От Дм. Журко
К All
Дата 02.03.2006 00:09:27
Рубрики Современность; ВВС;

Передача РТР о Бартини

Здравствуйте.

Хотелось обратить на неё внимание. Удивлён, что нет отзывов пока. Редчайшая передача! Познавательна для всех, включая школьников и вполне осведомлённых людей, так как в качестве "говорящих голов" выступают значительные, разные, имеющие отношение к теме люди. Даже со спорными утверждениями спорить не хочется. Возражения вызывают в основном фразы, вроде "впервые в мире подумал", так как их сложно обосновать.

Как понимаю, некоторые факты обнародованы впервые. Материал подан разумно, просто, доходчиво. Буду рад, если кто-то записал передачу. Очень советую посмотреть тем, кто не видел. Спасибо создателям передачи, их труд виден, большой труд.

Дмитрий Журко
От gol
К Дм. Журко (02.03.2006 00:09:27)
Дата 03.03.2006 10:51:27

Re: Слыхал о нем еще с института...

не в ту страну бежал парень. надо было в гондурас
От Сергей Зыков
К gol (03.03.2006 10:51:27)
Дата 03.03.2006 11:17:17

Re: Слыхал о

>не в ту страну бежал парень. надо было в гондурас

есть версия что он русский белоэмигрант нашедший оригинальный способ вернуться домой как итальянский коммунист.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Pavel
К Сергей Зыков (03.03.2006 11:17:17)
Дата 03.03.2006 11:29:02

Это видимо байка

Доброго времени суток!
>есть версия что он русский белоэмигрант нашедший оригинальный способ вернуться домой как итальянский коммунист.
Он вроде как всю жизнь говорил с итальянским акцентом.Вот в плену был (1916-1920)сидел в лагере под Владивостокм, где и выучил русский.
С уважением! Павел.
От Сергей Зыков
К Pavel (03.03.2006 11:29:02)
Дата 03.03.2006 11:48:16

Re: Это видимо...

>Доброго времени суток!
>>есть версия что он русский белоэмигрант нашедший оригинальный способ вернуться домой как итальянский коммунист.
>Он вроде как всю жизнь говорил с итальянским акцентом.Вот в плену был (1916-1920)сидел в лагере под Владивостокм, где и выучил русский.

ага, а сам в фильме сказал (цитировали протоколы следствия) - сидел под хабаровском.
потом отмечают что его акцент бывало куда то пропадал, в точь точь как у помянутого Воланда :)

потом по его молодым годам так толком и недокопались.
От Pavel
К Сергей Зыков (03.03.2006 11:48:16)
Дата 03.03.2006 13:05:28

Re: Это видимо...

Доброго времени суток!
>ага, а сам в фильме сказал (цитировали протоколы следствия) - сидел под хабаровском.
Это когда? В 1916-1920.
>потом отмечают что его акцент бывало куда то пропадал, в точь точь как у помянутого Воланда :)
Вот, что пишет Кербер
Волнуясь, он переходил на итальянский и что-то быстро говорил на нем. Все время слышалось слово «инконсептибиле» (непостижимо).
>потом по его молодым годам так толком и недокопались.
Ну, отец вроде как зам министра МИД был сошка не мелкая.
Да думаю, ерунда все это никакой он не "русский эммигрант".
С уважением! Павел.
От Сергей Зыков
К Pavel (03.03.2006 13:05:28)
Дата 03.03.2006 13:24:02

Re: Это видимо...

>Доброго времени суток!
>>ага, а сам в фильме сказал (цитировали протоколы следствия) - сидел под хабаровском.
>Это когда? В 1916-1920.
тогда
От Pavel
К Дм. Журко (02.03.2006 00:09:27)
Дата 02.03.2006 14:54:39

Два вопроса по Бартини

Доброго времени суток!
Передачу смотрел не полностью, вроде ничего, но может кто просветит?
1)чем можно объяснить, что он не получил досрочного особождения в отличии от Петлякова, Туполева и других?
2)Когда его фамилия появилась в широкой печати? Еще при жизни Р.Бартини я учился в МИСиС с его внуком и только от него узал про главного конструктора Бартини, которого до этого, к стыду своему не знал, хотя авиацией интересовался.
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Pavel (02.03.2006 14:54:39)
Дата 03.03.2006 00:35:44

Вот ещё способ ответить на Ваш вопрос о Бартини...

Добрый вечер, уважаемый Pavel.
>1)чем можно объяснить, что он не получил досрочного особождения в отличии от Петлякова, Туполева и других?

Из описания у уважаемого Sergib, там не вполне очевидно, откуда именно он это переписал:
http://sergib.agava.ru/russia/bartini/bartini.htm

"В 1937 году Роберт Людвигович был арестован. Ему было предъявлено обвинение в связях с "врагом народа" Тухачевским, а также в шпионаже в пользу Муссолини (от которого он когда-то бежал !). Его приговорили к 10 годам лагерей и пяти - "поражения в правах". До 1947 он работал в заключении, сначала в ЦКБ-29 НКВД, где в СТО-103 принял участие в проектировании Ту-2. Вскоре Бартини по его просьбе переводят в бюро «101» Д.Л.Томашевича, где проектировали истребитель. Это сыграло злую шутку - в 1941 г. трудившихся с Туполевым освободили, а сотрудники «101» вышли на свободу только после войны."

Дмитрий Журко
От Pavel
К Дм. Журко (03.03.2006 00:35:44)
Дата 03.03.2006 10:44:16

Re: Вот ещё

Доброго времени суток!
>"В 1937 году Роберт Людвигович был арестован. Ему было предъявлено обвинение в связях с "врагом народа" Тухачевским, а также в шпионаже в пользу Муссолини (от которого он когда-то бежал !). Его приговорили к 10 годам лагерей и пяти - "поражения в правах". До 1947 он работал в заключении, сначала в ЦКБ-29 НКВД, где в СТО-103 принял участие в проектировании Ту-2. Вскоре Бартини по его просьбе переводят в бюро «101» Д.Л.Томашевича, где проектировали истребитель. Это сыграло злую шутку - в 1941 г. трудившихся с Туполевым освободили, а сотрудники «101» вышли на свободу только после войны."
Видимо так и было, только интересно как это осужденного могли перевести в другую шарагу "по его просьбе"? Хотя есть мнение, что само создание шараг инициатива Туполева и других заключенных конструкторов.
С уважением! Павел.
От Николай Поникаров
К Pavel (03.03.2006 10:44:16)
Дата 03.03.2006 10:58:59

Было такое

День добрый.

>Видимо так и было, только интересно как это осужденного могли перевести в другую шарагу "по его просьбе"?

Вспомните - ведь и Королев добился перевода из Омска в Казань, от самолетов к ракетным ускорителям. И тоже в результате проиграл в сроке освобождения.

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К Pavel (02.03.2006 14:54:39)
Дата 02.03.2006 15:18:59

Re: Два вопроса...

Здравствуйте, уважаемый Pavel.

>Передачу смотрел не полностью, вроде ничего, но может кто просветит?
>1)чем можно объяснить, что он не получил досрочного особождения в отличии от Петлякова, Туполева и других?

По множеству свидетельств и согласно фактам помилование только за принятый к производству самолёт, образец. Ер-2 выпускался, но Бартини не принадлежал ни одной помилованной бригаде. Зато его реабилитировали на год раньше С. П. Королёва.

>2)Когда его фамилия появилась в широкой печати? Еще при жизни Р.Бартини я учился в МИСиС с его внуком и только от него узал про главного конструктора Бартини, которого до этого, к стыду своему не знал, хотя авиацией интересовался.

К концу 70-ых о нём стал писать журналист Чутко. Сначала в журналах, после пара книжек с изложением одних и тех же смутных и ошибочных, как теперь понятно, сведений.

А вообще, спросите уважаемого Constantin’а. Он «интересовался темой», для него «ничего нового».

Дмитрий Журко
От Constantin
К Дм. Журко (02.03.2006 15:18:59)
Дата 02.03.2006 16:42:44

Упоминания о Бартини в открытой печати были и до Чутко :))

У того же Шаврова например. Это по крайней мере начало 70-х. По крайней мере довоенные самолеты Бартини были описаны.
Чутко вполне раскрыл тему (кроме лагерей - что само по себе понятно. Но замечу что период лагерной жизни описан до сих пор неполно практически по всем авиаконструкторам). Рисунки его транспортника и проекты сверхзвуковых бесхвосток публиковались где-то в 80-е в Науке и Жизни (кстати там же описывалась поддержка оказанная ему Королевым).
что не было тогда описано это работы над "змеем горынычем" - первые описания на него это начало 90-х
От Сергей Зыков
К Constantin (02.03.2006 16:42:44)
Дата 02.03.2006 17:50:24

Re: Упоминания о...

>У того же Шаврова например. Это по крайней мере начало 70-х. По крайней мере довоенные самолеты Бартини были описаны.
>Чутко вполне раскрыл тему (кроме лагерей - что само по себе понятно.

ну тему лагерей он тоже потрогал :) для австро-венгерских военнопленных.
А первая публикация И.Чутко - про самолет-невидимку была в ИРе в начале 70-х, потом спустя несколько лет ТМ выдало публикацию.
Кстати таки пять получается.
От Alexeich
К Constantin (02.03.2006 16:42:44)
Дата 02.03.2006 16:59:59

Re: интересно, техническая эстетика рулит

>что не было тогда описано это работы над "змеем горынычем" - первые описания на него это начало 90-х

А я и не знал что Бартини к этому проекту руку приложил, но "Змей-Горыныч" у меня почему-то упорно ассоциировался внешним видом с Ер-2 - чувствуется какая-то общность на эстетическом уровне.
От Pout
К Alexeich (02.03.2006 16:59:59)
Дата 03.03.2006 08:31:27

насчет эстетики. Картина Бартини

>
>- чувствуется какая-то общность на эстетическом уровне.

я ищу еще его картины


http://www.situation.ru/app/j_art_833.htm

Незадолго до своего ухода Бартини побывал на вернисаже. Он очень интересовался изобразительным искусством. Сам часто рисовал то, чего, скорее всего, никто не видел, однако нельзя утверждать, что этого нет, не было и не могло быть



"Изобретение колеса" Р.Л. Бартини

----
http://situation.ru/
От dragoman
К Дм. Журко (02.03.2006 00:09:27)
Дата 02.03.2006 14:29:01

Re: Передача РТР...

Здравствуйте, коллеги.

У родителей валяется книжка "Ро". Тонкая, страниц на 70-90. Оттуда впервые про него узнал. Но там чуть не мастером какой-то масонской ложи его представляли... Посмотрю. Интересно, всё равно.

–––d–r–a–g–o–m–a–n–––––
От Казанский
К Дм. Журко (02.03.2006 00:09:27)
Дата 02.03.2006 14:22:34

Re: Передача РТР...

Приветствую Из этой передачи понял что у нас в стране был единственный авиаконструктор который генерировал идеи итальянец Бартини,остальные же конструкторы все бездари и интриганы которые у него эти идеи тырили.Оно и понятно ведь он же дворянин иностранец не то что остальные советские конструкторы.::)))




С Уважением.
От Constantin
К Дм. Журко (02.03.2006 00:09:27)
Дата 02.03.2006 12:07:55

В принципе нормальная передача

конечно ничего нового для тех кто интересовался темой, однако телевидение делает передачи в общем для широких масс и вот эти самые массы возможно даже не слышали до передачи такую фамилию Бартини :)).

Я думаю что с этой точки зрения передача вполне нормальная. А то что нет пределов совершенству это ясно и можно сделать куда лучше.

Кстати вчера была еще одна передача - о Скобелеве - примерно того же уровня.
От Дм. Журко
К Constantin (02.03.2006 12:07:55)
Дата 02.03.2006 14:01:09

Не может быть, чтоб без нового.

Здравствуйте, уважаемый Constantin.

Коль вдруг ни один из приведённых фактов для Вас не новость, всё равно важны _высказанные_ мнения важных для этой истории людей. На них теперь можно ссылаться, даже если то, что они утверждают неправда.

Таких передач нет. Передачу о Скобелеве не видел, и там такого быть не могло.

Дмитрий Журко
От Constantin
К Дм. Журко (02.03.2006 14:01:09)
Дата 02.03.2006 16:27:52

Почему?

>Коль вдруг ни один из приведённых фактов для Вас не новость, всё равно важны _высказанные_ мнения важных для этой истории людей. На них теперь можно ссылаться, даже если то, что они утверждают неправда.

Основные факты не новость. Большая часть фактов периода до 60-70-х описана в книге Чутко например.
Конечно некоторые мелкие детали изложенные его коллегами были.

>Таких передач нет. Передачу о Скобелеве не видел, и там такого быть не могло.

Чего не могло быть? Ну можно сколько угодно завывать про то что у нас ничего не знали о Скобелеве в советский период (это в передаче имело место хоть и не главное). Однако я коренной москвич и с детства знал где была Скобелевская площадь и открытки с памятником тоже видел. Об участии Скобелева в войне 1877/78 годов и азиатских экспедициях известно практически любому мало-мальски интересующимуся этим периодом. Конечно экспозиции болгарских музеев я не видел и некоторые истории связанные с ними я не знал.
Это было новым. Не видел я ранее и надгробие на его могиле. Интересны были его взаимотношения с царем хотя это всего пара фрагментов.
>Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (02.03.2006 00:09:27)
Дата 02.03.2006 11:31:51

Уважаемый Дм. Журко обожает всякую экзотику :-)) (-)
От Дм. Журко
К Exeter (02.03.2006 11:31:51)
Дата 02.03.2006 14:15:39

А я-то полагал наоборот. Но Вам виднее. (-)
От Far East
К Дм. Журко (02.03.2006 00:09:27)
Дата 02.03.2006 11:30:22

Re: Передача РТР...

Уважаемый Дмитрий!

>Хотелось обратить на неё внимание. Удивлён, что нет отзывов пока. Редчайшая передача! Познавательна для всех, включая школьников и вполне осведомлённых людей, так как в качестве "говорящих голов" выступают значительные, разные, имеющие отношение к теме люди. Даже со спорными утверждениями спорить не хочется. Возражения вызывают в основном фразы, вроде "впервые в мире подумал", так как их сложно обосновать.

Вашего восторженного отношения к передаче разделить никак не могу. Как говорил один из героев фильма "Москва слезам не верит" - "Не будет ни литературы, ни театра, ни кино. Одно сплошное телевидение". Так и здесь, после 1923 года нет истории отечественной авиации "один сплошной Бартини".
Хотя я вполне могу понять авторов фильма. Они просто честно отработали "заказ". Т.е. "побольше интриги", сиречь "клубнички". В противном случае, при иной постановке, фильм просто никогда бы не попал на ЦТ.
От Дм. Журко
К Far East (02.03.2006 11:30:22)
Дата 02.03.2006 14:15:07

Определённо не так, как Вам почему-то показалось. Такой передача могла бы быть.

Здравствуйте, уважаемый Far East.

>...Так и здесь, после 1923 года нет истории отечественной авиации "один сплошной Бартини".

С какой вдруг стати Вы так поняли? Передача о Бартини, о нём и разговор. О том, в частности, что знали его мало и сделать многого он не сумел, что всего 3 его самолёта взлетели, а выпускался один.

>Хотя я вполне могу понять авторов фильма. Они просто честно отработали "заказ". Т.е. "побольше интриги", сиречь "клубнички". В противном случае, при иной постановке, фильм просто никогда бы не попал на ЦТ.

А Вам что надо? Рассказали о незаурядном человеке в незаурядных обстоятельствах. Сознались, что знают мало, одни легенды. Попробовали опросить немногих очевидцев. Что Вам ещё не хватает? Истории советской авиации? Нет ни её, ни американской, ни ещё какой, есть история мировой авиации.

Пнули Яковлева и Ильюшина? Так это важно, такие вот сложились взаимные оценки приверженцев разных школ. И Яковлев с последователями пинал и Ильюшинцы. Это документ.

Что не устроило? Приведите лучший пример.

Дмитрий Журко
От Far East
К Дм. Журко (02.03.2006 14:15:07)
Дата 02.03.2006 15:09:39

Re: Определённо не...

Приветствую уважаемый Дмитрий!

>
>С какой вдруг стати Вы так поняли? Передача о Бартини, о нём и разговор. О том, в частности, что знали его мало и сделать многого он не сумел, что всего 3 его самолёта взлетели, а выпускался один.
Ну, летали опытных пять, а серийно не один не строился.
А про некоторые из его проектов так и хочется спросить "А на кой ляд всё это изобреталось?"

>А Вам что надо? Рассказали о незаурядном человеке в незаурядных обстоятельствах. Сознались, что знают мало, одни легенды. Попробовали опросить немногих очевидцев. Что Вам ещё не хватает?
Немного скромнее быть. Бартини гениальный ученый, мыслитель, теоретик и т.п. Но, уж извините, довольно никудышный конструктор в самом широком смысле этого слова.
Он мог "генерить" идеи, но воплощать их в металл, тут у него извините, не получалось, "перегорал" быстро и начинал заниматься другим.

>Пнули Яковлева и Ильюшина? Так это важно, такие вот сложились взаимные оценки приверженцев разных школ. И Яковлев с последователями пинал и Ильюшинцы. Это документ.

Ну если говорить кого по ходу фильма пнули, то пнули очень многих.
Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от "Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась), Москалева (он построил и испытал опытный самолет "Сигма" с дельтавидным крылом ещё в 1937 г.), Лавочкина, Микояна и Поликарпова, Антонова и наконец Константинова (оказывается Бе-200 создан на идеях Бартини!!).
Причем А.К. Константинов ныне здравствующий и я надеюсь, что этого фильма он не видел.
От Eddie
К Far East (02.03.2006 15:09:39)
Дата 02.03.2006 21:38:51

Ре: Определённо не...

>Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась)

С этим пока не совсем ясно... Публикации по Ер-2 на эту тему очень мало света проливают...
Мне техописание летавшего "Сталь-7" не попадалось, но если верить Шаврову, то он летал уже с "заточкой" на бомбардировочный вариант...

С уважением, Андрей
От Дм. Журко
К Far East (02.03.2006 15:09:39)
Дата 02.03.2006 16:04:52

Re: Определённо не...

Здравствуйте, уважаемый Far East.

>>С какой вдруг стати Вы так поняли? Передача о Бартини, о нём и разговор. О том, в частности, что знали его мало и сделать многого он не сумел, что всего 3 его самолёта взлетели, а выпускался один.
>Ну, летали опытных пять, а серийно не один не строился.

Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.

>А про некоторые из его проектов так и хочется спросить "А на кой ляд всё это изобреталось?"

Проектировщик должен проектировать. Все взлетевшие самолёты были построены по заданным ТТТ и им, якобы, соответствовали. Если Вы о проектах огромных летающих лодок, то полагаю, что задание было таким, а не Бартини задумал. Дело в том, что в США и Британии подобные прожекты известны, Бартини могли дать такое задание, как незанятому. Возможно, он продвинулся дальше всех в мире.

>Немного скромнее быть. Бартини гениальный ученый, мыслитель, теоретик и т.п. Но, уж извините, довольно никудышный конструктор в самом широком смысле этого слова. Он мог "генерить" идеи, но воплощать их в металл, тут у него извините, не получалось, "перегорал" быстро и начинал заниматься другим.

Откуда известно о мыслителе?

А фильм об авиаконструкторе с несколько новой стороны. Не дали делать, но школу создал. Чем не нравятся ДАР, Сталь-7, Сталь-8? Если б ему дали работать, не метался бы.

>>Пнули Яковлева и Ильюшина? Так это важно, такие вот сложились взаимные оценки приверженцев разных школ. И Яковлев с последователями пинал и Ильюшинцы. Это документ.
>Ну если говорить кого по ходу фильма пнули, то пнули очень многих.

Показалось Вам.

>Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от "Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась)...

Ермолаев внедрял, роль главного или генерального на этом этапе снижается. Бартини не «перегорел», а сидел, точнее его пытала гэбня. У него самые уважительные причины «перегорания», уважительнее смерть.

>...Москалева (он построил и испытал опытный самолет "Сигма" с дельтавидным крылом ещё в 1937 г.)...

Для каких скоростей? Он не ошибся со своим крылом? Бартини не просто предложил расчёт и крыло, но обосновал, зачем надо. Дельтавидные крылья известны со времён изобретения бумаги. Жаль, конечно, что в передаче говорят не совсем то, что я написал.

>...Лавочкина, Микояна и Поликарпова, Антонова...

Когда это?

>...и наконец Константинова (оказывается Бе-200 создан на идеях Бартини!!). Причем А.К. Константинов ныне здравствующий и я надеюсь, что этого фильма он не видел.

А это не так? В передаче был высокий чин из этого КБ, он утверждал подобное. Надеюсь, увидит. Дело именно в том, что профессионалы высоко, якобы, отзываются о Бартини, разные профессионалы. Часть этих оценок и легенд есть в передаче, теперь можно не только предполагать об этих оценках, а услышать их.

Дмитрий Журко
От Far East
К Дм. Журко (02.03.2006 16:04:52)
Дата 02.03.2006 17:05:16

Re: Определённо не...

>Здравствуйте, уважаемый Far East.
Приветствую, Дмитрий.


>Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.
А "Сталь-8". Попытка сделать из "Сталь-6" истребитель.
Если я не ошибаюсь, он тоже летал.

>Проектировщик должен проектировать. Все взлетевшие самолёты были построены по заданным ТТТ и им, якобы, соответствовали.
Видете ли Дмитрий, в практике отечественного авиастроения нередко сначала, что-то делалось, а потом уже под это сделанное писали ТТТ.
>Если Вы о проектах огромных летающих лодок, то полагаю, что задание было таким, а не Бартини задумал. Дело в том, что в США и Британии подобные прожекты известны, Бартини могли дать такое задание, как незанятому. Возможно, он продвинулся дальше всех в мире.
Обращаю внимание, что Вы сами употребили "прожекты". Именно так. Практическая ценность таких монстров нулевая, а страну воплощая такое в "железе" можно запросто оставить без штанов.


>Откуда известно о мыслителе?
У него и философские работы были и литературные произведения кстати тоже.
Я немножко интересовался Бартини и его работами.
>А фильм об авиаконструкторе с несколько новой стороны. Не дали делать, но школу создал. Чем не нравятся ДАР, Сталь-7, Сталь-8? Если б ему дали работать, не метался бы.
Ну к примеру у "Сталь-6" и "Сталь-8" был такой "хронический порок" который не позволил бы им никогда стать полноценными истребителями - это испарительная система охлаждения. С конденсаторами в плоскостях крыльев. Как у He-100. Как Вы понимаете боевая живучесть у такого самолета приближается к нулю.

>>Ну если говорить кого по ходу фильма пнули, то пнули очень многих.
>
>Показалось Вам.
Дай Бог, чтобы было так...

>>Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от "Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась)...
>
>Ермолаев внедрял, роль главного или генерального на этом этапе снижается. Бартини не «перегорел», а сидел, точнее его пытала гэбня. У него самые уважительные причины «перегорания», уважительнее смерть.
Да нет, роль главного конструктора на этом-то этапе как раз повышается. Создать, что-то это полдела, а вот довести это до кондиции "как хочет заказчик" и запусть на серийном заводе вот это настоящий оселок на котором проверяется Главный конструктор. Многие как раз на этом и ломались.

Насчет "перегорания". Когда строился ВВа-14 Бартини появлялся в Таганроге урывками. Всем "рулили" его замы (тот же Погорелов, Симонов и др.). Не присутствовал он и на первом полете своего самолета. Вообще он в первый раз увидел его в воздухе почти через год после первого полета.

>Для каких скоростей? Он не ошибся со своим крылом? Бартини не просто предложил расчёт и крыло, но обосновал, зачем надо. Дельтавидные крылья известны со времён изобретения бумаги. Жаль, конечно, что в передаче говорят не совсем то, что я написал.

Для трансзвуковых как минимум. По этому поводу идет тяжба с немцами в частности с Липишем, якобы материалы по "Сигме" попали к немцам во время войны.


>>...Лавочкина, Микояна и Поликарпова, Антонова...
>
>Когда это?
А когда рассуждали о надвигающейся войне, негодных "Ишачках" и о том, что вот самолет Бартини отвергли недалекие Сталин и военные.
>А это не так? В передаче был высокий чин из этого КБ, он утверждал подобное.
Т.к. я опять же немного знаком с историей вопроса отвечу кратко - нет не так.
>Надеюсь, увидит. Дело именно в том, что профессионалы высоко, якобы, отзываются о Бартини, разные профессионалы. Часть этих оценок и легенд есть в передаче, теперь можно не только предполагать об этих оценках, а услышать их.
Плохо то, что фильм количество легенд только умножил. Большая часть из тех кто его посмотрел разбираться в них не будет, а примет все на веру. К сожалению.
От Андрей Сергеев
К Far East (02.03.2006 17:05:16)
Дата 02.03.2006 17:24:09

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Far East!

>>Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.
>А "Сталь-8". Попытка сделать из "Сталь-6" истребитель.
>Если я не ошибаюсь, он тоже летал.

Был построен, не летал.

>>Проектировщик должен проектировать. Все взлетевшие самолёты были построены по заданным ТТТ и им, якобы, соответствовали.
>Видете ли Дмитрий, в практике отечественного авиастроения нередко сначала, что-то делалось, а потом уже под это сделанное писали ТТТ.

Сильно "не всегда"(С) Как правило практика была строго обратная. И инициативные проекты проходили многоступенчатое утверждение с рассмотрением на самом верху.

> >Если Вы о проектах огромных летающих лодок, то полагаю, что задание было таким, а не Бартини задумал. Дело в том, что в США и Британии подобные прожекты известны, Бартини могли дать такое задание, как незанятому. Возможно, он продвинулся дальше всех в мире.
>Обращаю внимание, что Вы сами употребили "прожекты". Именно так. Практическая ценность таких монстров нулевая, а страну воплощая такое в "железе" можно запросто оставить без штанов.

И что? Еще раз - это были не выверты фантазии Бартини, а четкое задание, с весьма ясными стратегическими обоснованиями, к тому же лежащее в русле мировой тенденции. Вам что нибудь названия "Си Дарт" и "Си Мастер" говорят? Только у нас сверхзвуковыми гидросамолетами занимались в те же годы Бериев, Мясищев, Цыбин. А сама концепция сформировалась задолго до Бартини.

>Ну к примеру у "Сталь-6" и "Сталь-8" был такой "хронический порок" который не позволил бы им никогда стать полноценными истребителями - это испарительная система охлаждения. С конденсаторами в плоскостях крыльев. Как у He-100. Как Вы понимаете боевая живучесть у такого самолета приближается к нулю.

Опять же, Вы плохо представляете себе развитие авиации в тот период. Испарительным охлаждением в начале-середине 30-х переболели все - англичане ставили его
на свои бипланы, американцы - на двухместные истребители, у нас с ним проектировало Г-26 КБ Гроховского, ЦКБ-21 - КБ Ильюшина и ЦКБ-19 - КБ Поликарпова. Уж очень перспективной казалась идея с точки зрения аэродинамики. Потом всплыли недостатки и вернулись к обычным радиаторам.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Far East (02.03.2006 17:05:16)
Дата 02.03.2006 17:09:23

Re: Определённо не...

>>Пять? Ничего нельзя писать ночью. Сталь-6, Сталь-7, ДАР, ВВА-14. У меня пока 4.
>А "Сталь-8". Попытка сделать из "Сталь-6" истребитель.
>Если я не ошибаюсь, он тоже летал.

"К сожалению, этот самолет не был выпущен и его доводка прекратилась в конце 1934 г. " (Шавров)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Far East
К Роман (rvb) (02.03.2006 17:09:23)
Дата 02.03.2006 17:14:05

Re: Определённо не...


>
>"К сожалению, этот самолет не был выпущен и его доводка прекратилась в конце 1934 г. " (Шавров)
Значит ошибся. Спасибо за подсказку.
В таком случае Дмитрий абсолютно прав - 4 самолета
От Андрей Сергеев
К Far East (02.03.2006 15:09:39)
Дата 02.03.2006 16:00:02

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Far East!

>А про некоторые из его проектов так и хочется спросить "А на кой ляд всё это изобреталось?"

Это про какие именно?

>Немного скромнее быть. Бартини гениальный ученый, мыслитель, теоретик и т.п. Но, уж извините, довольно никудышный конструктор в самом широком смысле этого слова.

Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.

>Он мог "генерить" идеи, но воплощать их в металл, тут у него извините, не получалось, "перегорал" быстро и начинал заниматься другим.

Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.

>Ну если говорить кого по ходу фильма пнули, то пнули очень многих.
>Как-то, Ермолаева (ДБ-240/Ер-2 это его самолет от "Сталь-7" там только аэродинамическая компоновка осталась), Москалева (он построил и испытал опытный самолет "Сигма" с дельтавидным крылом ещё в 1937 г.), Лавочкина, Микояна и Поликарпова, Антонова и наконец Константинова (оказывается Бе-200 создан на идеях Бартини!!).
>Причем А.К. Константинов ныне здравствующий и я надеюсь, что этого фильма он не видел.

Ну это у нас мода такая в последние 20 лет. Нельзя похвалить кого-либо, не облив дерьмом кучу народа.

С уважением, А.Сергеев
От Far East
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:00:02)
Дата 02.03.2006 17:11:40

Re: Определённо не...

Приветствую!

>Это про какие именно?
А хотя бы "экраноплан-авианосец".

>Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.
Главный конструктор должен бытьи хорошим технологом.
В том смысле, что думать над тем, как и из чего промышленность будет клепать творение его ума.
Если он конечно хочет увидеть его более чем в одном экземпляре.

>Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.
Повторюсь, когда делали ВВА-14 бартини на "производственной базе", т.е. в Таганроге появлялся не часто.

>Ну это у нас мода такая в последние 20 лет. Нельзя похвалить кого-либо, не облив дерьмом кучу народа.
Увы, это так. Тенденция, однако!
От Андрей Сергеев
К Far East (02.03.2006 17:11:40)
Дата 02.03.2006 17:42:01

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Far East!

Хе, бериевцы клялись и божились, что тема сверхбольших экранолетов у них пошла еще когда Бартини стратегическими гидробомбардировщиками занимался и независимо от него. И что экраноплан-авианосец - полностью "родная" разработка без "варягов" из СибНИА.:) Кстати, на бартиниевские сверхтяжелые проекты он действительно не сильно-то походит.

>>Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.
>Главный конструктор должен бытьи хорошим технологом.
>В том смысле, что думать над тем, как и из чего промышленность будет клепать творение его ума.
>Если он конечно хочет увидеть его более чем в одном экземпляре.

Опять же "не всегда"(С). Вообще-то в нормальном КБ этим занимаются целые бригады и отделы, а за генеральным остается только прраво окончательного выбора с внесением необходимых корректив. Ничего этого у Бартини не было.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:00:02)
Дата 02.03.2006 16:12:25

Re: Определённо не...

Доброго времени суток!
>Конструктор как раз "кудышный". Технолог из него никакой, это да.
>Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.
ИМХО таки конструктор, технолог должен воплотить задуманное конструктором в металл, но при этом конструктор просто обязан думать, как это можно сделать из ИМЕЮЩИХСЯ(и доступных для него!) материалов с использованием имеющихся технологий и компонентов, в этом плане для меня пример Королев, который умел довольствоватьс менее прогрессивным, но выполнимым в ближайшее время, придумать могут многие - воплотить единицы.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (02.03.2006 16:12:25)
Дата 02.03.2006 16:21:26

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Pavel!

>>Э-э, а опытная производственная база для "воплощения в металл" у него часто была? Когда была - тогда воплощал.
>ИМХО таки конструктор, технолог должен воплотить задуманное конструктором в металл, но при этом конструктор просто обязан думать, как это можно сделать из ИМЕЮЩИХСЯ(и доступных для него!) материалов с использованием имеющихся технологий и компонентов, в этом плане для меня пример Королев, который умел довольствоватьс менее прогрессивным, но выполнимым в ближайшее время, придумать могут многие - воплотить единицы.

"Не всегда"(С) Вообще, нормальный авиаконструктор рассчитывает не только на имеющиеся, но и на перспективные технологии, иначе бы мы до сих пор имели уровень техники начала ХХ века. И это соотношение между консерватизмом и прогрессивностью конструкции бывает очень разным. Уж на что Туполев считается апологетом последовательно-консервативного подхода к проектированию самолетов, а куча новых технологий - от кольчугоалюминия до сверхбольших подшипников для РЛС Ту-126 была внедрена только благодаря ему и его разработкам.

К Бартини претензии не в используемых материалах и компонентов, а в решении узлов, очень легких и прочных, но чудовищно трудоемких.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:21:26)
Дата 03.03.2006 11:00:40

Re: Определённо не...

Доброго времени суток!
> И это соотношение между консерватизмом и прогрессивностью конструкции бывает очень разным.
Здесь мы переходим в область политики, многое зависело от "весомости" конструктора.Туполев это одно, а Бартини совсем другое.Еще надо учитывать возможности существующей промышленности Туполев мог позволить себе протолкнуть внедрение новых технологий (особенно в ходе кпирования В-29) и то не всегда этим пользовался.
>К Бартини претензии не в используемых материалах и компонентов, а в решении узлов, очень легких и прочных, но чудовищно трудоемких.
А вот пример про компоненты (из Шаврова),кстати, иллюстрирующий и вышесказанное.
================================
В июне 1948 г. постройка почти готового (на 80 %) самолета была прекращена, поскольку двигатели АШ-73 надо было беречь для Ту-4 и имелся самолет Ил-12. Опять последовали многочисленные ходатайства работников ВВС и ГВФ о выпуске Т-117, но постройка его так и не была завершена.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (03.03.2006 11:00:40)
Дата 03.03.2006 11:44:00

Re: Определённо не...

Приветствую, уважаемый Pavel!

>> И это соотношение между консерватизмом и прогрессивностью конструкции бывает очень разным.
>Здесь мы переходим в область политики, многое зависело от "весомости" конструктора.Туполев это одно, а Бартини совсем другое.

Ну так и Королев, которого Вы привели в качестве примера, фигура не менее весомая, чем Туполев (а то и повесомее).

>Еще надо учитывать возможности существующей промышленности Туполев мог позволить себе протолкнуть внедрение новых технологий (особенно в ходе кпирования В-29) и то не всегда этим пользовался.

В ходе копирования В-29 внедрение новых технологий было обусловлено необходимостью воссоздания американского оригинала, там промышленности оставалось только "взять под козырек" и выполнять. Однако и в других случаях он успешно способствовал внедрению новых решений, и это признанный "консерватор". Что уж говорить о "новаторах" Микояне, Мясищеве, Сухом...

>>К Бартини претензии не в используемых материалах и компонентов, а в решении узлов, очень легких и прочных, но чудовищно трудоемких.
>А вот пример про компоненты (из Шаврова),кстати, иллюстрирующий и вышесказанное.
>================================
>В июне 1948 г. постройка почти готового (на 80 %) самолета была прекращена, поскольку двигатели АШ-73 надо было беречь для Ту-4 и имелся самолет Ил-12. Опять последовали многочисленные ходатайства работников ВВС и ГВФ о выпуске Т-117, но постройка его так и не была завершена.

Это "абсолютно колбаса"(С). Просто изменилась политика в области авиастроения, прошло урезание военных расходов из-за состредоточения на нескольких программах первостепенной важности. Не говорит же о том, что Ильюшин был "плохим технологом" (вспомним хотя бы сверхтехнологичный Ил-28!) тот факт, что этих же АШ-73 не хватило и на его Ил-18(первый), равно как и на туполевские "70" и "75"?

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (03.03.2006 11:44:00)
Дата 03.03.2006 13:52:15

Re: Определённо не...

Доброго времени суток!
>Ну так и Королев, которого Вы привели в качестве примера, фигура не менее весомая, чем Туполев (а то и повесомее).
Вот именно! Так и то старался учитывать все возможные нюансы(как технологические, так и политические), которые могут способствовать или наоборот помешать продвижению его машины в жизнь.Как-то приводил я пример из книги Голованова про"круглое и квадратное", там стиль работы Королева очень хорошо показан. А вообще великолепный случай это ПС, ведь мог Королев "ждать три года обещаного" Академией наук спутника, а когда понял, что дело затягивается взял и слепил своими силами шарик с передатчиком и стал ПЕРВЫМ в мире, пусть потом американский "апельсин" открыл радиационные пояса, кто про это помнит.Так же и "Луна-3" сделанная "на коленке" передала некачественный снимок обратной стороны Луны (даже части ее), но она ПЕРВАЯ! А прекрасные идеи Бартини остались в основном на бумаге, потому, что не умел он учитывать реалии.
>В ходе копирования В-29 внедрение новых технологий было обусловлено необходимостью воссоздания американского оригинала, там промышленности оставалось только "взять под козырек" и выполнять. Однако и в других случаях он успешно способствовал внедрению новых решений, и это признанный "консерватор". Что уж говорить о "новаторах" Микояне, Мясищеве, Сухом...
Внедрять прогрессивные решения несомненно нужно, но Главный консруктор обязан заботиться о том, что бы в первую очередь его машина полетела и пошла в серию в ближайшее время согласно ТЗ. Короче "Лучшее враг хорошего" :-).
С уважением! Павел.
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (02.03.2006 16:00:02)
Дата 02.03.2006 16:08:45

Для Сталь-6, якобы, Бартини сам разработал технологию сварки. (-)
От Hvostoff
К Дм. Журко (02.03.2006 00:09:27)
Дата 02.03.2006 10:02:25

Re: Передача РТР...

>>Хотелось обратить на неё внимание. Удивлён, что нет отзывов пока. Редчайшая передача! Познавательна для всех, включая школьников и вполне осведомлённых людей, так как в качестве "говорящих голов" выступают значительные, разные, имеющие отношение к теме люди. Даже со спорными утверждениями спорить не хочется. Возражения вызывают в основном фразы, вроде "впервые в мире подумал", так как их сложно обосновать.

Какие отзывы-то?
очередные "открытия века" - несостоявшийся истребитель Сталь-5 или стратобомбер Ер-2 что-ли обуждать? Или Т-117 "убиенный злобными АСЯ и СВИ" -
по причине нехватки моторов на носитель Ту-4?

Тенденциозная подача общеизвестных фактов и не более.

Кста, что с баронетским происхождением то? Проблема с архивами Австро-Венгрии?
Или происхождение ЛБ более прозаично?
От Дм. Журко
К Hvostoff (02.03.2006 10:02:25)
Дата 02.03.2006 14:04:15

У Вас проблемы с архивом Австро-Венгрии? Езжайте выясняйте. (-)
От Hvostoff
К Дм. Журко (02.03.2006 14:04:15)
Дата 03.03.2006 11:47:38

Т.е. кроме НКВД это никому не интересно - включая его потомков?(-)
От Strannic
К Дм. Журко (02.03.2006 00:09:27)
Дата 02.03.2006 02:48:08

К сожалению не смотрел. Никто не поделится записью? (-)