От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 02.03.2006 12:39:56
Рубрики WWI; WWII;

Тоже мне бином Ньютона

>Докажите насчет мятежников и узурпаторов.

Когда генерал Алексеев принуждает законного Государя отречься, а генерал Корнилов арестовывает его со всей семьёй - то это что?

>А гражданская война когда началась, не напомните?

И это совсем несложно. Когда иностранные военные части (т.н. "белочехи"), подчинявшиеся Антанте, подняли вооруженный мятеж против центрального российского правительства.

Вы спрашивайте, Жмодиков, не стесняйтесь.
От Александр Жмодиков
К Паршев (02.03.2006 12:39:56)
Дата 02.03.2006 14:37:55

Как у некоторых все просто

>Когда генерал Алексеев принуждает законного Государя отречься

Что значит "принуждает"? Оружием угрожает?

>генерал Корнилов арестовывает его со всей семьёй - то это что?

Это я у Вас спрашиваю - что?

>>А гражданская война когда началась, не напомните?
>
>И это совсем несложно. Когда иностранные военные части (т.н. "белочехи"), подчинявшиеся Антанте, подняли вооруженный мятеж против центрального российского правительства.

А почему же именно тогда? Каким образом иностранные по отношению к России войска могут начать гражданскую войну в России? Парадокс? Или абсурд?

>Вы спрашивайте, Жмодиков, не стесняйтесь.

А я и спрашиваю.
От Паршев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 14:37:55)
Дата 02.03.2006 14:47:25

Re: Как у...


>>генерал Корнилов арестовывает его со всей семьёй - то это что?
>
>Это я у Вас спрашиваю - что?

(задумчиво) а и действительно - что это было?

>А почему же именно тогда? Каким образом иностранные по отношению к России войска могут начать гражданскую войну в России? Парадокс? Или абсурд?

Так это потому что не гражданская война в России была, а гражданская война и интервенция.
Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?

>>Вы спрашивайте, Жмодиков, не стесняйтесь.
От Никита
К Паршев (02.03.2006 14:47:25)
Дата 02.03.2006 19:30:48

Re: Как у...

>Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?

Вы, "товарищ" Паршев, историю учите, хоть по художественным произведениям советских писателей типа Шолохова, а не по фене ботайте. Меньше залипух подобно цитруемой будет. Впрочем, крутые ведь не к знаниям тянутся, а к идеологии.
От Александр Жмодиков
К Паршев (02.03.2006 14:47:25)
Дата 02.03.2006 15:05:47

Re: Как у...

>(задумчиво) а и действительно - что это было?

Т.е. сами точно не можете определить?

>>А почему же именно тогда? Каким образом иностранные по отношению к России войска могут начать гражданскую войну в России? Парадокс? Или абсурд?
>
>Так это потому что не гражданская война в России была, а гражданская война и интервенция.

Какое отношение пленные чехи имеют к "интервенции" (которая была весьма условной)?
И как тогда расценивать слова Лениа о гражданской войне, когда она еще не началась?

>Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?

Не было бы иностранного вмешательства, разве большевистские главари добрались бы в Россию вовремя?
От Паршев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 15:05:47)
Дата 02.03.2006 15:39:46

Re: Как у...

>>(задумчиво) а и действительно - что это было?
>
>Т.е. сами точно не можете определить?

(ещё более задумчиво) может это плюрализм?

>Какое отношение пленные чехи имеют к "интервенции" (которая была весьма условной)?

Мятеж белочехов был вполне безусловен и не стихиен.

>И как тогда расценивать слова Ленина о гражданской войне, когда она еще не началась?

Как угрозу тем, кто осмелится предать государственные интересы.
И таки он свою угрозу осуществил, когда белая сволочь всё-таки осмелилась.


>Не было бы иностранного вмешательства, разве большевистские главари добрались бы в Россию вовремя?

Не приехал бы Зиновьев - хватило бы и Сталина.
От Гегемон
К Паршев (02.03.2006 15:39:46)
Дата 02.03.2006 17:49:27

Re: Как у...

Скажу как гуманитарий
>>Какое отношение пленные чехи имеют к "интервенции" (которая была весьма условной)?
>Мятеж белочехов был вполне безусловен и не стихиен.
(с легкой грустью) Интервенция - это иностранное вторжение. Чехи - часть российской армии

>>И как тогда расценивать слова Ленина о гражданской войне, когда она еще не началась?
>Как угрозу тем, кто осмелится предать государственные интересы.
Какого государства? Российской империи?

>И таки он свою угрозу осуществил, когда белая сволочь всё-таки осмелилась.
Да нет, это русское офицерство выступило против большевистской сволочи

>>Не было бы иностранного вмешательства, разве большевистские главари добрались бы в Россию вовремя?
>Не приехал бы Зиновьев - хватило бы и Сталина.
Ой, а деньги на "Окопную правду" он бы эксами добывал?
С уважением
От Pavel
К Паршев (02.03.2006 14:47:25)
Дата 02.03.2006 14:58:34

Re: Как у...

Доброго времени суток!

>Так это потому что не гражданская война в России была, а гражданская война и интервенция.
Главной причиной которой (ИМХО) был выход РСФСР из Антанты и Брестский мир.
>Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?
Это возможно, но это следствие.
С уважением! Павел.
От Гегемон
К Pavel (02.03.2006 14:58:34)
Дата 02.03.2006 17:53:03

Re: Как у...

Скажу как гуманитарий
>>Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?
>Это возможно, но это следствие.
"Петюкнула" без всякого вмешательства. Кто оказывал поддержку Алексееву в 1917 г.?

>С уважением! Павел.
С уважением
От Chestnut
К Паршев (02.03.2006 14:47:25)
Дата 02.03.2006 14:51:04

Re: Как у...

>Так это потому что не гражданская война в России была, а гражданская война и интервенция.
>Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?

Гражданская война началась до всякой интервенции, даже до немецко-австрийской.

И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (02.03.2006 14:51:04)
Дата 02.03.2006 15:41:39

Это Вы корниловский мятеж имеете в виду? (-)
От Chestnut
К Паршев (02.03.2006 15:41:39)
Дата 02.03.2006 16:28:24

Нет (-)
От Сибиряк
К Chestnut (02.03.2006 14:51:04)
Дата 02.03.2006 14:59:15

это очень, очень интересно!


>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.

И какие события вы бы отнесли к разряду национально-освободительных войн?
От Chestnut
К Сибиряк (02.03.2006 14:59:15)
Дата 02.03.2006 15:08:43

Re: это очень,...


>>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.
>
>И какие события вы бы отнесли к разряду национально-освободительных войн?

Военные действия в Прибалтике, на Кавказе (в т ч армяно-турецкие войны), в Украине, в Туркестане.

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (02.03.2006 15:08:43)
Дата 02.03.2006 15:41:46

Re: это очень,...


>Военные действия в Прибалтике, на Кавказе (в т ч армяно-турецкие войны), в Украине, в Туркестане.

Вовлечение в конфликт буржуазно-националистического элемента - это еще не основание говорить о национально-освободительной войне, определение которой вам дали. Из перечисленного вами под это определение разве что армяне подпадают. Ну а уж Украина здесь и близко не лежала - просто бандитизм, как и положено, с местным колоритом.
От Chestnut
К Сибиряк (02.03.2006 15:41:46)
Дата 02.03.2006 16:29:01

Однако, Вы нагло ошбаетесь ))) (-)
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 15:08:43)
Дата 02.03.2006 15:38:55

Re: это очень,...


>Военные действия в Прибалтике,
А где там национальна-освободительная война? Есть только интервенция и участие в гражданской войнев России.

>на Кавказе (в т ч армяно-турецкие войны), в Украине, в Туркестане.

Ага, значит разборки грузин с армянами, с Азербайджаном это тоже национально-освободительные войны?
Армяно-турецкая 1920 например обычная война между государствами.

На Украине в свою очередь шла гражданская война. Нет там ни единого центра, ни законной всеми прижнаной власти, а лишь склока нес кольких группировок.

Не кидайтесь словами, а то национально-освободительные войны какие то выдумали.
От Nicky
К Аркан (02.03.2006 15:38:55)
Дата 02.03.2006 16:44:13

война эстонцев/латышей против балт.немцев имеет все черты нац.-свободительной. (-)
От Аркан
К Nicky (02.03.2006 16:44:13)
Дата 02.03.2006 18:08:42

Re: война эстонцев/латышей против балт.немцев имеет все черты гражданской

Напомню, что в составе сил Гольца был и балтийский ландесвер, в тоже самое время существовали Латвийская Социалистическая республика и Русский западный правительственный совет. Так что картина не столь однозначна. Была гражданская война с вмешательством внешних сил (кстати, как фрайкор оказался в Латвии?), одна из сторон одержала победу.
От Nicky
К Сибиряк (02.03.2006 14:59:15)
Дата 02.03.2006 15:08:18

например действия эстонских и латышских войск против фон дер Гольца и Бермонта

на терр. Латвии в 1919 году
От NV
К Сибиряк (02.03.2006 14:59:15)
Дата 02.03.2006 15:02:27

В Казахстане например в это время


>>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.
>
>И какие события вы бы отнесли к разряду национально-освободительных войн?

происходило восстание под предводительством Амангельды Иманова. Под определение - подходит.

Виталий
От Сибиряк
К NV (02.03.2006 15:02:27)
Дата 02.03.2006 15:15:55

в какое время? (-)
От NV
К Сибиряк (02.03.2006 15:15:55)
Дата 02.03.2006 15:19:42

С 1916 года вплоть до революции

http://www.oval.ru/enc/2545.html

>Амангельды Иманов (1873, Тургайский уезд, - 18.5.1919, Тургай), один из руководителей национально-освободительного восстания в Казахстане в 1916 и активный участник борьбы за Советскую власть в 1917-19. Член Коммунистической партии с 1918. Родился в бедной казахской семье, батрак, затем кузнец. В 1905-07 участвовал в вооруженной борьбе крестьян против баев. В 1916 возглавил восстание против царизма в Тургайском и других уездах Казахстана (см. Среднеазиатское восстание) и объединил значительную часть отрядов Тургайского, Кустанайского, Актюбинского и Иргизского уездов. В октябре 1916 повстанческие войска А. И. осадили г. Тургай. После прибытия крупных сил царского правительства А. И. 17 ноября снял осаду и отступил. В январе 1917 вновь пытался взять город, затем ушёл в степи. Вплоть до Октябрьской революции вёл бои с карательными отрядами. В октябре 1917 - январе 1918 активно участвовал в установлении Советской власти в Тургае и Тургайской области, был военным комиссаром Тургайского уезда. Участвовал в работе областного съезда Советов (Оренбург, 1918); в июле 1918 во главе группы советских работников проводил выборы аульных и волостных Советов. Во время Гражданской войны совместно с А. Джангильдином формировал первые в Казахстане национальные красноармейские части, помогал партизанам в тылу войск Колчака. В ноябре 1918 отряд под руководством А. И. и Джангильдина освободил от белогвардейцев г. Тургай. С переходом армии Колчака в наступление на Восточном фронте (весной 1919) алаш-ордынцы (см. "Алаш") подняли антисоветский мятеж. А. И. был арестован и убит.


>Лит.: Нурканов А., Народный батыр, М., 1962.


Виталий
От Аркан
К NV (02.03.2006 15:19:42)
Дата 02.03.2006 15:30:26

Re: С 1916...

Это не национально-освободительная война в чистом виде. Хотя бы потому что казахи не выступали как нечто целое и среди них таки шла "своя" гражданская рознь.
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 14:51:04)
Дата 02.03.2006 14:56:42

Re: Как у...

>Гражданская война началась до всякой интервенции, даже до немецко-австрийской.

когда и где именно?

>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.

ого, прямо национально-освободительные войны? Я то считал, что в отделившихся губернях ничего такого не было, а была свара за власть замешаная на давних межнацпритензиях, как на пример на Кавказе.
От Chestnut
К Аркан (02.03.2006 14:56:42)
Дата 02.03.2006 14:58:42

Re: Как у...

>>Гражданская война началась до всякой интервенции, даже до немецко-австрийской.
>
>когда и где именно?

"Мятеж Керенского-Краснова", "подавление мятежа Довбор-Мусницкого", "подавление белоказаков Каледина" -- не говоря уже о первой войне с УНР.

>>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.
>
>ого, прямо национально-освободительные войны? Я то считал, что в отделившихся губернях ничего такого не было, а была свара за власть замешаная на давних межнацпритензиях, как на пример на Кавказе.

Было, читайте книжки.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 14:58:42)
Дата 02.03.2006 15:23:29

Re: Как у...

>>>Гражданская война началась до всякой интервенции, даже до немецко-австрийской.
>>
>>когда и где именно?
>
>"Мятеж Керенского-Краснова", "подавление мятежа Довбор-Мусницкого", "подавление белоказаков Каледина" -- не говоря уже о первой войне с УНР.


А почему не с Корниловщины? Или с кКронштадского восстания в марте 1917?

Гражданская война - организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны. Всякие мятяжи и восстания лишь подгатавливают почву для гражданки, но сами по себе ею еще не являются. Реальная гражданская война началась летом 1918 года, когда у противоборствующих сторон появились устойчивые базы и армии.

>>>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.
>>
>>ого, прямо национально-освободительные войны? Я то считал, что в отделившихся губернях ничего такого не было, а была свара за власть замешаная на давних межнацпритензиях, как на пример на Кавказе.
>
>Было, читайте книжки.

Читаю. Национально-освободительные войны характиеризуются всенародной борьбой, в т.ч. армии и партизан против внешнего захватчика. Борьбой устоявшегося в этническом и политическом смысле государства. Ничего такого в 1918-1920 не было.
От Chestnut
К Аркан (02.03.2006 15:23:29)
Дата 02.03.2006 16:30:20

Re: Как у...

>Читаю. Национально-освободительные войны характиеризуются всенародной борьбой, в т.ч. армии и партизан против внешнего захватчика. Борьбой устоявшегося в этническом и политическом смысле государства. Ничего такого в 1918-1920 не было.

Читайте дальше

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 16:30:20)
Дата 02.03.2006 16:32:47

Слив зощитан (-)
От Chestnut
К Аркан (02.03.2006 16:32:47)
Дата 02.03.2006 16:37:13

Какой слив?

Любые национально-освободительные войны были в том числе и гражданскими войнами

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 16:37:13)
Дата 02.03.2006 16:49:12

Да самый обыкновенный

>Любые национально-освободительные войны были в том числе и гражданскими войнами

Не любые. национально-освободительные войны Алжира 1954-1962 гг и Испании 1808-1814 были еще и гражданскими?

война народов колониальных и зависимых государств за свое национальное освобождение или для защиты своего государственного суверенитета, свободного и независимого развития. Обычно ведется с одной стороны вооруженным народом, специально созданными военизированными формированиями и иррегулярными силами, с другой стороны - группировками экспедиционных вооруженных сил государства-метрополии.

А что мы видим на Украине в 1918-1920? Прежде всего борьбу различных группировок за власть. И коммуняки там были свои, местные в массе своей и речь шла о государственном устройсве Украины, а уж освобождение от кого то нибыло дело третье. Кстати, а страна метрополия которая? Центральные державы, Деникин или кто? Где всенародная борьба украинского анрода? и против кого?
От Андю
К Аркан (02.03.2006 16:49:12)
Дата 02.03.2006 16:54:36

Дык, это модно сейчас. (+)

Мадам э Месьё,

В большой стране это называют вооруженным сепаратизмом (и правильно делают), да ещё отягощенным войной, мятежами и пр. прелестями.

Но вот потом, если вдруг сепаратизьма удаётся, начинают цвести легенды о национально-освободительных войнах и пр. полётах мысли советских агитпроповцев. IMHO.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Аркан (02.03.2006 16:49:12)
Дата 02.03.2006 16:53:21

Re: Да самый...

>>Любые национально-освободительные войны были в том числе и гражданскими войнами
>
>Не любые. национально-освободительные войны Алжира 1954-1962 гг и Испании 1808-1814 были еще и гражданскими?

А Вы не знали сего элементарного факта? О чём с Вами тогда говорить?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 16:53:21)
Дата 02.03.2006 17:30:28

Да вы уже слили о чем с вами еще говорить? (-)
От Chestnut
К Аркан (02.03.2006 17:30:28)
Дата 02.03.2006 19:20:18

Вам стыдно признаться в собственном невежестве? Не всё потеряно ))) (-)
От Сибиряк
К Chestnut (02.03.2006 14:58:42)
Дата 02.03.2006 15:20:13

Re: Как у...


>>ого, прямо национально-освободительные войны?
>
>Было, читайте книжки.

А не порекомендуете чтиво? Здесь вот учебник по истории Украины рекламируется, может его почитать?
От Chestnut
К Сибиряк (02.03.2006 15:20:13)
Дата 02.03.2006 15:21:00

Re: Как у...


>>>ого, прямо национально-освободительные войны?
>>
>>Было, читайте книжки.
>
>А не порекомендуете чтиво? Здесь вот учебник по истории Украины рекламируется, может его почитать?

Если вы ходите в 4 класс средней школы -- как раз чтение для Вашего уровня.

In hoc signo vinces