От Nur
К All
Дата 28.02.2006 07:56:13
Рубрики WWII;

Тут автор разоряется за Зимнюю войну, Никто не прокоментирует?

http://www.polit.ru/analytics/2006/02/08/finn.html

Просто "Разрушители мифов" по русски...
Как только где-то что за маячит на горизонте тут вам
сразу по морде Советско-финской...
Меня больше увлекает аспект а чисто технически могли ли мы в короткий срок взять тот же Хельсинки? Надо не надо не так важно.
От Добрыня
К Nur (28.02.2006 07:56:13)
Дата 01.03.2006 16:04:52

Ну например, такой комментарий :-)

Приветствую!
Автор выдумывает некие тезисы воображаемых оппонентов, которые где-то там якобы наползают на его честную душу, и блестяще ( хотя кое-где не очень) их разоблачает :-)

Начнём с Майнилы. Автор очень подробно пересказывает аптекарские изыскания по этому вопросу - при этом сводя вопрос с реальных причин войны к околодетективной возне на тему "кто первый начал" и у кого в шкафу скелет. Совершенно "забыв" упомянуть об очень долгом дипломатическом торге, о жизненной небходимости СССР отодвинуть границу от Ленинграда (ибо граница находилась на расстоянии "артиллерийского выстрела", то есть одного удара), о предложениях по размену территории и о необходимости для СССР получить возможность развернуть ВМБ на Ханко. Таким образом, автор создаёт у неосведомлённого читателя образ СССР как классического злобного агрессора - вместо реальной картины того сложного вопроса.

Отжиг про потери уже комментировали. КГАМ.

С уважением, Д..
Днепр - русская река.
От Волк
К Добрыня (01.03.2006 16:04:52)
Дата 03.03.2006 11:24:23

Re: Ну например,...

>Совершенно "забыв" упомянуть об очень долгом дипломатическом торге, о жизненной небходимости СССР отодвинуть границу от Ленинграда (ибо граница находилась на расстоянии "артиллерийского выстрела",

Откуда "сведения" о наличии у финнов столь дайнобойных орудий на границе? Ваще-то в предполье на Карельском перешейке у финнов было всего 100 орудий калибра 75 и 50 мм. Они не способны бить на 40 км.

Так что этот предлог для нападения СССР на финляндию - совершенно лажовый.

http://www.volk59.narod.ru
От Exeter
К Волк (03.03.2006 11:24:23)
Дата 03.03.2006 11:30:05

А если бы финны купили такие орудия или если бы в Финляндию прибыли интервенты? (-)
От Волк
К Exeter (03.03.2006 11:30:05)
Дата 03.03.2006 11:41:08

Если бы? Но ведь не купили и не прибыли (+)

Вообше этот предлог аналогичен тому, как если бы например Люксембург потребовал бы от сопредельных государств отодвинуть от него границы километров на 500, "чтобы обеспечить безопасность города Люксембург".


http://www.volk59.narod.ru
От Exeter
К Волк (03.03.2006 11:41:08)
Дата 03.03.2006 12:14:20

А чего Вы взяли, что речь шла о предлоге?

Предлогом это не было, уважаемый Волк, это было обоснованием политических притязаний. А предлогом была Майнила.

Так вот, как обоснование притязаний тезис об угрозе артогня вполне себе нормален. Поскольку границы проводятся не на сиюминутной основе.

К тому же, как сейчас очевидно, советская сторона имела достаточно невнятное представление о вооруженных силах Финляндии и чего у них было, а чего не было - точно не знала.

С уважением, Exeter
От Волк
К Exeter (03.03.2006 12:14:20)
Дата 03.03.2006 13:04:04

Re: А чего...

>К тому же, как сейчас очевидно, советская сторона имела достаточно невнятное представление о вооруженных силах Финляндии и чего у них было, а чего не было - точно не знала.

Вы известный знаток флота - оцените, пожалуйста, советские данные о ВМФ Финляндии на 1935 год: 3 береговых арт. полка, 1 отд. берегов. арт. дивизион, 2 броненосца береговой обороны (4.000 т), 4 канонерки, 2 миноносца, 7 моторных торпедных катеров, 4 минных заградителя, 4 подводные лодки и нек-рое количество вспомогательных судов.
http://www.volk59.narod.ru
От Exeter
К Волк (03.03.2006 13:04:04)
Дата 03.03.2006 13:13:07

А что их описывать - переписанный Jane's :-))

Собственно, про то, что знала советская разведка о ВС Финляндии и вообще о способностях советской военной разведки против финнов - довольно много есть у Петрова. В том же "Финском гамбите", например. Основным источником были иностранные справочники, а о береговой и тяжелой артиллерии были самые туманные сведения.

С уважением, Exeter
От NV
К Волк (03.03.2006 11:41:08)
Дата 03.03.2006 11:53:20

А что, у них не оставалось 305-мм стволов

от наследства Россииской Империи ? да еще с боезапасом ?

Виталий
От Волк
К NV (03.03.2006 11:53:20)
Дата 03.03.2006 12:54:23

Re: А что,...

>от наследства Россииской Империи ? да еще с боезапасом ?

у финнов было три полка тяжелой береговой артиллерии, но стояли они совсем не на границе.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Добрыня (01.03.2006 16:04:52)
Дата 02.03.2006 18:55:22

Re: Ну например,...

Здравствуйте

>Начнём с Майнилы. Автор очень подробно пересказывает аптекарские изыскания по этому вопросу - при этом сводя вопрос с реальных причин войны к околодетективной возне на тему "кто первый начал" и у кого в шкафу скелет.

Дык в том-то и дело, что делается вывод о том, что наши стреляли, хотя Аптекарь показал, что никаких потерь не было.

> Совершенно "забыв" упомянуть об очень долгом дипломатическом торге, о жизненной небходимости СССР отодвинуть границу от Ленинграда (ибо граница находилась на расстоянии "артиллерийского выстрела", то есть одного удара)

Вообще такого оружия, чтобы стрелять с 40 км по Ленинграду у фиников не было. Разве что авиация.
От БорисК
К Нумер (02.03.2006 18:55:22)
Дата 03.03.2006 07:15:22

Re: Ну например,...

>Вообще такого оружия, чтобы стрелять с 40 км по Ленинграду у фиников не было. Разве что авиация.

Совершенно верно. Но, как сказал классик: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать..."

Кстати, и флот у них был. Тоже теоретически могли его против Ленинграда использовать...
От А.Погорилый
К Nur (28.02.2006 07:56:13)
Дата 28.02.2006 22:40:06

Re: Тут автор...

> http://www.polit.ru/analytics/2006/02/08/finn.html
>Просто "Разрушители мифов" по русски...

Не разрушители, а создатели. Обычная, широко распространенная в наше время чернуха, проплачиваенмая теми, чья цель - чтобы и памяти о России на Земле не осталось.

>Меня больше увлекает аспект а чисто технически могли ли мы в короткий срок взять тот же Хельсинки? Надо не надо не так важно.

Могли. Никаких естественных или искусственных препятствий до Хельсинки уже не оставалось. Армия вышла на оперативный простор, а противостоять ей в поле финны (просто по соотношению сил) не могли.
От Нумер
К А.Погорилый (28.02.2006 22:40:06)
Дата 01.03.2006 02:52:32

Re: Тут автор...

Здравствуйте

>Могли. Никаких естественных или искусственных препятствий до Хельсинки уже не оставалось. Армия вышла на оперативный простор, а противостоять ей в поле финны (просто по соотношению сил) не могли.

Оставалась финская армия, которая фактически остановила РККА у Выборга. Мне сложно скзазать, было ли это последним усилием и финская оборона развалилась бы либо так финики и удержали бы наших.
От Киселёв Олег
К Нумер (01.03.2006 02:52:32)
Дата 01.03.2006 13:07:40

Re: Тут автор...

Здраствуйте
>Оставалась финская армия, которая фактически остановила РККА у Выборга. Мне сложно скзазать, было ли это последним усилием и финская оборона развалилась бы либо так финики и удержали бы наших.

Остановила всего на несколько дней. Уже 10 марта с северо-востоку от выборга в районе Тали фактически прорвали оборону финнов, причем закрыть прорыв финнам было фактически нечем и они бросили туда авиацию, которая до этого пыталась остановить части, двигавшиеся по льду выборгского залива. Конец финнам наступал, иначе бы они ни за что не пошли на подписание мира, тем более что помощь запада казалось была так близка. Не понимали этого только наиболее "твердолобые патриоты" типа Талвелы, которому пока удавалось более-менее успешно сдерживать атаки, опираясь на Вуокси.
От Нумер
К Киселёв Олег (01.03.2006 13:07:40)
Дата 02.03.2006 18:53:31

Re: Тут автор...

Здравствуйте
>Здраствуйте

>Остановила всего на несколько дней. Уже 10 марта с северо-востоку от выборга в районе Тали фактически прорвали оборону финнов, причем закрыть прорыв финнам было фактически нечем и они бросили туда авиацию, которая до этого пыталась остановить части, двигавшиеся по льду выборгского залива.

Ну а дальше. Захватили плацдарм и... застряли на нём. Задержала его приморская группа, или как её там - не помню точно.

>Конец финнам наступал, иначе бы они ни за что не пошли на подписание мира, тем более что помощь запада казалось была так близка. Не понимали этого только наиболее "твердолобые патриоты" типа Талвелы, которому пока удавалось более-менее успешно сдерживать атаки, опираясь на Вуокси.

Конец в конце концов наступал им, но... вопрос сколько бы они ещё до окончательного конца могли. По-моему продержаться до распутицы и соответственно до лета у них были шансы вовсе не плохие. Только вот отдать им пришлось бы сильно больше, чем в реальности тогда.
От Exeter
К А.Погорилый (28.02.2006 22:40:06)
Дата 28.02.2006 22:50:56

Вообще-то армия на 13 марта еще Выборг не взяла (-)
От Киселёв Олег
К Exeter (28.02.2006 22:50:56)
Дата 28.02.2006 22:55:56

Re: Вообще-то армия...

Ну вяла бы 15-го, что бы это поменяло. Финны бы продержались может еще с месяц, а затем армия бы перестала существовать, а СССР получил бы длинную, и нудную партизанскую войну с финнами. Думаю вариант с Московским миров в целом устраивал обе стороны.
От Exeter
К Киселёв Олег (28.02.2006 22:55:56)
Дата 01.03.2006 02:38:04

Дык, речь о том, что выхода на оперативный простор пока не было (-)
От Киселёв Олег
К Exeter (01.03.2006 02:38:04)
Дата 01.03.2006 13:11:02

Это был вопрос самого ближайшего времени. (-)
От Поручик Баранов
К Киселёв Олег (28.02.2006 22:55:56)
Дата 28.02.2006 23:21:35

В одиночку финны не то, что месяц, недели бы уже не продержались

Добрый день!

Единственный шанс Хельсинки - мировое сообщество. А оно-то как раз и не собиралось вступать в открытый вооруженный конфликт со Сталиным.

С уважением, Поручик
От А.Погорилый
К Поручик Баранов (28.02.2006 23:21:35)
Дата 01.03.2006 22:15:52

Re: В одиночку...

>Единственный шанс Хельсинки - мировое сообщество. А оно-то как раз и не собиралось вступать в открытый вооруженный конфликт со Сталиным.

Какое "мировое сообщество"? Первая мировая уже шла.
Да и вообще - не бывает этого самого "мирового сообщества". Просто именно под этим прикрытием страны (как правило англосаксонские) особо гнусные дела творят в своих сугубо шкурных интересах.

Вот что пишет на данную тему Лиддел Гарт во "Второй мировой войне" "Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории. Однако финны отвергли и это предложение."
От Андрей Сергеев
К Поручик Баранов (28.02.2006 23:21:35)
Дата 01.03.2006 17:17:38

Скажем так, собиралось, но не успевало

Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!

И Финляндия в данном случае была не более, чем удобным поводом и плацдармом.

С уважением, А.Сергеев
От Поручик Баранов
К Андрей Сергеев (01.03.2006 17:17:38)
Дата 01.03.2006 23:49:57

Дюже неспешно собиралось

Добрый день!

По самым оптимистичным прикидкам, экспедиционный корпус мог оказаться в Финляндии не раньше середины апреля. Реально - в мае-июне. В марте его только разворачивали. Не было НИКАКИХ реальных планов переброски. А ведь Норвегия уже в руках супостата, как перебрасывать-то?

С уважением, Поручик
От Андрей Сергеев
К Поручик Баранов (01.03.2006 23:49:57)
Дата 02.03.2006 11:14:21

Ну, собственно в Норвегию силы частично и перенацелили

Приветствую, уважаемый Поручик Баранов!

Тут уже стало не до Финляндии. Но главное-то не в этом. Планирование посылки экспедиционного корпуса в Финляндию не более, чем часть общей борьбы за стратегические ресурсы в начале WWII. В приложении к СССР задачи этой борьбы заключались в максимальном снижении объема поставок Германии со стороны этого "невоюющего союзника", в т.ч. и путем военных операций. Поэтому планирование ударов по Советскому Союзу как с северного, так и с южного направления началось еще до финской войны и не закончилось с ее завершением. Финляндия давала черезвычайно удобный повод для вооруженного вмешательства, а сама по себе мало что значила. После ее поражения англо-французское командование просто сосредоточилось на южном варианте.

С уважением, А.Сергеев
От Нумер
К Поручик Баранов (28.02.2006 23:21:35)
Дата 01.03.2006 02:53:10

Re: В одиночку...

Здравствуйте
>Добрый день!

>Единственный шанс Хельсинки - мировое сообщество. А оно-то как раз и не собиралось вступать в открытый вооруженный конфликт со Сталиным.

А с какой стати оборона финов бы порушилась?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (01.03.2006 02:53:10)
Дата 01.03.2006 13:35:57

Re: В одиночку...

>А с какой стати оборона финов бы порушилась?

Дык это... 150 стволов на километр думаю наиболее подходящая стать.
От алекс
К Nur (28.02.2006 07:56:13)
Дата 28.02.2006 17:52:52

Это гламур уже обсуждался. Аффтар рулит канечна. Но...

Спросите у самих финнов, наапример у Эсы К. Они вам достаточно неангажировано (с учетом что они финны все скажут)...

С наилучшими из центра России
От sss
К Nur (28.02.2006 07:56:13)
Дата 28.02.2006 15:27:02

А короткий срок - это сколько? :)

...а главное - с какого момента его считать?

Если с начала конфликта - то определенно нет, проблемы в деле организации прорыва на перешейке были объективно неизбежны при сложившемся к тому времени положении дел в РККА. (также как и еще большие проблемы в псевдоманевренных сражениях на севере, где у финнов не было оборонительного рубежа) Нужны были именно месяцы, чтобы сработали факторы численного и технического превосходства РККА, а традиционно свойственные недостатки были бы ими нивелированы.

А если считать с момента прорыва на перешейке, взятия Выборга - то возможно к тому моменту Финляндия уже действительно доживала последние дни. Даже у такого автора как Типпельскирх показана широкая картина того, что финская армия по существу была перемолота, а позиционнная оборона развалилась.

А вообще автор гонит очень много...
От Nur
К sss (28.02.2006 15:27:02)
Дата 01.03.2006 16:34:09

Re: А короткий...

>А если считать с момента прорыва на перешейке, взятия Выборга - то возможно к тому моменту Финляндия уже действительно доживала последние дни. Даже у такого автора как Типпельскирх показана широкая картина того, что финская армия по существу была перемолота, а позиционнная оборона развалилась.

>А вообще автор гонит очень много.

Что гонит знаю и так, по источникам и например по потерям техники...
Но вот реальность взятия того же Хельсинки к примеру за 1-1,5 месяца ?
Суме ли бы, как полагаете
От sss
К Nur (01.03.2006 16:34:09)
Дата 01.03.2006 20:39:09

Re: А короткий...

Здравствуйте!

>Но вот реальность взятия того же Хельсинки к примеру за 1-1,5 месяца ?

Трудно сказать. ИМХО тут играли следующие факторы:

- в декабре наши неудачи были обусловлены скверным балансом сил на ТВД, по существу у финнов и у Красной Армии было почти поровну войск, конечно оснащенность финов была несравнима с РККА (и совсем не по автоматикам и самозарядкам, как у автора статьи, а прежде всего по тяжелой артиллерии, танкам, авиации, которые у финнов либо отсутствовали, либо были в символических количествах) тем не менее весомого численного превосходства в соединениях у нас не было.

- это привело к тому, что путь к линии Манергейма был долог и труден, и завершился болезненным утыканием в оную линию, а попытки организовать её прорыв закончились неудачно. Так был потерян относительно благоприятный по погодным условиям декабрь, а в январе сражаться пришлось не сколько с финами, сколько с суровыми условиями зимы. (Ну и параллельно с этим пришлось сосредотачивать достаточные для прорыва силы)

- когда баланс сил сместился в пользу РККА, а красноармейцы и комсостав более-менее обкатались на войне, преодолели традиционный беспорядок и приспособились к зиме - дело пошло заметно веселее. Можно сказать у финнов уже не оставалось шансов - при правильном, методическом применении танков, многочисленной авиации и "сталинских молотов" прорыв укрепленного рубежа в феврале состоялся хоть и не легко, но вполне уверенно. Если прибавить к этому захват плацдамов на северном берегу выборгского залива и общее состояние финской армии, близкое к критическому, полное исчерпание резервов и все прочие прелести борьбы с противником, настолько превосходящим в "весовой категории" - это был уже конец. Даже исключительно успешная оборона финнов севернее Ладоги ничего не решала - РККА, располагая уже подавляющим превосходством на перешейке продолжала наступать; "...война грозила стать маневренной; целью русских был захват столицы и финны, исчерпавшие все свои резервы, уже не могли противопоставить своему противнику достаточного количества войск".

Мое ИМХО - если бы с самого начала была сосредоточена группировка, сопоставимая с февральской - за месяц-полтора финнов бы вполне вынесли. Несмотря ни на каких "толстовцев". А в такой группировке как в реале - сделать лучше, чем было сделано, было вряд ли возможно.

С уважением.
От Киселёв Олег
К sss (01.03.2006 20:39:09)
Дата 01.03.2006 21:00:27

Re: А короткий...


>Мое ИМХО - если бы с самого начала была сосредоточена группировка, сопоставимая с февральской - за месяц-полтора финнов бы вполне вынесли. Несмотря ни на каких "толстовцев". А в такой группировке как в реале - сделать лучше, чем было сделано, было вряд ли возможно.

Не могу с вами согласиться, поскольку даже в феврале-марте на путь от главной оборонительной линии до Выборга занял почти месяц, а ведь к началу генерального наступления (11 февраля) финны понесли весьма чувствительные потери и поизрасходовали значительную часть боеприпасов. К тому же нельзя забывать, что в течение месяца, предшествовавшего началу наступления авиация и артиллерия методично разрушали финскую систему обороны. Нелзя забывать и о том, что ВВС по вполне объективным причинам (погодные условия) не могли действовать в полную силу ни в декабре, ни в январе. Что бы сейчас ни писали о неудачных действиях нашей авиации, в феврале она реально "задолбала" финские первозки на перешейке, буквально терроризируя любое транспортное средство, появившееся на дорогах днем. Да и действующей армии финнов от неё доставалось неплохо.
Каковы же тогда шансы, что РККА при всех прочих схожих условиях добилась бы успеха за полтора месяца достигнув Хельсинки. Думаю, что при предложенных Вами обстоятельствах в лучшем случае удалось бы достигнуть Выборга не в марте, а в середине, ну или в лучшем случае в начале февраля.

>С уважением.
Взаимно
От Киселёв Олег
К Nur (01.03.2006 16:34:09)
Дата 01.03.2006 17:47:05

Re: А короткий...

>Но вот реальность взятия того же Хельсинки к примеру за 1-1,5 месяца ?
>Суме ли бы, как полагаете


Если считать от 30 ноября - то скорее всего нет, даже если бы в декабре удалось прорвать главную полосу Линии Маннергейма.
От Нумер
К Nur (28.02.2006 07:56:13)
Дата 28.02.2006 13:28:18

Re: Тут автор...

>Хотя, действительно, Финляндия раньше провела отмобилизование. Однако непосредственным поводом для войны послужили «обстрел финской артиллерией поселка Майнилы». По рассказам бывшего майора госбезопасности (впоследствии генерала) Окуневича, он, вместе с двумя московскими «специалистами по баллистике» и пятнадцатью другими военнослужащими, произвел пять артиллерийских выстрелов из нового секретного оружия в районе Майнилы.(1)

Брехня. Потерь в означенные период у "обстрелянного" полка просто не было - см. Аптекаря.

>Сейчас, когда известны тесные контакты гитлеровского Гестапо и НКВД, кажется удивительной схожесть сценария и повода для начала Немецко-Польской войны в районе радиостанции Гляйвиц и Советско-Финляндской - у местечка Майнила, тем более, что между ними был временной промежуток чуть больше года. В обоих случаях были убиты подданные Германии и СССР. В обоих случаях уже были сосредоточены войска, за полтора месяца подготовлены планы наступательных операций и определены цели. Балтийский флот еще со 2 августа 1939 года имел директиву, в которой было предусмотрено: уничтожение финского, эстонского, латвийских флотов; овладение о-ми Суурсаари, Большими и Малыми Тютярсаари, Ловансаари, Сейскари; воспрепятствование проникновению немцев (силами подводных лодок) к Турку, Аландскому архипелагу, Хельсинки и Таллину, (6) а войска ЛенинградскогоВО в 18.30 8 октября получили приказ №1 – закончить сосредоточение на Карельском перешейке у границы к утру 10 октября 1939г.(7) Следовательно, и СССР, и Германии нужен был повод, и специальные службы его подготовили.

Автор не понимает, что наличие планов не обязует их к исполнению.


>Миф третий. О мощи РККА и возможности взятия через две-три недели Хельсинки. По словам генерал-полковника Николая Червова (11), «Красная Армия выдержала экзамен на зрелость». Побойтесь бога! Финны только трофеев захватили бесчисленное количество: винтовок - 25248; ручных пулеметов – 1574; станковых пулеметов – 954; противотанковых орудий –123; полевых орудий – 160; минометов – 94.

> А о возможном взятии Хельсинки и речи не шло. К марту из 53 авиационных полков 30 базировались на ледовых аэродромах. В связи таянием льда они были вынуждены перебазироваться на стационарные аэродромы вблизи Ленинграда, Мурманска и Петрозаводска, откуда не были способны оказывать поддержку на большую глубину.

Я так и не понял, какое отношение имеет авиация к возможности взять Хельсенки, тем более что до него всего 300 км от Ленинграда, а от Таллина, например, ещё меньше. Вопрос был в том, сумеют ли наши сломить в это время сопротивление в районе Выборга.
>Миф четвертый: О поддержке мировым пролетариатом Советского Союза. Говорить о поддержке Советского правительства со стороны пролетариата было бы нечестно. На самом деле, на стороне Финляндии воевали 11 663 иностранных добровольца. Однако в боевых действиях участие принимал только шведский отряд численностью 8000 человек. Кроме него были отряды: датский (944), норвежский (693), венгерский (346). Легион американских финнов (364) прибыл в Финляндию, когда боевые действия прекратились. Из западноевропейских государств добровольцев было немного: из Бельгии - 51 человек, из Англии - 13, из Франции – 2, из Германии - 18.

А при чём тут пролетариат? Безотносительно его поддержки совсем не понятна логика автора.

>За четыре месяца СССР потерял больше солдат, чем потеряют за все годы Второй мировой войны Англия (388тыс.), Франция (250 тыс.), Австрия (230 тыс.) или США (250 тыс.)

Супер! общие потери СССР сравнивают с непонятно какими у выше означенных. При чём Австрии вообще не существовало, а безвозвратные потери Франции уж точно превышают миллион.

>Поэтому РККА и начала боевые действия «пятью колоннами»

колонны - интересный термин по отношению к нескольким разрванным направлениям, на которых действовали войска численностью в армии.

>- неукомплектованными,

???? Так у кого были большие проблемы с комплектованием?

> слабо обученными, невооруженными

Только что доказывалось преимущество РККА по вооружению.

>, идущими в атаку мужиками в гражданских черных куртках и пальто, а не переодетыми в армейской форму солдатами

Это "обобщается" на всю РККА опыт одной дивизии в "чёрных пиджаках", а ни в каких не куртках и тем более не в пальто. К тому же дивизия была укомплектована, в основном резервистами, на фронт попала по-моему к концу года, соответственно к началу войны сей эпизод не относится.


Резюме: автор слышал где звон и местами даже понял верно, где он, но местами отжигает по страшному.
От Фёдорыч
К Нумер (28.02.2006 13:28:18)
Дата 28.02.2006 15:00:52

Re: Тут автор...

Приветствую всех !

>>а войска ЛенинградскогоВО в 18.30 8 октября получили приказ №1 – закончить сосредоточение на Карельском перешейке у границы к утру 10 октября 1939г.(7) Следовательно, и СССР, и Германии нужен был повод, и специальные службы его подготовили.
>Автор не понимает, что наличие планов не обязует их к исполнению.

Как вы прокомментируете номер приказа?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (28.02.2006 15:00:52)
Дата 01.03.2006 11:08:33

Вообще директива имеет другой номер и дату.

http://www.around.spb.ru/finnish/docs/dir0205.php

и в оригинале документа точных дат нет.

ОПЕРАТИВНАЯ ДИРЕКТИВА
народного комиссара обороны командующему
войсками Ленинградского воениого округа
на проведение наступательной операции
на северо-западном направлении
№ 0205/оп, ноябрь 1939 г. 1

Приказываю:
1) К исходу ... 1939 г.2 закончить сосредоточение войск округа, согласно ранее данным указаниям, и быть готовым, во взаимодействии с Краснознаменным Балтийским и Северным флотами, к решительному наступлению с целью в кратчайший срок разгромить противостоящие сухопутные войска и военно-морской флот противника.

От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (01.03.2006 11:08:33)
Дата 01.03.2006 12:01:21

А та ли эта директива?

Приветствую всех !

>№ 0205/оп, ноябрь 1939 г. 1

Автор ссылавется на октябрьскую.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (01.03.2006 12:01:21)
Дата 01.03.2006 13:24:35

По крайней мере - с аналогичным смыслом

>Автор ссылавется на октябрьскую.

Т.е. или какой смысл повторяться или свидетельство не в пользу "уже принятого решения".

Кстати приказ №3 (в рамках твоей версии) - по 9-й А тоже идет в конце ноября.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (01.03.2006 13:24:35)
Дата 01.03.2006 15:43:43

Re: По крайней...

Приветствую всех !

>>Автор ссылавется на октябрьскую.
>Т.е. или какой смысл повторяться или свидетельство не в пользу "уже принятого решения".
>Кстати приказ №3 (в рамках твоей версии) - по 9-й А тоже идет в конце ноября.

Дим, если честно, что-то я не понял хода твоей мысли.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (01.03.2006 15:43:43)
Дата 01.03.2006 16:36:33

Re: По крайней...

>>Кстати приказ №3 (в рамках твоей версии) - по 9-й А тоже идет в конце ноября.
>
>Дим, если честно, что-то я не понял хода твоей мысли.

Ты говорил, что нумерация приказов начинается сначала при переходе от мирного времени к военному.
Вот я и говорю, что приказ под номером №3 издан 9-й армией 24 ноября 1939.
От Киселёв Олег
К Дмитрий Козырев (01.03.2006 16:36:33)
Дата 01.03.2006 17:44:41

Re: По крайней...


>Ты говорил, что нумерация приказов начинается сначала при переходе от мирного времени к военному.
>Вот я и говорю, что приказ под номером №3 издан 9-й армией 24 ноября 1939.

В данном случае с момента формирования армии.
От Нумер
К Фёдорыч (28.02.2006 15:00:52)
Дата 01.03.2006 02:50:45

Re: Тут автор...

Здравствуйте
>Приветствую всех !

>>>а войска ЛенинградскогоВО в 18.30 8 октября получили приказ №1 – закончить сосредоточение на Карельском перешейке у границы к утру 10 октября 1939г.(7) Следовательно, и СССР, и Германии нужен был повод, и специальные службы его подготовили.
>>Автор не понимает, что наличие планов не обязует их к исполнению.
>
>Как вы прокомментируете номер приказа?

Я не знаю, верный ли он, но как-то сомнителен. В любом случае приказ на сосредоточение сам по себе ещё ничего не означает.
От Фёдорыч
К Нумер (01.03.2006 02:50:45)
Дата 01.03.2006 11:02:56

Re: Тут автор...

Приветствую всех !

>>Как вы прокомментируете номер приказа?
>Я не знаю, верный ли он, но как-то сомнителен. В любом случае приказ на сосредоточение сам по себе ещё ничего не означает.

В том то и дело, что если номер верный - значит решение принято. Иначе бы номер приказы был бы обычным (т.е. крайним по порядку с начала года).

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Нумер
К Фёдорыч (01.03.2006 11:02:56)
Дата 02.03.2006 18:49:00

Re: Тут автор...

Здравствуйте

>В том то и дело, что если номер верный - значит решение принято. Иначе бы номер приказы был бы обычным (т.е. крайним по порядку с начала года).

И чего? Приказ-то на выдвижение. Можно и отменить. В конце концов Директива тоже на номерном 1 22 июня пошла.
От Киселёв Олег
К Нумер (28.02.2006 13:28:18)
Дата 28.02.2006 14:42:14

Re: Тут автор...


>> А о возможном взятии Хельсинки и речи не шло. К марту из 53 авиационных полков 30 базировались на ледовых аэродромах. В связи таянием льда они были вынуждены перебазироваться на стационарные аэродромы вблизи Ленинграда, Мурманска и Петрозаводска, откуда не были способны оказывать поддержку на большую глубину.
>

Явно списано у Аптекаря, который в вопросах боевого применения ВВС в зимней войне вообще ничего не понимает, и имеет явную склонность выставлять советское высшее военное руководство в виде неполноценных кретинов.
А тем не менее оно, руководство это, знало, что весной лед имеет особенность таять и еще в середине февраля отдало приказ штабам ВВС действующих армий изыскакть на Карельском перешейке места для оборудования сухопутных аэродромов для ВВС на период распутицы. Кроме того, взятие стационарного и отлично оборудованного финского аэродрома Суур-Мерийоки, находящегося недалеко к северо-западу от Выборга, было вопросом ближайшего времени после падения самого Выборга.
От Баир Иринчеев
К Киселёв Олег (28.02.2006 14:42:14)
Дата 28.02.2006 22:28:11

Re: Тут автор...

>Явно списано у Аптекаря, который в вопросах боевого применения ВВС в зимней войне вообще ничего не понимает, и имеет явную склонность выставлять советское высшее военное руководство в виде неполноценных кретинов.

Увы, у трудов Аптекаря по финской войне есть такая тенденция :(
От Киселёв Олег
К Киселёв Олег (28.02.2006 14:42:14)
Дата 28.02.2006 14:44:26

Стаью я еще не прочел, но она мне уже не нравиться...

судя по тому, что написано у Нумера. Прочту - напишу подробнее.
От Нумер
К Нумер (28.02.2006 13:28:18)
Дата 28.02.2006 13:30:54

Ой-ой-ой! Самое главное забыл.

>В-третьих, видимо, было заключено какое-то соглашение между СССР и Финляндией, по которому даже в тяжелые дни осени 1941 года финские войска не предпринимали никаких активных действий по блокаде Ленинграде.

Вай-вай-вай! А кто ж тогда перекрывал маршрудт доставки грузов через Сортовалу? Ась? Или это неактивные действия по блокаде? К тому же автор вообще не знает, что это за соглашение. Особенно интересно, как с настоящим соглашением по итогам Зимней войны соотносится присутствие немецких войск в Финляндии в июне 1941 года.