, Микояна и Поликарпова, Антонова и наконец Константинова (оказывается Бе-200 создан на идеях Бартини!!).
>Причем А.К. Константинов ныне здравствующий и я надеюсь, что этого фильма он не видел.

Ну это у нас мода такая в последние 20 лет. Нельзя похвалить кого-либо, не облив дерьмом кучу народа.

С уважением, А.Сергеев
От Far East
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:00:02)
Дата 02.03.2006 17:11:40

Re: Определённо не...

Приветствую!

>Это про какие именно?
А хотя бы "экраноплан-авианосец".

>Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.
Главный конструктор должен бытьи хорошим технологом.
В том смысле, что думать над тем, как и из чего промышленность будет клепать творение его ума.
Если он конечно хочет увидеть его более чем в одном экземпляре.

>Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.
Повторюсь, когда делали ВВА-14 бартини на "производственной базе", т.е. в Таганроге появлялся не часто.

>Ну это у нас мода такая в последние 20 лет. Нельзя похвалить кого-либо, не облив дерьмом кучу народа.
Увы, это так. Тенденция, однако!
От Андрей Сергеев
К Far East (02.03.2006 17:11:40)
Дата 02.03.2006 17:42:01

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Far East!

Хе, бериевцы клялись и божились, что тема сверхбольших экранолетов у них пошла еще когда Бартини стратегическими гидробомбардировщиками занимался и независимо от него. И что экраноплан-авианосец - полностью "родная" разработка без "варягов" из СибНИА.:) Кстати, на бартиниевские сверхтяжелые проекты он действительно не сильно-то походит.

>>Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.
>Главный конструктор должен бытьи хорошим технологом.
>В том смысле, что думать над тем, как и из чего промышленность будет клепать творение его ума.
>Если он конечно хочет увидеть его более чем в одном экземпляре.

Опять же "не всегда"(С). Вообще-то в нормальном КБ этим занимаются целые бригады и отделы, а за генеральным остается только прраво окончательного выбора с внесением необходимых корректив. Ничего этого у Бартини не было.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:00:02)
Дата 02.03.2006 16:12:25

Re: Определённо не...

Доброго времени суток!
>Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.
>Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.
ИМХО таки конструктор, технолог должен воплотить задуманное конструктором в металл, но при этом конструктор просто обязан думать, как это можно сделать из ИМЕЮЩИХСЯ(и доступных для него!) материалов с использованием имеющихся технологий и компонентов, в этом плане для меня пример Королев, который умел довольствоватьс менее прогрессивным, но выполнимым в ближайшее время, придумать могут многие - воплотить единицы.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (02.03.2006 16:12:25)
Дата 02.03.2006 16:21:26

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Pavel!

>>Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.
>ИМХО таки конструктор, технолог должен воплотить задуманное конструктором в металл, но при этом конструктор просто обязан думать, как это можно сделать из ИМЕЮЩИХСЯ(и доступных для него!) материалов с использованием имеющихся технологий и компонентов, в этом плане для меня пример Королев, который умел довольствоватьс менее прогрессивным, но выполнимым в ближайшее время, придумать могут многие - воплотить единицы.

"Не всегда"(С) Вообще, нормальный авиаконструктор рассчитывает не только на имеющиеся, но и на перспективные технологии, иначе бы мы до сих пор имели уровень техники начала ХХ века. И это соотношение между консерватизмом и прогрессивностью конструкции бывает очень разным. Уж на что Туполев считается апологетом последовательно-консервативного подхода к проектированию самолетов, а куча новых технологий - от кольчугоалюминия до сверхбольших подшипников для РЛС Ту-126 была внедрена только благодаря ему и его разработкам.

К Бартини претензии не в используемых материалах и компонентов, а в решении узлов, очень легких и прочных, но чудовищно трудоемких.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:21:26)
Дата 03.03.2006 11:00:40

Re: Определённо не...

Доброго времени суток!
> И это соотношение между консерватизмом и прогрессивностью конструкции бывает очень разным.
Здесь мы переходим в область политики, многое зависело от "весомости" конструктора.Туполев это одно, а Бартини совсем другое.Еще надо учитывать возможности существующей промышленности Туполев мог позволить себе протолкнуть внедрение новых технологий (особенно в ходе кпирования В-29) и то не всегда этим пользовался.
>К Бартини претензии не в используемых материалах и компонентов, а в решении узлов, очень легких и прочных, но чудовищно трудоемких.
А вот пример про компоненты (из Шаврова),кстати, иллюстрирующий и вышесказанное.
================================
В июне 1948 г. постройка почти готового (на 80 %) самолета была прекращена, поскольку двигатели АШ-73 надо было беречь для Ту-4 и имелся самолет Ил-12. Опять последовали многочисленные ходатайства работников ВВС и ГВФ о выпуске Т-117, но постройка его так и не была завершена.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (03.03.2006 11:00:40)
Дата 03.03.2006 11:44:00

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Pavel!

>> И это соотношение между консерватизмом и прогрессивностью конструкции бывает очень разным.
>Здесь мы переходим в область политики, многое зависело от "весомости" конструктора.Туполев это одно, а Бартини совсем другое.

Ну так и Королев, которого Вы привели в качестве примера, фигура не менее весомая, чем Туполев (а то и повесомее).

>Еще надо учитывать возможности существующей промышленности Туполев мог позволить себе протолкнуть внедрение новых технологий (особенно в ходе кпирования В-29) и то не всегда этим пользовался.

В ходе копирования В-29 внедрение новых технологий было обусловлено необходимостью воссоздания американского оригинала, там промышленности оставалось только "взять под козырек" и выполнять. Однако и в других случаях он успешно способствовал внедрению новых решений, и это признанный "консерватор". Что уж говорить о "новаторах" Микояне, Мясищеве, Сухом...

>>К Бартини претензии не в используемых материалах и компонентов, а в решении узлов, очень легких и прочных, но чудовищно трудоемких.
>А вот пример про компоненты (из Шаврова),кстати, иллюстрирующий и вышесказанное.
>================================
>В июне 1948 г. постройка почти готового (на 80 %) самолета была прекращена, поскольку двигатели АШ-73 надо было беречь для Ту-4 и имелся самолет Ил-12. Опять последовали многочисленные ходатайства работников ВВС и ГВФ о выпуске Т-117, но постройка его так и не была завершена.

Это "абсолютно колбаса"(С). Просто изменилась политика в области авиастроения, прошло урезание военных расходов из-за состредоточения на нескольких программах первостепенной важности. Не говорит же о том, что Ильюшин был "плохим технологом" (вспомним хотя бы сверхтехнологичный Ил-28!) тот факт, что этих же АШ-73 не хватило и на его Ил-18(первый), равно как и на туполевские "70" и "75"?

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (03.03.2006 11:44:00)
Дата 03.03.2006 13:52:15

Re: Определённо не...

Доброго времени суток!
>Ну так и Королев, которого Вы привели в качестве примера, фигура не менее весомая, чем Туполев (а то и повесомее).
Вот именно! Так и то старался учитывать все возможные нюансы(как технологические, так и политические), которые могут способствовать или наоборот помешать продвижению его машины в жизнь.Как-то приводил я пример из книги Голованова про"круглое и квадратное", там стиль работы Королева очень хорошо показан. А вообще великолепный случай это ПС, ведь мог Королев "ждать три года обещаного" Академией наук спутника, а когда понял, что дело затягивается взял и слепил своими силами шарик с передатчиком и стал ПЕРВЫМ в мире, пусть потом американский "апельсин" открыл радиационные пояса, кто про это помнит.Так же и "Луна-3" сделанная "на коленке" передала некачественный снимок обратной стороны Луны (даже части ее), но она ПЕРВАЯ! А прекрасные идеи Бартини остались в основном на бумаге, потому, что не умел он учитывать реалии.
>В ходе копирования В-29 внедрение новых технологий было обусловлено необходимостью воссоздания американского оригинала, там промышленности оставалось только "взять под козырек" и выполнять. Однако и в других случаях он успешно способствовал внедрению новых решений, и это признанный "консерватор". Что уж говорить о "новаторах" Микояне, Мясищеве, Сухом...
Внедрять прогрессивные решения несомненно нужно, но Главный консруктор обязан заботиться о том, что бы в первую очередь его машина полетела и пошла в серию в ближайшее время согласно ТЗ. Короче "Лучшее враг хорошего" :-).
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:00:02)
Дата 02.03.2006 16:08:45

Для Сталь-6, якобы, Бартини сам разработал технологию сварки. (-)