От Константин Федченко
К All
Дата 28.02.2006 09:27:31
Рубрики 1917-1939;

Рабоче-Крестьянская императорская армия

http://www.duel.ru/200608/?08_6_1
Интересный материал...
Много конечно от пропаганды, но все же...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Добрыня
К Константин Федченко (28.02.2006 09:27:31)
Дата 01.03.2006 15:47:51

Ого, оказывается, Каменев был не тот...

Приветствую!
Вот не знал, спасибо... А интересно, что дальше стало с упомянутыми в статье военспецами?

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От Pavel
К Добрыня (01.03.2006 15:47:51)
Дата 01.03.2006 16:18:36

Re: Ого, оказывается,

Доброго времени суток!
>Вот не знал, спасибо... А интересно, что дальше стало с упомянутыми в статье военспецами?
Сергей Сергеевич умер в 1936, "репрессирован" посмертно.
http://a-pesni.narod.ru/grvojna/Foto/kamenevs.htm
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (01.03.2006 16:18:36)
Дата 01.03.2006 17:46:56

Нашёл интересную статистику по репрессиям ...

Приветствую!
Полез искать поподробнее о причинах "посмертного репрессирования" С.С.Каменева, и вот на что набрёл:
http://redarm37.chat.ru/komdiv.htm
Заявлено: из 186 комдивов 154 репрессированы. Однако тут же приводится поимённый список - с совершенно иными пропорциями (на порядок), если кому-то не лень считать. Нда............
С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От объект 925
К Добрыня (01.03.2006 17:46:56)
Дата 01.03.2006 18:25:07

Ре: Нашёл интересную

> Однако тут же приводится поимённый список - с совершенно иными пропорциями (на порядок), если кому-то не лень считать. Нда............
+++
У чела нет информации по данным лицам. Поетому там ничего и нет. А цифра про число репрессированных можно сказать уже академическая.
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (01.03.2006 18:25:07)
Дата 01.03.2006 19:25:10

Вместо 154 имеем 54. ПМСМ приписка нолика очевидна. (-)
От объект 925
К Добрыня (01.03.2006 19:25:10)
Дата 01.03.2006 19:38:42

Чукча писатель.

http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (01.03.2006 19:38:42)
Дата 01.03.2006 20:00:04

Поясняю :-)

Приветствую!
Видите ли, я вполне доверяю приведённому Вами списку и вообще в курсе репрессий в РККА.
Но речь-то шла о списке автора - из коего очевидно что он обманул сам себя, насчитав 154 вместо отмеченных 54 и подогнав под ответ :-)
С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От объект 925
К Добрыня (01.03.2006 20:00:04)
Дата 01.03.2006 20:01:57

Ре: Поясняю :-)

>Но речь-то шла о списке автора - из коего очевидно что он обманул сам себя, насчитав 154 вместо отмеченных 54 и подогнав под ответ :-)
+++
Как я понимаю автор начал работу над составлением списка указав общее число из какого-то источника. Поскольку работа не закончена, то есстественно общая цифра не совпадает со списком.
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (01.03.2006 20:01:57)
Дата 01.03.2006 20:04:11

Не верю я в такие совпадения... (-)
От объект 925
К Добрыня (01.03.2006 20:04:11)
Дата 01.03.2006 20:05:28

Зато очевидно что работа не закончена. Так например многие имена не имеют

абсолютно никаких сведений.
Алеxей
От Никита
К Добрыня (01.03.2006 17:46:56)
Дата 01.03.2006 18:20:56

Всего 15 репрессировано? (-)
От Eddie
К Константин Федченко (28.02.2006 09:27:31)
Дата 28.02.2006 20:37:56

А сейчас где-то доступна книжка Кавтарадзе?

"Военспецы на службе республики Советов"
Я ее давно читал, еще в журнальном варианте... но ИМХО - практически все содрано оттуда

С уважением, Андрей
От eugend
К Eddie (28.02.2006 20:37:56)
Дата 28.02.2006 20:52:26

Кстати, да? Я тоже достаточно давно не могу ее найти (-)
От АКМ
К Константин Федченко (28.02.2006 09:27:31)
Дата 28.02.2006 18:27:51

Re: Рабоче-Крестьянская императорская...

с точки зрения газетного жанра очень хорошая статья.
Если бы все были такие, то нашу прессу можно было бы читать.
Да и с выводами нельзя не согласиться.
От Владислав Моргунов
К Константин Федченко (28.02.2006 09:27:31)
Дата 28.02.2006 17:05:27

Самое прикольное – сверху

Газета для тех, кто любит думать. Это верно, конечно, долго думать, даже под хорошую газетку, один вред для организма. Например, если бы герр Хартман страдал задумчивостью, удалось ли ему ускользнуть от расплаты?
От Евгений Дриг
К Владислав Моргунов (28.02.2006 17:05:27)
Дата 28.02.2006 18:08:46

Re: Самое прикольное...

>Газета для тех, кто любит думать. Это верно, конечно, долго думать, даже под хорошую газетку, один вред для организма. Например, если бы герр Хартман страдал задумчивостью, удалось ли ему ускользнуть от расплаты?

Здесь обсуждается не газета, статья в ней.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нифонтов Андрей
К Константин Федченко (28.02.2006 09:27:31)
Дата 28.02.2006 11:10:08

А про Игнатьева верно там?

чьи он деньги перевел на счет?
От eugend
К Нифонтов Андрей (28.02.2006 11:10:08)
Дата 28.02.2006 14:22:05

да (-)
От NV
К Нифонтов Андрей (28.02.2006 11:10:08)
Дата 28.02.2006 11:26:30

А это смотрите первоисточник

>чьи он деньги перевел на счет?

"50 лет в строю". Деньги были государственные, чьи же еще.

Виталий
От Oleh Nemchinov
К NV (28.02.2006 11:26:30)
Дата 28.02.2006 14:30:16

Re: А это...

>"50 лет в строю". Деньги были государственные, чьи же еще.
Кстати этот мемуар приятно чиатать! Особенно про русско-японскую войну Куропаткина и т.д.
От Kesar
К Oleh Nemchinov (28.02.2006 14:30:16)
Дата 28.02.2006 14:33:38

он там оценивает

эту книгу или что?

>Кстати этот мемуар приятно чиатать! Особенно про русско-японскую войну Куропаткина и т.д.
От Oleh Nemchinov
К Kesar (28.02.2006 14:33:38)
Дата 28.02.2006 14:41:59

эту книгу "50 лет в строю" (-)
От tevolga
К Константин Федченко (28.02.2006 09:27:31)
Дата 28.02.2006 10:25:49

Re: Рабоче-Крестьянская императорская...

> http://www.duel.ru/200608/?08_6_1
>Интересный материал...
>Много конечно от пропаганды, но все же...

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

Интересно кто рекомендует Федченко или Дриг:-)) В общем-то и тот и другой авторитетны и без взаимного пиара:-))

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (28.02.2006 10:25:49)
Дата 28.02.2006 10:36:30

это перепост с форума РККА (-)
От Kesar
К Константин Федченко (28.02.2006 09:27:31)
Дата 28.02.2006 10:18:52

отличная статья

>Много конечно от пропаганды, но все же...

а что конкретно? По моему вполне объективно.


Правда всё же не упомянуты репрессированные бывшие царские офицеры, но и тут надо помнить, что исконных большевиков репрессировали не меньше.
От Константин Дегтярев
К Kesar (28.02.2006 10:18:52)
Дата 28.02.2006 17:06:13

Очень глупая статья

Сначала придумывается нелепый тезис: "большевики убивали всех дворян", а потом опровергается - смотрите-ка, не всех.

Бессмыслица.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От АКМ
К Константин Дегтярев (28.02.2006 17:06:13)
Дата 28.02.2006 18:25:24

Re: Очень глупая...

>Сначала придумывается нелепый тезис: "большевики убивали всех дворян", а потом опровергается - смотрите-ка, не всех.

>Бессмыслица.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru

Тезис придуман не автором статьи, а задолго до него. Поэтому он его и опровергает.
Так что такая критика не имеет смысла.
От Дмитрий Козырев
К Kesar (28.02.2006 10:18:52)
Дата 28.02.2006 10:33:46

Re: отличная статья

>>Много конечно от пропаганды, но все же...
>
>а что конкретно?

В исходном тезисе. Выдумыватся, чтобы потом опровергнуть причем банальщиной.
От Kesar
К Дмитрий Козырев (28.02.2006 10:33:46)
Дата 28.02.2006 10:37:47

вот этот тезис?

"С некоторых пор у нас стало модным сочувствовать белым. Они-де дворяне, люди чести и долга, «интеллектуальная элита нации». Едва ли не половина страны вспоминает о своих благородных корнях, «рыбинский князь» Н.С. Михалков просто не слезает с экранов телевизоров со своим «серюльником» и сериалами о белом движении. Невесть откуда взялись у нас монархисты, щеголяют двойными фамилиями вроде: «князь Кошкин-Мышкин» или «Голицын-Розенблюм». И главное, по всей земле русской разносится плач о невинно убиенных и изгнанных дворянах и, как водится, во всех бедах нынешнего времени винят красных, которые эту «элиту» вышвырнули вон."

разве не так? С перестроечных времён мнение (может и раньше). Я знаю людей, которые так думают (от либералов до нацистов). Так что тезис верный. Да и официальная пропаганда ненавязчиво так это подсовывает (Михалков тот же у нас везде).
От digger
К Kesar (28.02.2006 10:37:47)
Дата 28.02.2006 13:21:35

Re: вот этот...

Oни уxитрились зaбыть oб идее вoенспецoв кaк специaльнo рaзрaбoтaннoй Трoцким. Никтo не выдвигaлстя и не зaдвигaлся сoглaснo спoсoбнoстям : тaк былo и зaдумaнo , испoльзoвaть цaрскиx oфицерoв.
От Kesar
К digger (28.02.2006 13:21:35)
Дата 28.02.2006 13:56:06

он это задумывал до или после

революции. Есть мнение, что это и так бы произошло, даже и вовсе без Троцкого.
От Дмитрий Козырев
К Kesar (28.02.2006 10:37:47)
Дата 28.02.2006 10:44:37

Re: вот этот...

>разве не так?

во многом не так.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (28.02.2006 10:44:37)
Дата 28.02.2006 11:42:57

Re: вот этот...

>>разве не так?
>
>во многом не так.

Во многом, как раз, так...
Но я не поэтому причислил к пропаганде данный материал.
Это не настоящее историческое исследование, в нем многие вещи замалчиваются в угоду идеологическим соображениям.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (28.02.2006 11:42:57)
Дата 28.02.2006 11:47:53

Re: вот этот...

>Во многом, как раз, так...

во многом не так, т.к. "сочувствие белым " вообщем основано не на том, что они "все дворяне".

А заключительный тезис про то, что все офицеры РИА перешедшие на сторону красных благополучно почили своей смертью так и вообще нонсенс.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (28.02.2006 11:47:53)
Дата 28.02.2006 14:04:02

Вы передёргиваете

>А заключительный тезис про то, что все офицеры РИА перешедшие на сторону красных благополучно почили своей смертью так и вообще нонсенс.

Такого тезиса в статье нет.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.02.2006 14:04:02)
Дата 28.02.2006 14:09:53

Цитирую

>Такого тезиса в статье нет.

"И последнее, что хотелось бы сказать. Помните, как в своё время жестоко хаяли Сталина и, в частности, вменяли ему в вину то, что он, дескать, поубивал всех оставшихся в России царских офицеров и бывших дворян. Ну так вот, никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) в славе и почёте"

В чем передерг? Под "нашими героями" подразумеваются кто? Перечисленные в статье?
Но зачем противопоставлять этот аргумент обвинению Сталина в репресииях к бывшему офицерству?
Чтобы модифицировать тезис до вида "не все бывшие офицеры и дворяне были репрессированы"?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (28.02.2006 14:09:53)
Дата 28.02.2006 14:40:33

Фантазировать за авторов тоже не надо.

>Чтобы модифицировать тезис до вида "не все бывшие офицеры и дворяне были репрессированы"?

хотя это всё же лучше передёргивания.

а вот, думаю, с таким тезисом: "сама по себе принадлежность к дворянству или офицерству не являлась главным основанием для репрессирования" авторы бы согласились.
От Никита
К Паршев (28.02.2006 14:40:33)
Дата 28.02.2006 15:11:55

Re: Фантазировать за...

>а вот, думаю, с таким тезисом: "сама по себе принадлежность к дворянству или офицерству не являлась главным основанием для репрессирования" авторы бы согласились.

Авторы может и согласились бы, да вот далеко не все. Это в принципе иезуитская постановка вопроса, отдающая элементарным софизмом. К примеру, чистки в учреждениях на предмет принадлежности к дворянству или офицерству конечно, не репрессии. А еще если им и мифический заговор приписали, как бывшим (я даже не о деле "Весна"), то вообще можно сказать - пошел по той же статье, что и рабочий. Дворянство или офицерство ни при чем.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (28.02.2006 11:47:53)
Дата 28.02.2006 11:56:02

Re: вот этот...

>>Во многом, как раз, так...
>
>во многом не так, т.к. "сочувствие белым " вообщем основано не на том, что они "все дворяне".

Лет 15 назад наверно актуально было, сейчас не очень. Однако замечу, что абсолютно неверным тезис назвать нельзя. Скажем так: "...в том числе основано на...".

>А заключительный тезис про то, что все офицеры РИА перешедшие на сторону красных благополучно почили своей смертью так и вообще нонсенс.

Да, именно это я и имел в виду. Достаточно вспомнить весну...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Kesar
К Евгений Дриг (28.02.2006 11:42:57)
Дата 28.02.2006 11:46:29

есть вещи первичные, а есть вторичные

>Во многом, как раз, так...
>Но я не поэтому причислил к пропаганде данный материал.
>Это не настоящее историческое исследование, в нем многие вещи замалчиваются в угоду идеологическим соображениям.

ну дык это политическая газета, а не академическое издание.


>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Нельзя не согласиться, товарищ!
От Евгений Дриг
К Kesar (28.02.2006 11:46:29)
Дата 28.02.2006 11:58:05

Re: есть вещи...

>ну дык это политическая газета, а не академическое издание.

Врать не надо и в политической газете. Плохо потом отзовется... Тем более, что статья в целом неплохая, не надо было просто делать глобальных выводов - вроде такого: никого не тронули и все умерли своей смертью...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Константин Федченко
К Kesar (28.02.2006 10:18:52)
Дата 28.02.2006 10:22:44

Re: отличная статья

>>Много конечно от пропаганды, но все же...
>
>а что конкретно? По моему вполне объективно.

Это ведь лишь одна сторона медали.

>Правда всё же не упомянуты репрессированные бывшие царские офицеры, но и тут надо помнить, что исконных большевиков репрессировали не меньше.

Меньше - не меньше, а сложить эту статью необходимо хотя бы с исследованиями по делу "Весна" - и тогда получится первое приближение к объективности.

С уважением
От Kesar
К Константин Федченко (28.02.2006 10:22:44)
Дата 28.02.2006 10:32:34

а что за дело? (-)
От Константин Федченко
К Kesar (28.02.2006 10:32:34)
Дата 28.02.2006 10:39:46

Re: а что...

http://xxl3.ru/krasnie/tinchenko/tinchenko.htm
С уважением
От Kesar
К Константин Федченко (28.02.2006 10:39:46)
Дата 28.02.2006 10:55:56

спасибо конечно

автор:

Тинченко Ярослав Юрьевич
Родился в Киеве в 1976 году. Закончил заочное отделение исторического факультета Львовского государственного университета (надо думать закончил году в 1997-м? - К.). Главные исторические специализации - униформология, история гражданской войны, военная история. Автор монографий: "Украинское офицерство; пути скорби и забвения, 1917-1921" (Киев, 1995, на укр. языке), "Первая украинско-большевистская война, декабрь 1917-март 1918" (знать была и вторая? - К.) (Киев, 1996, на укр. языке)...


сперва меня насторожили названия статей - уж больно кричащие. Потом почитал про автора... мда...

P.S. Поискал и не нашёл общих цифр по репрессированным (и нерепрессированным) военспецам. Сколько было, сколько осталось?
От Евгений Дриг
К Kesar (28.02.2006 10:55:56)
Дата 28.02.2006 11:45:09

Re: спасибо конечно

>сперва меня насторожили названия статей - уж больно кричащие. Потом почитал про автора... мда...

Вы не ошиблись, Тинченко - известный укронацик и антисоветчик.
Поищите в архивах форума по его фамилии, много интересного узнаете.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся