От Сибиряк
К Гегемон
Дата 03.03.2006 15:44:29
Рубрики WWI; WWII;

Re: так в...

>Скажу как гуманитарий
>Тот, кто развязывал гражданскую войну, эту власть устанавливая, имел неадекватные представления о ее приемлемости для населения страны.

я вам как врач :) скажу, узковато мыслите.
А какие кстати проблемы были с принятием этой власти широкими массами населения в начале 1918?

>>говорите определеннее - каких именно? Текущая политика большевиков в течение рассматриваемого периода была очень динамична, а вы почем-то оперируете в основном лозунгами, относящимися к начальному периоду ПМВ.
>"Апрельские тезисы" читали?

И что из этого? С апреля по октябрь 17-го большевики три раза вокруг собственной оси переворачивались. А мы осбуждаем уже 18-й год.
От Гегемон
К Сибиряк (03.03.2006 15:44:29)
Дата 03.03.2006 15:51:11

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>>Тот, кто развязывал гражданскую войну, эту власть устанавливая, имел неадекватные представления о ее приемлемости для населения страны.
>я вам как врач :) скажу, узковато мыслите.
Расширение сознания - путь к шизофрении :)

>А какие кстати проблемы были с принятием этой власти широкими массами населения в начале 1918?
Банда захватывает власть, заключает со своими спонсорами позорный мирный договор, разгоняет Учредительное собрание силой оружия, разваливает остатки экономики, конфискует собственность, устанавливает в городах режим террора самозваных "советов"

>И что из этого? С апреля по октябрь 17-го большевики три раза вокруг собственной оси переворачивались. А мы осбуждаем уже 18-й год.
"Государство и революция"?

С уважением
От vergen
К Гегемон (03.03.2006 15:51:11)
Дата 03.03.2006 16:13:37

Re: так в...

>>А какие кстати проблемы были с принятием этой власти широкими массами населения в начале 1918?
>Банда захватывает власть, заключает со своими спонсорами позорный мирный договор, разгоняет Учредительное собрание силой оружия, разваливает остатки экономики, конфискует собственность, устанавливает в городах режим террора самозваных "советов"

Ну про спонсоров всё спорно.
Но пришли бы другие и:
Банда захватывает власть, заключает с другими спонсорами грабительские для страны договоры, кладёт пачками людей в войне за чужие интересы, разгоняет Учредительное собрание силой оружия (кто-нибудь да разгонит), разваливает остатки экономики, распродаёт собственность, устанавливает в городах режим террора и иностранной оккупации.
От Гегемон
К vergen (03.03.2006 16:13:37)
Дата 03.03.2006 16:17:18

А не нужно было монархию валить (-)
От Elliot
К Гегемон (03.03.2006 16:17:18)
Дата 03.03.2006 18:42:02

Точна... Большевики -- причина крушения монархии в РИ. В мемориз (с). (-)
От Гегемон
К Elliot (03.03.2006 18:42:02)
Дата 03.03.2006 18:45:32

Интересная мысль

Скажу как гуманитарий
А на чем основана?

С уважением
От NV
К Гегемон (03.03.2006 18:45:32)
Дата 03.03.2006 18:52:15

На классовом чутье, на чем же еще

>Скажу как гуманитарий
>А на чем основана?

не на исторических же фактах :)

Виталий
От Константин Дегтярев
К vergen (03.03.2006 16:13:37)
Дата 03.03.2006 16:17:13

Все примерно так делали.

... но зачем же они сделали лучше других, сукины дети? (с)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От AlReD
К Гегемон (03.03.2006 15:51:11)
Дата 03.03.2006 16:00:19

Re: так в...


>>А какие кстати проблемы были с принятием этой власти широкими массами населения в начале 1918?
>Банда захватывает власть, заключает со своими спонсорами позорный мирный договор, разгоняет Учредительное собрание силой оружия, разваливает остатки экономики, конфискует собственность, устанавливает в городах режим террора самозваных "советов"

А не вспомните "Ледяно поход" Добровольческой армии? Я прошу прощения, где там всенародная поддержка?
От Гегемон
К AlReD (03.03.2006 16:00:19)
Дата 03.03.2006 16:13:25

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>А не вспомните "Ледяно поход" Добровольческой армии? Я прошу прощения, где там всенародная поддержка?
Можно вспомнить еще "Железный поток". А еще - скорость падения советских режимов в России в 1918 г. и общее отношение населения к мобилизации в РККА

С уважением
От AlReD
К Гегемон (03.03.2006 16:13:25)
Дата 03.03.2006 16:47:22

Давайте не менять тему

Повоторяю вопрос: свидетельствует ли "Ледяной поход" о поддержке белогврдейцев народом и их легитимности?
Да или нет?
От Гегемон
К AlReD (03.03.2006 16:47:22)
Дата 03.03.2006 16:50:55

Re: Давайте не...

Скажу как гуманитарий
>Повоторяю вопрос: свидетельствует ли "Ледяной поход" о поддержке белогврдейцев народом и их легитимности?
>Да или нет?
Да. Потому что белые в итоге Ледяного похода смогли спасти свои силы и весной-летом 1918 г. очистили Юг от превосходящих сил красных

С уважением
От AlReD
К Гегемон (03.03.2006 16:50:55)
Дата 03.03.2006 17:29:39

Re: Давайте не...

>Скажу как гуманитарий
>>Повоторяю вопрос: свидетельствует ли "Ледяной поход" о поддержке белогврдейцев народом и их легитимности?
>>Да или нет?
>Да. Потому что белые в итоге Ледяного похода смогли спасти свои силы и весной-летом 1918 г. очистили Юг от превосходящих сил красных

Ответ и позиция понятны, говорить не о чем.

>С уважением
Взаимно.
От Kazak
К AlReD (03.03.2006 17:29:39)
Дата 03.03.2006 18:42:13

Говорит ли надавание пендалеи красным в Прибалтике

Ига меес он ома саатусе сепп.

.. о полном неприятии Советскои Власти в Прибалтике?:)


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (03.03.2006 18:42:13)
Дата 03.03.2006 20:47:08

Не говорит

>.. о полном неприятии Советскои Власти в Прибалтике?:)


Ибо наваляли им в основном немцы. Причем два раза, то есть советская власть там устанавливалась в короткий срок два раза.
От Kazak
К Аркан (03.03.2006 20:47:08)
Дата 03.03.2006 23:17:23

Какие немцы в Эстонии наваляли большевикам второй раз?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Ибо наваляли им в основном немцы. Причем два раза, то есть советская власть там устанавливалась в короткий срок два раза.

Ну так во второй раз Советскую Власть не местные устанавливали, а вполне себе РККА...
Несла так сказать свободу и счастье на штыках.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (03.03.2006 23:17:23)
Дата 03.03.2006 23:48:03

А что скандинавов и белых таки не было?:)

>Ну так во второй раз Советскую Власть не местные устанавливали, а вполне себе РККА...
>Несла так сказать свободу и счастье на штыках.

Так все несли на штыках и она несла:)
От Kazak
К Аркан (03.03.2006 23:48:03)
Дата 04.03.2006 00:20:44

Были:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

И финны, и белые, и даже немецкий полк.
Ну Вас же не смущают действовавшие в Эстонии красные китайцы?:)

>Так все несли на штыках и она несла:)
Не понял - кому и чего несли на штыках эстонцы, когда РККА начала Освободительный поход в Прибалтику и Белоруссию?

Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (03.03.2006 18:42:13)
Дата 03.03.2006 19:03:05

Так и я о том же

Гражданская война - вещь сложная, легитимность в ней - вещь размытая, народной поддержкой в той или иной степени пользуются все стороны конфликта. А ув. Гегемон твердит: большевики - банда разбойников, а вот белогвардейцы...

От Гегемон
К AlReD (03.03.2006 19:03:05)
Дата 03.03.2006 19:19:02

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий
>Гражданская война - вещь сложная, легитимность в ней - вещь размытая, народной поддержкой в той или иной степени пользуются все стороны конфликта.
Полностью подписываюсь под каждым словом

>А ув. Гегемон твердит: большевики - банда разбойников, а вот белогвардейцы...
Таки разбойники

И речь изначально шла о том, что большевики, захватив власть вооруженным путем, запустили механизм развертывания гражданской войны. И рассказывать про бескровный захват власти и последующие интриги злобных белогвардейцев и интервентов - не очень серьезно

С уважением
От AlReD
К Гегемон (03.03.2006 19:19:02)
Дата 03.03.2006 19:32:08

Re: Так и...

>Скажу как гуманитарий
>>Гражданская война - вещь сложная, легитимность в ней - вещь размытая, народной поддержкой в той или иной степени пользуются все стороны конфликта.
>Полностью подписываюсь под каждым словом
Замечательно.

>>А ув. Гегемон твердит: большевики - банда разбойников, а вот белогвардейцы...
>Таки разбойники
>И речь изначально шла о том, что большевики, захватив власть вооруженным путем, запустили механизм развертывания гражданской войны. И рассказывать про бескровный захват власти и последующие интриги злобных белогвардейцев и интервентов - не очень серьезно

Но вот с выводами что-то не очень. Не логично ли признать, что в гражданской войне были виноваты:
а) большевики;
б) отдавшие приказ о мятеже чехословацкого корпуса руководители Антанты;
в) часть офицерства, решившая бороться с большевиками;
г) активизировашиеся националисты;
д) восставшие крестьяне, не хотевшие никакой власти.

Все эти факторы (и многие другие) неразрывно переплетаются, создавая трагедию гражданской войны. И за каждым своя правда: и за белогвардейцами, и за большевиками, и за крестьянами и даже за Антантой, желающей создать проблемы немцам на Восточном фронте.
А вы упрощаете: большевики!
Это ведь не Великая Отечественная, здесь все очень сложно...

От Kazak
К AlReD (03.03.2006 19:32:08)
Дата 03.03.2006 19:38:14

Приказ руководителеи Антанты о мятеже чехословаков - в студию:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Но вот с выводами что-то не очень. Не логично ли признать, что в гражданской войне были виноваты:
>а) большевики;
>б) отдавшие приказ о мятеже чехословацкого корпуса руководители Антанты;
>в) часть офицерства, решившая бороться с большевиками;
>г) активизировашиеся националисты;
>д) восставшие крестьяне, не хотевшие никакой власти.

А так можно согласится, особенно если большевики первым пунктом.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К AlReD (03.03.2006 19:32:08)
Дата 03.03.2006 19:37:54

Re: Так и...

Скажу как гуманитарий

>Но вот с выводами что-то не очень. Не логично ли признать, что в гражданской войне были виноваты:
>а) большевики;
принимается
>б) отдавшие приказ о мятеже чехословацкого корпуса руководители Антанты;
или большевики, приказавшие его разоружить
>в) часть офицерства, решившая бороться с большевиками;
а что им оставалось делать?
>г) активизировашиеся националисты;
принимается
>д) восставшие крестьяне, не хотевшие никакой власти.
принимается

>Все эти факторы (и многие другие) неразрывно переплетаются, создавая трагедию гражданской войны. И за каждым своя правда: и за белогвардейцами, и за большевиками, и за крестьянами и даже за Антантой, желающей создать проблемы немцам на Восточном фронте.
Правда вообще для всех своя. А каждому конкретному человеку нужно было выбирать

>А вы упрощаете: большевики!
Ну так кто начал стрелять?

>Это ведь не Великая Отечественная, здесь все очень сложно...
А где просто?

С уважением
От AlReD
К Гегемон (03.03.2006 19:37:54)
Дата 03.03.2006 20:07:22

Re: Так и...

>>Но вот с выводами что-то не очень. Не логично ли признать, что в гражданской войне были виноваты:

>>б) отдавшие приказ о мятеже чехословацкого корпуса руководители Антанты;
>или большевики, приказавшие его разоружить
Принимается после обсуждения, что было первыс - курица или яйцо :)

>>в) часть офицерства, решившая бороться с большевиками;
>а что им оставалось делать?
Часть пошли к националистам, часть - к большевикам, часть - в Ледяной поход, часть - вообще заховались. Как справедливо заметили вы сами,

>Правда вообще для всех своя. А каждому конкретному человеку нужно было выбирать

И выбор, добавлю, есть всегда, как и ответственность за него.

>>А вы упрощаете: большевики!
>Ну так кто начал стрелять?
Это не перестрелка в салуне, определить "кто первый проблематично".

>>Это ведь не Великая Отечественная, здесь все очень сложно...
>А где просто?

В той же Великой Отечественной: за немцами и их местными пособниками НЕ БЫЛО правды.
От Сибиряк
К Гегемон (03.03.2006 16:13:25)
Дата 03.03.2006 16:24:36

Re: так в...


>>
>А еще - скорость падения советских режимов в России в 1918 г.

скорость падения связана как раз с безоружностью власти, которой вы приписываете исключительно злые намерения.

>и общее отношение населения к мобилизации в РККА

ага, только вот даже белые историки сетуют, что Красная армия могла себе позволить поставить в строй опытных фронтовиков ПМВ, тогда как белые могли рассчитывать в лучшем случае на зеленую необученную молодежь. Добавим, что в Сибири первые же белые мобилизации привели к крупным восстаниям.
От Гегемон
К Сибиряк (03.03.2006 16:24:36)
Дата 03.03.2006 16:28:25

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>>А еще - скорость падения советских режимов в России в 1918 г.
>скорость падения связана как раз с безоружностью власти,
Красная Гвардия - не в счет? Их оппоненты организовывались уже после красных

>которой вы приписываете исключительно злые намерения
Они их себе сами приписали

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (03.03.2006 16:28:25)
Дата 03.03.2006 16:39:05

Re: так в...


>>скорость падения связана как раз с безоружностью власти,

>Красная Гвардия - не в счет?

Ну это в общем-то не секрет, что силы Красной гвардии вдоль Транссиба существенно уступали даже такой скромной силе как 20-30 тыс. чехов.

А на Северном Кавказе, где застряли крупные силы войск Кавказского фронта никакого скростного падения не было, была очень упороная и жестокая борьба в течение всего 18-го года.

>Их оппоненты организовывались уже после красных

параллельно организовывались, и это хорошо известно.
От Гегемон
К Сибиряк (03.03.2006 16:39:05)
Дата 03.03.2006 16:47:26

Re: так в...

Скажу как гуманитарий

>А на Северном Кавказе, где застряли крупные силы войск Кавказского фронта никакого скростного падения не было, была очень упороная и жестокая борьба в течение всего 18-го года.
Вот-вот.

>>Их оппоненты организовывались уже после красных
>параллельно организовывались, и это хорошо известно.
Что, Алексеев уехал на Дон весной 1917 г.?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (03.03.2006 16:47:26)
Дата 03.03.2006 16:56:34

Re: так в...



>>>Их оппоненты организовывались уже после красных
>>параллельно организовывались, и это хорошо известно.
>Что, Алексеев уехал на Дон весной 1917 г.?

А что Красная армия создана весной 17-го? Или во всяком случае существовала, когда Алексеев уехал на Дон?
От Гегемон
К Сибиряк (03.03.2006 16:56:34)
Дата 03.03.2006 17:03:37

Re: так в...

Скажу как гуманитарий
>>Что, Алексеев уехал на Дон весной 1917 г.?
>А что Красная армия создана весной 17-го? Или во всяком случае существовала, когда Алексеев уехал на Дон?
Зато Красная Гвардия существовала

С уважением