От Гегемон
К Игорь Куртуков
Дата 03.03.2006 18:36:27
Рубрики WWI; WWII;

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>>>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
>>Отнюдь не во всей.
>Это дела не меняет.
Там, где ее не было, была другая легитимность, подкрепленная вооруженными формированиями

>> И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.
>Ну вот, пошла демагогия. Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
Октябрьские бои в Москве, война на Юге, вооруженное насаждение соввласти в казачьих районах - не война?

>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>Как можно прекратить то, что еще не началось?
Началось с захвата власти большевиками

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.03.2006 18:36:27)
Дата 03.03.2006 19:24:15

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
>>>Отнюдь не во всей.
>>Это дела не меняет.
>Там, где ее не было, была другая легитимность, подкрепленная вооруженными формированиями

Еще раз - это дела не меняет.

>>> И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.
>>Ну вот, пошла демагогия. Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
>Октябрьские бои в Москве, война на Юге, вооруженное насаждение соввласти в казачьих районах - не война?

Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль. А большевикам в этот период никакого субьекта не противостояло. По сути шло подавление стихийного протеста, что не есть война.

>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>Началось с захвата власти большевиками

Отвечу как Жмодикову - по вашмеу Первая Мировая началась с выстрела в Сараево? Если да, то ни хрена вы не историк, а журналист.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.03.2006 19:24:15)
Дата 03.03.2006 19:30:20

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
Кто должен быть субъектом этой воли?

>А большевикам в этот период никакого субьекта не противостояло. По сути шло подавление стихийного протеста, что не есть война.
Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?

>>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>>Началось с захвата власти большевиками
>Отвечу как Жмодикову - по вашмеу Первая Мировая началась с выстрела в Сараево? Если да, то ни хрена вы не историк, а журналист.
Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.03.2006 19:30:20)
Дата 03.03.2006 19:42:09

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
>Кто должен быть субъектом этой воли?

Верховное командование армии.

>Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?

Это как раз типичные стихийные выступления. А подмену понятий ("воли к борьбе") пожалуйста не надо.

>Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.

В случае с гражданской войной такого обьявления не было, поэтому нужна какая-то другая точка отсчета. Я полагаю, что о Гражданскопй войне мы можем вести речь с момента появления политических сил, оспариваюших у большевиков центральную власть в России. До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.03.2006 19:42:09)
Дата 03.03.2006 19:49:17

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>>>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
>>Кто должен быть субъектом этой воли?
>Верховное командование армии.
Это - с одной стороны. А с другой?
Ситуация, когда с одной стороны - Временное правительство и верные ему войска, а с другой - РКП(б) и Красная Гвардия - не рассматривается?

>>Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?
>Это как раз типичные стихийные выступления. А подмену понятий ("воли к борьбе") пожалуйста не надо.
Они защищали законные на их взгляд власти.

>>Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.
>
>В случае с гражданской войной такого обьявления не было, поэтому нужна какая-то другая точка отсчета.
Согласен

>Я полагаю, что о Гражданскопй войне мы можем вести речь с момента появления политических сил, оспариваюших у большевиков центральную власть в России.
Сразу 3 ответа
1. Временное правительство и разгром вооруженного выступления большевиков в июле 1917
2. Генералитет и Корнилов в августе-сентябре 1917
3. Организация Алексеева как развитие п.2
Причем корниловский мятеж - превентивная мера против большевиков

>До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.
Временное правительство исключаем?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.03.2006 19:49:17)
Дата 03.03.2006 20:31:12

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Это - с одной стороны. А с другой?

С обеих.

>Ситуация, когда с одной стороны - Временное правительство и верные ему войска, а с другой - РКП(б) и Красная Гвардия - не рассматривается?

А была такая ситуация? Если была - давайте рассмотрим.

>Они защищали законные на их взгляд власти.

Что не делает их выступления менее стихийными.

>1. Временное правительство и разгром вооруженного выступления большевиков в июле 1917
>2. Генералитет и Корнилов в августе-сентябре 1917
>3. Организация Алексеева как развитие п.2

Все это примеры мятяжей, а не войны.

>>До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.
>Временное правительство исключаем?

Временное правительство с большевиками повоевать не успело.