да я не обижаюсь - если резко ответил - извините ;)
> Сравнение бюджетов и эффективности управления 2-х государств, построенных на абсолютно разных принципах, – слишком обширная и неблагодарная тема.
Нисколькос этим не спорю - но это же не повод сразу отвергать на этом основании всю информацию о советском бюджете, статистике - не попытавшись в ней разобраться. Очень много информации можно найти и там.
> Ясно, что во всем, что касается военных приготовлений, тоталитарная экономика даст 100 очков форы экономике, обвешенной “демократическими” атрибутами. Как и безоговорочно сольет ей в мирное время.
Штампы - не все однозначно
> Вот вы процитировали немецкого деятеля, как бы тоже тоталитаризм, но и то беспокоились о такой ерунде, как уровень жизни...
А у нас не беспокоились? Вопрос в том, у немцев был запас, "жировой слой" - который они могли расходовать и на поддержание жизненного уровня - а у нас по сути нет :(
> Вот Вам пример, лидер не самой слабосильной фракции Гучков толкает в Думе речь – гос. сектор одна сплошная коррупция и бардак, все военные заказы частникам. Следует компромисс, а в 1915 году, когда пытаются разобраться, куда же делись вроде бы закупленные снаряды, выясняется в частности, что заводик, принадлежащий г-ну Гучкову, получил платеж за первую партию снарядов еще в 1913 году, но с тех пор так и не поставил ни одного. Кинулись было, а на заводе г-на Гучкова еще только 0-й цикл закончен. Как застраховаться от такой ситуации?
О том и речь - что до войны не озаботились созданием нормальной промышленной базы, какой-никакой системой мобилизации промышленности - в результате очень сильно зависели от частников и не смогли создать им противовеса - а слабость гос. власти не позволяла одергивать зарвавшихся промышленников, прикрывающихся думскими ораторами и прессой.
Множество таких примеров кстати у Айрапетова есть и у того же Маниковского.
>>Если танк Т-34 не стоит 300 тыс. рублей - то докажите, что рельно он стоит 30 тыс., или мб 600 тыс?
>
>А это возможно? Если сказал, условно говоря, тов. Каганович, что 300 – значит 300. Т.е. цены устанавливаются, конечно, не на танк, а на, скажем, сталь и электроэнергию, но как?
Так же как и на танк. Хотя тема однозначно непростая.
>Конечно, стремились, достаточно почитать того же Грабина, совесть, да и страх, еще были, но что мы можем из этого извлечь? Когда по итогам русско-японской войны броневую башню с перевесом, если я не ошибаюсь, в 2 пуда решено было считать браком, исправляемым за счет завода, тоже очень даже озаботились новыми технологиями...
а также завышением общих цен - как приводимый тем же Шацилло пример по крейсерам.
>Все это абсолютно верно, но если мы обломили частников, где гарантии, что гос. заводы в следующий раз, условно говоря при производстве 3,7” пехотного орудия не вздуют цены до небес? Вопрос, умное решение ли перейти на 100% гос. промышленность или как-то наладить взаимодействие с частной. Французы в 30-х годах национализировали свою авиапромышленность. И что это дало?
Вопрос не в том, чтобы перейти на 100% казенное производство - а чтобы развить промышленность настолько, чтобы не зависеть от ограниченного количества частных заводов-монополистов.
Впрочем и государственным заводам завышать цены резона не было - они и не завышали - хотя по Вашей логике могли бы, пользуясь как примером ценами частников.
>А вот у нас это не прошло. Вопрос, нужно ли это было сделать и как? Лично мое мнение, гуманитарии в РИ жили неадекватно уровню развития производительных сил...
Можно чуть поподробнее - без поддевки - честно не понял тезиса.
>Ну так, а когда это случилось? Ленд-лиз, однако. Сколько лет там Пермский завод осиливал партию в 60 банальных 6” гаубиц? Вроде, так и не дождались нескольких последних. Думаете, потянул бы закупаемые 130 мм-ки? Вот интересно, Ваше мнение, что нам делать с этим самым Пермским заводом?
Доберусь до дома - постараюсь написать Вам цифры из документов + выдержки из Маниковского - про Пермский орудийный в сравнении с частниками. Пример немножко не в тему - проблема в том и была, что Пермский завод получил настолько мизерный заказ по сравнению со своими мощностями - что вынужден был уволить часть квалифицированных рабочих. А когда пришла необходимость - он очень быстро смог развернуть производство. Ссылка на документы вечером или завтра, ОК?. Очень подробно это расписано в отчете комиссии, расследовавшей деятельность военного министерства перед ПМВ.
>>"Нельзя было например тратить деньги для возвращения старых форм обмундирования и в то же время откладывать увеличение кадра сверхсрочнослужащих унтер-офицеров. Нельзя было ассигновать миллиард средств на постройку боевого флота и мириться с вопиющей нехваткой артиллерийских средств сухопутной армии и отказываться от развития нашего> железнодорожного транспорта"
>
>Ну вот, давайте пофантазируем, каковы будут наши планы? Нужны и гаубицы, и фельдфебели, и линкоры, и железные дороги, не фига нет, что будем делать?
Советское руководство - у которого возможностей было еще меньше - вначале озаботилось электрификацией, восстановлением существовавшей промышленности, образованием и здравоохранением при снижении военных расходов до минимума. В первую пятилетку стали создавать базовые отрасли промышленности - затем переходить к масштабному производству первоочередных вооружений, параллельно озаботившись повышением статуса военнослужащих и их качественного уровня (в 30-е годы офицеров в год выпускалось в РККА в два раза больше, чем в РИ при армии меньшей) - причем сравнимого качества. Были и здесь многочисленные и серьезные ошибки - их было трудно избежать при отсутстствии достаточного количества квалифицированных специалистов и администраторов. Но в целом подход был все-таки более продуманным, чем в дореволюционной России. Например однобоко развивавшей флот в ущерб всему остальному.
>>Как видим при огромных расходах на армию, отпущенные средства использовались однобоко и неэффективно. По сути откармливая частных судовладельцев, мы совершенно не развивали армию и промышленность страны в целом
>
>С другой стороны, нельзя сказать, что морские программы были такие уж амбициозные. И что цены на корабли легко удастся довести до английских. Наше решение?
Мы были в общем-то номер 2 по морским расходам после Англии - а относительно нашего нацдохода так и расходов на душу населения - так и номер 1 с большим отрывом.
>>А насчет займов - Вы видимо не очень внимательно прочитали мой пост. Там речь шла о том, что значительная часть расходной части нашего бюджета шла на платежи по займам - в 1913 году по разным данным 12,5%-13,7% расходов.
>
>Рассмотрим ошибочность использования займов? Вы считаете, взяли слишком много, или можно было на чем-то сэкономить самим?
Нет - просто я говорю о том, что в расходном бюджете России платежи по займам составляли очень существенную часть бюджетных расходов.
>>Немножко не так - размер сверхприбылей был настолько высок, что сам корабль реально стоил 15 млн. рублей, а 15 млн. откачивались из гос. бюджета и далеко не в полной мере вкладывались в развитие производства.
>
>Ясное дело, но как бы мы могли на это повлиять? И как простимулировать, так сказать, частную инициативу?
А как на это влияли в Европе? Что их корабли (и не только) обходились заметно дешевле?
>>Докажите тезис, плиз. На самом деле - он далеко неочевиден.
>
>А Вы сравните тракторы и танки того же Сталинградского завода с аналогичной американской продукцией. И что на сколько лет от кого там отстало.
Можно пожалуйста чуть подробнее - что должна доказать разница в качестве танков американских исталинградского завода?
>>Время как раз и было - до войны - когда этим вопросом никто не заморачивался - СССР за те же 10-20 лет до войны этими вопросами, как и образованием и здравоохранением, озаботился в гораздо большей мере. Или например перед царской Россией проблема образовательного уровня населения тоже не стояла так остро, как и проблема индустриального развития?
>
>Верно на все 100 в отношении военного производства. И вряд ли могло быть иначе. Образование, здравоохранение - так это с чем сравнивать. 1913 с 1940 как бы некорректно, и потом, например, каков процент малограмотных был среди вернувшихся из финского плена, и сколько из них было комсомольцев?
Почему некорректно? Вполне - с определенными поправками - взять записку Министерства просвещения, кажется, о планах введения всеобщего образования - и сравнить хотя бы с тем, что сделала за то же время советская власть. Плюс еще раз повторю - можно сравнить ту же долю бюджетных расходов - максимум 4,6% в самые благоприятные в финансовом отношении годы для РИ (в среднем 2%) и порядка 10-15% и больше для СССР даже в неблагоприятные в финансовом отношении 20-е годы.
>>Таки развалились - хотя и задачи были достаточно масштабными
>
>Вот это уж точно, развалились. Но было ли все дело только в деньгах и технике...
Я полностью с Вами согласен, что в советском бюджете и статистике можно найти массу интересного. От меня только несколько ускользает понимание, а что именно Вы хотите найти. Какова цель поиска-то?
>> Ясно, что во всем, что касается военных приготовлений, тоталитарная экономика даст 100 очков форы экономике, обвешенной “демократическими” атрибутами. Как и безоговорочно сольет ей в мирное время.
>Штампы - не все однозначно
Ну, однозначно – не однозначно, весь вопрос, что подо что лучше заточено. Горнолыжник и биатлонист соревнуются в гонке на 10 км. На кого будем делать ставки?
>А у нас не беспокоились? Вопрос в том, у немцев был запас, "жировой слой" - который они могли расходовать и на поддержание жизненного уровня - а у нас по сути нет :(
А на что ушел этот слой у нас? И почему на это согласились его носители? Еще задолго до того, как запахло войной. В каком году мы достигли цифры в 15 000 танков? И сколько их было у наших оппонентов?
>О том и речь - что до войны не озаботились созданием нормальной промышленной базы, какой-никакой системой мобилизации промышленности - в результате очень сильно зависели от частников и не смогли создать им противовеса - а слабость гос. власти не позволяла одергивать зарвавшихся промышленников, прикрывающихся думскими ораторами и прессой.
Так в том и вопрос, где деньги-то на это. И кто там имел совершенную систему мобилизации промышленности из наших соседей? И как она могла бы выглядеть в технически отсталой стране? И зачем она, если на всю войну отводилось полгода? Это я не к тому, что дело бесперспективное, наоборот, давайте пофантазируем. У того же Маниковского кроме того, что, мол, не наладили контроль и учет, ничего и нет по существу. И более того, тут же он сам себе противоречит, жалуясь, что частники перехватывали дефицитные станки. Нет бы похвалить за патриотический порыв...
> Так же как и на танк. Хотя тема однозначно непростая.
Но Вы продвинулись в этом вопросе? Вывели какие-нибудь поправочные коэффициенты?
>а также завышением общих цен - как приводимый тем же Шацилло пример по крейсерам.
А при отсталой промышленности мы от этого никуда не уйдем. Знаете состояние гражданского морского судостроения в России? А где дотации, там и, как бы это выразиться помягче, нецелевое использование средств, во.
>Вопрос не в том, чтобы перейти на 100% казенное производство - а чтобы развить промышленность настолько, чтобы не зависеть от ограниченного количества частных заводов-монополистов.
Так где деньги на эти заводы, и кто их будет содержать в мирное время. Сами же писали, и те что были, сидели без заказов.
>Впрочем и государственным заводам завышать цены резона не было - они и не завышали - хотя по Вашей логике могли бы, пользуясь как примером ценами частников.
Как это не было? Оставляя даже в стороне такие проблемы как коррупция и разбазаривание государственной собственности, мы утыкаемся в следующую вещь - производительность труда. Заинтересован ли директор гос. завода в ее повышении. Будет возиться с упрощением операций, как Грабин, или затребует станков, которые и в Англии в единичных экземплярах имеются. Над каждым даже при всем большем желании человека с палкой не поставишь. Тем более, когда у главы исполнительной власти не прослеживается ни малейших признаков силы воли. Обнаглевшего или недееспособного частника можно обломить, более того, рынок обломит, а вот нерадивый казенный завод придется тащить на своем горбу.
>>А вот у нас это не прошло. Вопрос, нужно ли это было сделать и как? Лично мое мнение, гуманитарии в РИ жили неадекватно уровню развития производительных сил...
>Можно чуть поподробнее - без поддевки - честно не понял тезиса.
Очень просто, страна у нас находится, скажем так, на ранней стадии развития капитализма, на что указывает например, острая нехватка квалифицированной рабочей силы. Да и просто доход на душу населения. Но с другой стороны, у нас имеется толстая прослойка всяких философов, историков, социологов, профессиональных студентов, и много еще кого, всяких Розановых, там Шмелевых, живущих очень даже неплохо, настолько неплохо, что с переедания им начинают грезиться всякие бури. Т.е. картина здесь смахивает больше на постиндустриальное общество. Вопрос, а за чей счет, собственно, банкет?
>Доберусь до дома - постараюсь написать Вам цифры из документов + выдержки из Маниковского - про Пермский орудийный в сравнении с частниками. Пример немножко не в тему - проблема в том и была, что Пермский завод получил настолько мизерный заказ по сравнению со своими мощностями - что вынужден был уволить часть квалифицированных рабочих. А когда пришла необходимость - он очень быстро смог развернуть производство.
Да, да, пожалуйста, очень интересно будет почитать, что там случилось с заводом. Просто, на раскачку время у него как бы было, аж 4 года, и запорол он заказ уже в войну, к концу 1915-го по-моему. Может, просто переключился на что-то более важное, тут уж Вам карты в руки.
>Советское руководство - у которого возможностей было еще меньше - вначале озаботилось электрификацией, восстановлением существовавшей промышленности, образованием и здравоохранением при снижении военных расходов до минимума.
Ну так, а кто бы этим еще озаботился, частников как бы уже нет. А расходы чего ж не снизить, если ситуация позволяет. Тоже самое видим и в России после русско-японской. Но что здесь, то там, ассигнования Пермскому орудийному придется урезать, согласны?
>Но в целом подход был все-таки более продуманным, чем в дореволюционной России.
А в чем именно? Строить, если есть деньги, конечно, проще, чем наладить работу того, что построено. Но главное, подход был продуманным, но какова эта задумка? Ну, выжали мы крестьян до копейки, ну нагнали народу на гиганты пятилетки, ну дали стране чугуна и стали, тракторов и грузовиков, дальше-то что? У дореволюционной России был один немаловажный плюс – ее экономика, при всей ее хилости была сбалансирована. И имела полностью совпадающую с человеческими устремлениями цель - сделать человека богаче. Не какого-то там абстрактного человека, а себя, любимого. А задача правительства была не возведение тракторных заводов и каскадов ГЭС, а регулирование того самого процесса обогащения в интересах всего общества. Говоря другими словами, прежде, чем заказать свои любимые линкоры, оно должно было заработать деньги на них. Что усложняло, конечно, задачу, но зато дисциплинировало. Совсем уж отвлеченный пример, если руководство футбольной команды имеет возможность безнаказанно покупать арбитров, что со временем станет с игрой этой команды?
>Например однобоко развивавшей флот в ущерб всему остальному.
Ну что Вам дался этот флот. Где он там особо развивался, экономили на все чем можно, если на корабли еще денег наскребали, то уж на подготовке экипажей оттягивались по полной программе. Что там Вам не нравится? Баяны, так то от безъисходности, чтобы поддержать верфи, без линкоров на Балтике и Черном море деваться было некуда, Измаилы можно было выбросить, да их и так не достроили бы, по мелочи что, канонерки выкинуть, но, с другой стороны, подводных лодок нелишне добавить, хотя бы на перспективу, не Барсов, конечно... Потом, не забывайте – флот, даже сейчас, не говоря уж о тех годах, это престиж, парадное лицо страны, его ценность в отличие от гаубиц не сводится к весу металла и взрывчатого вещества, выпускаемого в единицу времени. Он отрабатывает затраченные на него деньги не только в военное время.
>Мы были в общем-то номер 2 по морским расходам после Англии - а относительно нашего нацдохода так и расходов на душу населения - так и номер 1 с большим отрывом.
Что-то я сомневаюсь, как же получено это второе место? Корабли немцам обходятся не на порядок, а всего раза в 2 дешевле, плюс они не отстаиваются годами на рейде как наши со всеми вытекающими последствиями, плюс самих кораблей и матросов на порядок больше, а значит расходы на инфраструктуру... У Штатов опять же обширное хозяйство, 2/3 английского флота – задача нешуточная, а цены там уже скорее ближе к российским, чем немецким...
>Нет - просто я говорю о том, что в расходном бюджете России платежи по займам составляли очень существенную часть бюджетных расходов.
Ну, а куда деваться, нужна квартира, а денег не хватает, какую часть своего бюджета Вы готовы пустить на ежемесячные платежи в этой ситуации? Или лучше несколько лет перекантоваться по знакомым?
>А как на это влияли в Европе? Что их корабли (и не только) обходились заметно дешевле?
Никак не влияли, производительность труда была выше, заказы продуманней, гнались не за супер-пупер, а за технологичностью и серийностью. Никто не стал бы строить там Варяг, ограничились бы Иошино, а в нашей ситуации и Новиком. Тут ведь еще какая проблема примешивалась. У Васи месячный доход 100 000, а у Пети – 2000. Но Пете очень хочется производить такое же внешнее впечатление как и Вася...
>Можно пожалуйста чуть подробнее - что должна доказать разница в качестве танков американских исталинградского завода?
То, что закон сохранения энергии распространяется и на деньги. Если крупнейшие компании лидера мировой индустрии в результате совместного аврала и напряжения всех сил выдают на гора танк г. Грант, а военные делают вид, что именно о такой машине они и мечтали, то означает это ровным счетом одно – деньги на этот рынок пришли совсем недавно. Вопрос - где они были раньше?
>Почему некорректно? Вполне - с определенными поправками - взять записку Министерства просвещения, кажется, о планах введения всеобщего образования - и сравнить хотя бы с тем, что сделала за то же время советская власть. Плюс еще раз повторю - можно сравнить ту же долю бюджетных расходов - максимум 4,6% в самые благоприятные в финансовом отношении годы для РИ (в среднем 2%) и порядка 10-15% и больше для СССР даже в неблагоприятные в финансовом отношении 20-е годы.
Сравнить можно все, цель-то у нас какова? И почему мы сравниваем только бюджетные расходы? Россия вообще-то страна с платным здравоохранением и образованием. Бюджет - это для самых бедных. Куда мы отнесем 500 рублей, заплаченных купцом 1-ой гильдии Мордасовым профессору Пилюлькину за вывод вышеозначенного купца из запоя?
>Это так, с этим я нисколько не спорю.
Ну что ж, как говорил тов. Сталин “это хорошо, что у нас такое взаимопонимание”.