От Bigfoot
К Архив
Дата 28.02.2006 11:14:04
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: [2Игорь Куртуков] Придирки.

>Для ближнего бомбардировщика. Количество моторов - вторично.
Если рассматривать эффективность в смысле "общие затраты против доставленного груза", то отнюдь не вторично.

>Но да, существенно. Это примерно 100 км глубины воздействия, то есть настолько же увеличивается пространство "маневра огнем".
Вопрос заключался в том, насколько это увеличение существенно. Т.е., какова дальностная структура вылетов ближнебомбардировочной авиации.

>Неясно насколько условия были равными. Я же вам писал - неизвестна структура вылетов. Если Су-2 в основном летали разбрасывать листовки, а Пе-2 в основном бомбить переправы, то разница неудивительна.
С трудом могу представить, что в июле-августе 42го Су-2 летали разбрасывать листовки. Одна дивизия, одно и то же место действия => априорная одинаковость условий. Неодинаковость желательно доказать.

>Не спорю. На Пе-2 с ВК-107 тоже наверное весьма бы улучшились.
М-82ФН был доведен значительно раньше.
От КвадратнаяГолова
К Bigfoot (28.02.2006 11:14:04)
Дата 01.03.2006 14:39:26

Re: [2Игорь Куртуков]...

Здравствуйте.

>>Но да, существенно. Это примерно 100 км глубины воздействия, то есть настолько же увеличивается пространство "маневра огнем".
>Вопрос заключался в том, насколько это увеличение существенно. Т.е., какова дальностная структура вылетов ближнебомбардировочной авиации.

Боюсь, что это все равно ничего не даст, так как важна не только дальность сама по себе, но и ВПХ, т.к вылет может иметь большую дальность просто по тому что ближе к линии фронта не нашлось подходящего для данного типа аэродрома. Вон Ер-2 имели большую дальность, но летали только с бетонки.

>М-82ФН был доведен значительно раньше.

ЕМНИП его довели вообще после войны, когда устранили ступенчатую выработку зеркала цилиндра. Но это не важно. Су-2, останься он в серии, ФН бы все равно бы не достался. Их на Ла не хватало.

С уважением.
От Bigfoot
К КвадратнаяГолова (01.03.2006 14:39:26)
Дата 02.03.2006 18:35:56

Re: [2Игорь Куртуков]...

>ЕМНИП его довели вообще после войны, когда устранили ступенчатую выработку зеркала цилиндра.
"Довести" подразумевало большую серию.

>Су-2, останься он в серии, ФН бы все равно бы не достался. Их на Ла не хватало.
Это спорно, но тем не менее, с ФН Су-2 мог уволочь больше с меньшего аэродрома и имел бы в диапазоне основных рабочих высот (0-3000м) существенный прирост скорости.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (02.03.2006 18:35:56)
Дата 02.03.2006 19:11:27

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>Это спорно, но тем не менее, с ФН Су-2 мог уволочь больше с меньшего аэродрома и имел бы в диапазоне основных рабочих высот (0-3000м) существенный прирост скорости.

М-82ФН был мощнее М-82 в двух диапазонах - от нуля до примерно 1500 м и примерно от 3000 до 5000 м. На остальных высотах мощности совпадали.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (28.02.2006 11:14:04)
Дата 28.02.2006 16:34:29

Re: [2Игорь Куртуков]...

>>Для ближнего бомбардировщика. Количество моторов - вторично.
>Если рассматривать эффективность в смысле "общие затраты против доставленного груза", то отнюдь не вторично.

Есди рассматривать эффективность, как общее количество доставленного груза за одни самолетов-вылет - то вторично. Число моторов конструкции определяется требуемыми ТТХ и мощностью мотров имеющихся в распоряжении. Т.е. первичны ТТХ.

>>Но да, существенно. Это примерно 100 км глубины воздействия, то есть настолько же увеличивается пространство "маневра огнем".
>Вопрос заключался в том, насколько это увеличение существенно.

Оно дает большую гибкость применения. Не знаю, что вы вкладываете в слово "существенно".

>С трудом могу представить, что в июле-августе 42го Су-2 летали разбрасывать листовки.

Берете Гордюкова-Хазанова, открывает на с.70, где они рассказвают как раз о лете 1942, читаете: "... Речь идет о сбросе листовок на русском и неецком языках над занятой противником территорией. Интенсивность такой работы возросла в июле. До 45 тысяч листовок разбросали с самолетов над занятыми фашистами городами только за один месяц"

>Одна дивизия, одно и то же место действия...

... разные по боевым возможностям самолеты.

>>Не спорю. На Пе-2 с ВК-107 тоже наверное весьма бы улучшились.
>М-82ФН был доведен значительно раньше.

На год. Только к 1944 даже Пе-2 уже устарел, ставку сделали на Ту-2.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (28.02.2006 16:34:29)
Дата 01.03.2006 23:00:22

Re: [2Игорь Куртуков]...

>Есди рассматривать эффективность, как общее количество доставленного груза за одни самолетов-вылет
Это неверное рассмотрение. Ибо конечную эффективность меряют за определенное время и по отношению к совокупным затратам.

>Т.е. первичны ТТХ.
Первичен результат. А как он достигнут - вторично.

>Оно дает большую гибкость применения. Не знаю, что вы вкладываете в слово "существенно".
Существенно - это означает, что вылеты на дальность, близкую к максимальной, были частыми. К примеру, составляли ~20% и более всех вылетов.

>Берете Гордюкова-Хазанова, открывает на с.70, где они рассказвают как раз о лете 1942, читаете...
:) 45 тыс. листовок можно раскидать за 1 (ОДИН) вылет... :)))) Цифирь, бесспорно, внушаить... :) Так что, несерьезно это "резкое возрастание".

>... разные по боевым возможностям самолеты.
В реальных условиях - не намного.

>На год.
В условиях войны это очень много.

>Только к 1944 даже Пе-2 уже устарел, ставку сделали на Ту-2.
Пе-2 изначально был паллиативом.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (01.03.2006 23:00:22)
Дата 02.03.2006 19:28:39

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>>Есди рассматривать эффективность, как общее количество доставленного груза за одни самолетов-вылет
>Это неверное рассмотрение.

Это верное рассмотрение с точки зррения заказчика (военных).

>>Т.е. первичны ТТХ.
>Первичен результат.

Вы как понимаете слово "первичен"?

>>Оно дает большую гибкость применения. Не знаю, что вы вкладываете в слово "существенно".
>Существенно - это означает, что вылеты на дальность, близкую к максимальной, были частыми.

Частота - это странный критерий. Допустим, что вам мaшина нужна чаще всего для поездок на работу, ну иной раз с женой в гости. Но с весны до осени вы каждую неделю должны возить на дачу семью в пять человек, а осенью к тому же вывозить урожай.

Если выбирать по частоте автомобиле-выездов, вам бы подошел какой-нибуть Мерседес-Бенц "Смарт" ( http://www.threepointmotors.com/smart/index.asp ). Если же учитывать весь комплекс задач, то нужно что-нибудь повместительнее.

>:) 45 тыс. листовок можно раскидать за 1 (ОДИН) вылет... :))))

Это ваше некомпетентное мение основано на нетто-весе листовок. А нужно учитывать даже не брутто-вес, а количество узлов подвески для агитационных бомб.

Также замечу, что 45 тыс. листовок на один пункт никто сбрасывать не будет.

> Цифирь, бесспорно, внушаить... :) Так что, несерьезно это "резкое возрастание".

Вы помнится не могли себе представить как в июле 1942 могли расбрасывать листовки. Я, с помощю Гордюкова-Хазанова помог вам это представить. Уместенее всего с вaшей стороны было бы "спасибо".

>>... разные по боевым возможностям самолеты.
>В реальных условиях - не намного.

Вопрос, насколько они было разными как раз и является предметом дискуссии, поэтому как аргумент принято быть не может.

>>Только к 1944 даже Пе-2 уже устарел, ставку сделали на Ту-2.
>Пе-2 изначально был паллиативом.

Но в начале войны это был паллиатив с неплохими ЛТХ. К концу войны его ЛТХ уже стали неудовлетворительными.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (02.03.2006 19:28:39)
Дата 02.03.2006 21:45:35

Учите матчасть.

>>:) 45 тыс. листовок можно раскидать за 1 (ОДИН) вылет... :))))
>
>Это ваше некомпетентное мение основано на нетто-весе листовок. А нужно учитывать даже не брутто-вес, а количество узлов подвески для агитационных бомб.

>Также замечу, что 45 тыс. листовок на один пункт никто сбрасывать не будет.

В каком количестве распространялись листовки:

Бурцев М. И. Прозрение

(1941 год)

Последний раз за эти сутки я докладывал ему глубокой ночью, когда весь трехмиллионный тираж первой листовки, доносившей правду о войне, был уже поднят в воздух{22}.
...За окнами забрезжил рассвет, когда мы с Самойловым сели наконец pа стол, чтобы подвести итоги сделанного за первый военный день.

Данные отчета показывали, что только за первые две недели войны бюро утвердило 67 пропагандистских материалов, изданных тиражом 90 миллионов экземпляров{25}.

Уже в июле издавалось 18 таких газет (из них 10 — на немецком), а в августе добавилась еще одна — газета Главного политического управления «Фронтиллюстрирте» («Фронтовая иллюстрация»), выпускавшаяся тиражом 200 тысяч экземпляров.

Листовки разбрасывались летчиками над окопами и в тылу противника. Замечу кстати, что авиацией Западного фронта в летние месяцы 1941 года было распространено в общей сложности около 50 миллионов экземпляров листовок.

О масштабах пропаганды на войска противника, развернутой на Северо-Западном фронте, свидетельствует, наверное, и такая цифра: только в сентябре 1941 года здесь было распространено 11 миллионов экземпляров листовок и газет.

Закончить же этот беглый обзор хочу такой цифрой: за военные месяцы 1941 года командованием и политорганами Красной Армии было издано и распространено среди населения и войск противника 668 миллионов экземпляров различных пропагандистских материалов{29}.

(Зимнее контрнаступление)

Листовка-приказ была напечатана тиражом 800000 экземпляров и в тот же день распространена среди отступавших войск противника.

(За всю войну)

Воздействие спецпропаганды действительно было систематическим: за годы войны политорганы подготовили обеспечили перевод на 20 иностранных языков, издали и распространили среди войск и населения противника свыше 20 тысяч наименований листовок и брошюр общий тираж которых составил почти 3 миллиарда экземпляров{94}.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (02.03.2006 21:45:35)
Дата 02.03.2006 21:50:24

Учитесь думать.

Что вы прямо как Антонов стали? Где в вaших цитатах хоть слово о количестве листовок сбрасываемых за один смолетовылет?
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (02.03.2006 21:50:24)
Дата 02.03.2006 23:09:44

Re: Учитесь думать.

>Что вы прямо как Антонов стали? Где в вaших цитатах хоть слово о количестве листовок сбрасываемых за один смолетовылет?

Нигде. Если принять ваши цитаты за истину, то для разбрасывания 800 тыщ листовок за день необходимо привлечь ~500 полков. А для 3 млн - 2000 полков.

Потому как максимальное количество листовок за месяц на полк указано.
От Игорь Куртуков
К amyatishkin (02.03.2006 23:09:44)
Дата 03.03.2006 00:47:03

Ре: Учитесь думать.

>>Что вы прямо как Антонов стали? Где в ваших цитатах хоть слово о количестве листовок сбрасываемых за один смолетовылет?
>
>Нигде. Если принять ваши цитаты за истину

Я не знаю, стоит ли принимать эту цитату за истину. Я вполне согласен с тем, что между "Интенсивность такой работы возросла в июле" и числом сброшенных листовок есть известная нестыковка. Ну например нолик забыли или там не за месяц, а за день. Но ...

>Потому как максимальное количество листовок за месяц на полк указано.

Но максимального количества листовок в месяц на полк в "моей" цитате не указано.
От amyatishkin
К Игорь Куртуков (28.02.2006 16:34:29)
Дата 28.02.2006 18:42:15

Я извиняюсь, конечно

>Берете Гордюкова-Хазанова, открывает на с.70, где они рассказвают как раз о лете 1942, читаете: "... Речь идет о сбросе листовок на русском и неецком языках над занятой противником территорией. Интенсивность такой работы возросла в июле. До 45 тысяч листовок разбросали с самолетов над занятыми фашистами городами только за один месяц"

Если считать вес одной листовки в 10 грамм, то это 450 кг. Это можно на У-2 за три вылета раскидать.
Хотя я бы вес листовки определил поменьше, где-то порядка 5 грамм...
От Dinamik
К Bigfoot (28.02.2006 11:14:04)
Дата 28.02.2006 11:38:29

А об чем спор?

Как штурмовик Су-2 (в том виде, каким он был ДО войны) конечно не тянул. Отсутствие брони, баки в крыльях.
Но как ближний бомбер вполне себе пепелац. Гораздо лучше чем Ил-2 в том же качестве, потому как горизонтальный прицел был и скорость повыше. И бомбовая нагрузка штатно 600кг. А могла доходить до 1200кг (так в таблице Гордюкова-Хазанова). У Ил-2 600кг это крайне сложный режим, доступный только опытным летчикам и с
хороших аэродромов.

"Рассказывает Герой Советского Союза коммандир эскадрильи Су-2 В.И.Стрельченко: «Каждый боевой вылет на бомбардировку или на разведку был связан с ведением воздушного боя с истребителями противника или с обстрелом зенитной артиллерией. Хорошая слетанность, организованный огонь из турельных установок, небольшие размеры самолета и его необыкновенная живучесть (Су-2 не горел даже при повреждении бензобака - помогала углекислотная защита) позволяли избегать больших потерь. Полеты на разведку были в основном бреющими, на малых высотах, часто при облачности высотой 100-150 метров по нижней кромке. И в этих условиях самолет Су-2 показал себя самым наилучшим образом. Хорошая управляемость позволяла нам быстро менять режим полета, уходить в облака от истребителей и вновь неожиданно появляться над полем боя."

Вспоминает командир 135-го бомбардировочного полка полковник Г.М.Корзинников:
“Су-2 имел хорошие характеристики, был маневренным и легко управляемым, в меру строгим на взлете и посадке. Брал на борт 600 кг разнокалиберных бомб. Мы на Су-2 участвовали в Рогачево-Жлобинской операции. Полк действовал большими группами, уничтожал скопление войск противника, переправы через Днепр и громил механизированные части в районе Паричи и Речицы, нанес тяжелые потери фашистам над г.Климовичи. Удары Су-2 были настолько эффективны, что противник в течение многих дней не мог наступать на этом участке."




Примеров удачной работы СУ-2 по переправам в 41-м имеется. Кажется у того же Пстыго об этом есть.

С уважением к сообществу