От Игорь Куртуков
К Гегемон
Дата 03.03.2006 18:24:12
Рубрики WWI; WWII;

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
>Отнюдь не во всей.

Это дела не меняет.

> И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.

Ну вот, пошла демагогия. Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.

>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?

Как можно прекратить то, что еще не началось?
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (03.03.2006 18:24:12)
Дата 03.03.2006 19:07:33

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.

Кто сказал?

>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>
>Как можно прекратить то, что еще не началось?

Так с него фактически все и началось.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (03.03.2006 19:07:33)
Дата 03.03.2006 19:12:44

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
>
>Кто сказал?

Я сказал. Есть что возразить?

>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>
>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>
>Так с него фактически все и началось.

Вы еще скажите, что Первую Мировую начал Гаврила Принцип. Типа с него все началось.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (03.03.2006 19:12:44)
Дата 03.03.2006 19:52:53

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
>>
>>Кто сказал?
>
>Есть что возразить?

Есть что спросить: почему война - это только когда воюют армии? В гражданских войнах могут воевать бандформирвания вроде махновцев, местные отряды самообороны, боевики различных партий типа красногвардейцев, всякие разные партизаны, да кто угодно.
На мой взгляд, война определяется не тем, кто ее ведет, а тем, за что идет вооруженная борьба, т.е. уровнем целей борьбы.

>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>>
>>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>>
>>Так с него фактически все и началось.
>
>Вы еще скажите, что Первую Мировую начал Гаврила Принцип. Типа с него все началось.

Он разве попытался захватить власть или территорию?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (03.03.2006 19:52:53)
Дата 03.03.2006 20:26:58

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Есть что спросить: почему война - это только когда воюют армии?

Потому, что организованная вооруженная сила - это армия. А война - это вооруженное единоборство, столкновение организованных вооруженных сил сторон. Столкновение неорганизованных вооруженных силы можно назвать мятежом, бунтом, как угодно, но не войной, поскольку в этом случае процесс подчиняется другим законам и имеет другие правила.

>>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>>>
>>>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>>>
>>>Так с него фактически все и началось.
>>
>>Вы еще скажите, что Первую Мировую начал Гаврила Принцип. Типа с него все началось.
>
>Он разве попытался захватить власть или территорию?

Нет. Но началось-то все с него.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (03.03.2006 20:26:58)
Дата 03.03.2006 20:44:54

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Нет. Но началось-то все с него.

Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (03.03.2006 20:44:54)
Дата 03.03.2006 21:11:40

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.

Этот этап Первой Мировой аналогичен скорее созданию РСДРП(б)
От Аркан
К Chestnut (03.03.2006 20:44:54)
Дата 03.03.2006 20:53:08

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Нет. Но началось-то все с него.
>
>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.

Вообще, по такой логике, США после 11.09 должна была к чертям раздолбать Саудовскую Аравию. А полезла в Ирак...
От Chestnut
К Аркан (03.03.2006 20:53:08)
Дата 03.03.2006 21:21:05

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>Нет. Но началось-то все с него.
>>
>>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.
>
>Вообще, по такой логике, США после 11.09 должна была к чертям раздолбать Саудовскую Аравию. А полезла в Ирак...

При чём здесь Ирак и сауды? Афганистан, кстати, зачистили как раз по этой логике, если уж на то пошло

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (03.03.2006 21:21:05)
Дата 03.03.2006 23:51:47

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>>Нет. Но началось-то все с него.
>>>
>>>Началось всё же с заговора о покушении на жизнь наследника престола с целью спровоцировать отделение земель, населённых сербами, от Габсбургской монархии. И с реакции двуединой монархии на угрозу своей территориальной целостности.
>>
>>Вообще, по такой логике, США после 11.09 должна была к чертям раздолбать Саудовскую Аравию. А полезла в Ирак...
>
>При чём здесь Ирак и сауды? Афганистан, кстати, зачистили как раз по этой логике, если уж на то пошло

Как это при чем???? Вы не в курсе что за штурвалами сидели граждане Саудовской Аравии? О чем с вами вообще говорить? Афганистан если уж на то пошло зачистили по логике "надо быстренько показать как мы боремся с терроризмом". Прямой связи талибов с атакой никем до сих пор не доказано.
От БорисК
К Аркан (03.03.2006 23:51:47)
Дата 04.03.2006 05:50:38

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Как это при чем???? Вы не в курсе что за штурвалами сидели граждане Саудовской Аравии? О чем с вами вообще говорить?

А Вы не в курсе, что правительство Саудовской Аравии делает с такими своими гражданами? О чем с вами вообще говорить?

>Афганистан если уж на то пошло зачистили по логике "надо быстренько показать как мы боремся с терроризмом". Прямой связи талибов с атакой никем до сих пор не доказано.

Талибы официально укрывали бен Ладена. А его связь с атакой доказывать нужно?
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.03.2006 18:24:12)
Дата 03.03.2006 18:36:27

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>>>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
>>Отнюдь не во всей.
>Это дела не меняет.
Там, где ее не было, была другая легитимность, подкрепленная вооруженными формированиями

>> И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.
>Ну вот, пошла демагогия. Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
Октябрьские бои в Москве, война на Юге, вооруженное насаждение соввласти в казачьих районах - не война?

>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>Как можно прекратить то, что еще не началось?
Началось с захвата власти большевиками

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.03.2006 18:36:27)
Дата 03.03.2006 19:24:15

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>>>Так эта власть была в России с октября 1917 года.
>>>Отнюдь не во всей.
>>Это дела не меняет.
>Там, где ее не было, была другая легитимность, подкрепленная вооруженными формированиями

Еще раз - это дела не меняет.

>>> И сам акт установление этой власти был актом гражданской войны.
>>Ну вот, пошла демагогия. Война - это когда воюют армии. Все остальное - не война.
>Октябрьские бои в Москве, война на Юге, вооруженное насаждение соввласти в казачьих районах - не война?

Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль. А большевикам в этот период никакого субьекта не противостояло. По сути шло подавление стихийного протеста, что не есть война.

>>>А разве Октябрьский переворот прекратил гражданскую войну?
>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>Началось с захвата власти большевиками

Отвечу как Жмодикову - по вашмеу Первая Мировая началась с выстрела в Сараево? Если да, то ни хрена вы не историк, а журналист.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.03.2006 19:24:15)
Дата 03.03.2006 19:30:20

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
Кто должен быть субъектом этой воли?

>А большевикам в этот период никакого субьекта не противостояло. По сути шло подавление стихийного протеста, что не есть война.
Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?

>>>Как можно прекратить то, что еще не началось?
>>Началось с захвата власти большевиками
>Отвечу как Жмодикову - по вашмеу Первая Мировая началась с выстрела в Сараево? Если да, то ни хрена вы не историк, а журналист.
Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.03.2006 19:30:20)
Дата 03.03.2006 19:42:09

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
>Кто должен быть субъектом этой воли?

Верховное командование армии.

>Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?

Это как раз типичные стихийные выступления. А подмену понятий ("воли к борьбе") пожалуйста не надо.

>Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.

В случае с гражданской войной такого обьявления не было, поэтому нужна какая-то другая точка отсчета. Я полагаю, что о Гражданскопй войне мы можем вести речь с момента появления политических сил, оспариваюших у большевиков центральную власть в России. До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (03.03.2006 19:42:09)
Дата 03.03.2006 19:49:17

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

Скажу как гуманитарий
>>>Нет конечно. Еще не война. Война (см. Клаузевица) это единоборство, столкновение воль.
>>Кто должен быть субъектом этой воли?
>Верховное командование армии.
Это - с одной стороны. А с другой?
Ситуация, когда с одной стороны - Временное правительство и верные ему войска, а с другой - РКП(б) и Красная Гвардия - не рассматривается?

>>Вооруженное сопротивление формирований юнкеров и офицеров - не проявление воли к борьбе?
>Это как раз типичные стихийные выступления. А подмену понятий ("воли к борьбе") пожалуйста не надо.
Они защищали законные на их взгляд власти.

>>Хорошая постановка вопроса. Первая Мировая война началась с ее объявления.
>
>В случае с гражданской войной такого обьявления не было, поэтому нужна какая-то другая точка отсчета.
Согласен

>Я полагаю, что о Гражданскопй войне мы можем вести речь с момента появления политических сил, оспариваюших у большевиков центральную власть в России.
Сразу 3 ответа
1. Временное правительство и разгром вооруженного выступления большевиков в июле 1917
2. Генералитет и Корнилов в августе-сентябре 1917
3. Организация Алексеева как развитие п.2
Причем корниловский мятеж - превентивная мера против большевиков

>До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.
Временное правительство исключаем?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (03.03.2006 19:49:17)
Дата 03.03.2006 20:31:12

Ре: [2Паршев] [2Паршев]

>Это - с одной стороны. А с другой?

С обеих.

>Ситуация, когда с одной стороны - Временное правительство и верные ему войска, а с другой - РКП(б) и Красная Гвардия - не рассматривается?

А была такая ситуация? Если была - давайте рассмотрим.

>Они защищали законные на их взгляд власти.

Что не делает их выступления менее стихийными.

>1. Временное правительство и разгром вооруженного выступления большевиков в июле 1917
>2. Генералитет и Корнилов в августе-сентябре 1917
>3. Организация Алексеева как развитие п.2

Все это примеры мятяжей, а не войны.

>>До того речь может идти только о стихийном протесте или сепаратизме.
>Временное правительство исключаем?

Временное правительство с большевиками повоевать не успело.