От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 02.03.2006 14:44:16
Рубрики WWI; WWII;

Re: [2Паршев] Можно...

>>А какой у них оставался выбор?
>
>и не один:
>самоубийство

С чего вдруг?

>эмиграция

Аналогично.

>бездействие

Они военные, идет внешняя война - а они должны бездействовать?

>сотрудничество с новой властью.

С какой радости? Что это за "власть" такая, откуда взялась? Никакой "властью" Ленин и компания еще не были, они всего лишь, так сказать, заявили свои претензии на власть, но реальной властью располагали разве что в пределах Петрограда, и то весьма относительной.

>для гражданской войны (как и для флейма) нужны два участника.

Вот только одно дело уклониться от флейма, а другое дело - уклониться от участия в решении судьбы отечества и отдать его в руки самозваной шайки "профессиональных революционеров".
От Паршев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 14:44:16)
Дата 02.03.2006 15:44:54

Re: [2Паршев] Можно...

>Они военные, идет внешняя война - а они должны бездействовать?

Какая "внешняя война"? Вы что, Жмодиков? Большевики прекратили войну, призвали всех воюющих к миру "без аннексий и контрибуций" - не их вина, что империалистические хищники всё-таки хотели аннексий и контрибуций. Но никакой войны в 1918 для России уже не было.
И власть была уже у большевиков, зачем им была нужна ещё какая-то война? Это белые её начали.
От Гегемон
К Паршев (02.03.2006 15:44:54)
Дата 02.03.2006 16:35:01

Re: [2Паршев] Можно...

Скажу как гуманитарий
>>Они военные, идет внешняя война - а они должны бездействовать?
>Какая "внешняя война"?
Та самая, которая в 1914 началась

>Вы что, Жмодиков? Большевики прекратили войну, призвали всех воюющих к миру "без аннексий и контрибуций" - не их вина, что империалистические хищники всё-таки хотели аннексий и контрибуций.
Вы что, Паршев, про Первую Мировую не слыхали?

>Но никакой войны в 1918 для России уже не было.
Если я односторонне отменю уличное движение, автомобилисты этого не заметят

>И власть была уже у большевиков, зачем им была нужна ещё какая-то война? Это белые её начали.
Власть была у Временного правительства. А большевики подняли вооруженное восстание

С уважением
От Михаил
К Александр Жмодиков (02.03.2006 14:44:16)
Дата 02.03.2006 15:07:14

Re: [2Паршев] Можно...

>С какой радости? Что это за "власть" такая, откуда взялась? Никакой "властью" Ленин и компания еще не были, они всего лишь, так сказать, заявили свои претензии на власть, но реальной властью располагали разве что в пределах Петрограда, и то весьма относительной.


Тут еще такой момент. Сегодня многие говорят - да, большевики были не слишком легитимны, как и их противники, но они в итоге... и следует перечисление совершенно реальных достижений советской власти.
При этом забывается, что все эти достижения относятся к значительно более позднему времени. В 17, начале 18 года ситуация глазами того же Корнилова, Краснова, Деникина и иже с ними выглядела примерно так - в стране бардак, идет мировая война, власть захватила группа довольно-таки непонятных личностей, среди которых масса, пардон за прямоту, нерусских, о которых ходят нехорошие слухи насчет связи с германской разведкой, которые намерены проводить непонятно какую политику. Добровольно отдать им Россию было бы довольно странно.
От Alex Medvedev
К Михаил (02.03.2006 15:07:14)
Дата 02.03.2006 16:44:55

Re: [2Паршев] Можно...

>В 17, начале 18 года ситуация глазами того же Корнилова, Краснова, Деникина и иже с ними выглядела примерно так - в стране бардак, идет мировая война, власть захватила группа довольно-таки непонятных личностей, среди которых масса, пардон за прямоту, нерусских, о которых ходят нехорошие слухи насчет связи с германской разведкой, которые намерены проводить непонятно какую политику. Добровольно отдать им Россию было бы довольно странно.

А с точки зрения других ситуация выглядела так -- Царь Николай яшкался с братом-немцем Вилли, жена у него немка и вообще кругом куча немцев среди политиков и генералов, а война-то с немцами. И война все хуже и хуже идет, и жизнь все хуже и хуже, а царь не чешется, а жена у него немка, а кругом немецкие фамилии среди генералов, а генералы с русским фамилиями тоже не чешутся и подчиняются и царю с женой немкой и генералам-немцам. И вот народ выкидывает такого царя-германофила с трона и решает жить по социалистически (партии все тогда были социалистической направленности), а тут генералы, которые просрали войну немцам, да еще с удовольствием подчинявшиеся генералам-немцам хотят захватить власть. Вернуть царя-германофила и вообще проводять непонятную политику, но явно антисоциалистической направленности. Добровольно отдать им Россию было бы довольно странно.
От Михаил
К Alex Medvedev (02.03.2006 16:44:55)
Дата 02.03.2006 17:03:33

Re: [2Паршев] Можно...

>А с точки зрения других ситуация выглядела так -- Царь Николай яшкался с братом-немцем Вилли, жена у него немка и вообще кругом куча

Совершенно верно. Обе стороны на дух друг друга не переносили.
Вот и закончилось все тем, чем закончилось.
От Паршев
К Михаил (02.03.2006 15:07:14)
Дата 02.03.2006 15:48:34

А можно вопрос?


> При этом забывается, что все эти достижения относятся к значительно более позднему времени. В 17, начале 18 года ситуация глазами того же Корнилова, Краснова, Деникина и иже с ними выглядела примерно так - в стране бардак, идет мировая война, власть захватила группа довольно-таки непонятных личностей, среди которых масса, пардон за прямоту, нерусских,


А чего ж они не выступили в начале 18-го, а не дожидались конца войны? Для России она кончилась в марте 1918-го.
А что касается нерусских и, к тому же, прямо-таки немцев - то их и при царском дворе было немало, с царицы начиная.
От Гегемон
К Паршев (02.03.2006 15:48:34)
Дата 02.03.2006 16:37:18

Даю ответ

Скажу как гуманитарий
>А чего ж они не выступили в начале 18-го, а не дожидались конца войны? Для России она кончилась в марте 1918-го.
Они выступили осенью 1917, когда стал ясен факт переворота и очевидной измены

>А что касается нерусских и, к тому же, прямо-таки немцев - то их и при царском дворе было немало, с царицы начиная.
Только эти немцы служили престолу.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (02.03.2006 16:37:18)
Дата 02.03.2006 17:10:02

Re: Даю ответ

>Они выступили осенью 1917, когда стал ясен факт переворота и очевидной измены

факт переворота и измены был ясен в феврале-марте 1917.

>Только эти немцы служили престолу.

А Алексеев и Корнилов этому престолу изменили.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (02.03.2006 17:10:02)
Дата 02.03.2006 17:30:23

Re: Даю ответ

Скажу как гуманитарий
>>Они выступили осенью 1917, когда стал ясен факт переворота и очевидной измены
>факт переворота и измены был ясен в феврале-марте 1917.
И весной же офицерство в массе негатьивно отнеслось к февралистам

>>Только эти немцы служили престолу.
>А Алексеев и Корнилов этому престолу изменили.
То есть про немцев вопрос снимается?
И про Корнилова можно подробнее? Когда именно он составлял заговоры, брал деньги у немцев, призывал в военное время распустить армию и начать гражданскую войну?

>>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 14:44:16)
Дата 02.03.2006 14:57:04

Re: [2Паршев] Можно...

Вообще Вы спросили:

>>>А какой у них оставался выбор?

и я Вам перечислил возможные альтернативы.

Теперь Вы пишете:
>Они военные, идет внешняя война - а они должны бездействовать?
>Вот только одно дело уклониться от флейма, а другое дело - уклониться от участия в решении судьбы отечества

ну вот Вы и сами ответили на свой (?) вопрос в отношении вины за развязывание гражданской войны в России

>и отдать его в руки самозваной шайки "профессиональных революционеров".

ну вот в 1991 законная власть воздержалась от развязывания гражанской войны и отдала в руки такой шайки. Были неправы?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 14:57:04)
Дата 02.03.2006 15:11:46

Re: [2Паршев] Можно...

>ну вот Вы и сами ответили на свой (?) вопрос в отношении вины за развязывание гражданской войны в России

Ага, это как кто-то сказал, что виновником войны является не нападающий, а защищающийся, потому что если бы защищающийся не защищался, войны бы не было.
А как же призывы большевиков к гражданской войне? "Превратим", "повернем штыки"?

>>и отдать его в руки самозваной шайки "профессиональных революционеров".
>
>ну вот в 1991 законная власть воздержалась от развязывания гражанской войны и отдала в руки такой шайки.

А кто в 1991 был законной властью? Неужели ГКЧП, устранивший Горбачева?
И неужели Ельцин был "профессиональным революционером", заброшеннным на парашюте из США? Мне казалось, незадолго до этого он был членом ЦК КПСС.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 15:11:46)
Дата 02.03.2006 15:18:36

Re: [2Паршев] Можно...

Вы вероятно меня не поняли? Я с большевиков ответсвенности не снимаю. Впррочем я уже подмечал, что люди Вашего мировозрения сколонны приписывать свои фобии собеседнику - после чего живут в постоянной борьбе с ними, как Дон Кихот с мельницами.

>А как же призывы большевиков к гражданской войне? "Превратим", "повернем штыки"?

Это они войну империалистическую хотели превратить. Но все иначе обернулось, власть взяли и без гражданской войны.

>>ну вот в 1991 законная власть воздержалась от развязывания гражанской войны и отдала в руки такой шайки.
>
>А кто в 1991 был законной властью? Неужели ГКЧП, устранивший Горбачева?

Вы надеюсь помните должности тех, из кого он состоял?

>И неужели Ельцин был "профессиональным революционером", заброшеннным на парашюте из США?

Это обязательная атрибутика профессиональных революционеров?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 15:18:36)
Дата 02.03.2006 16:30:39

Re: [2Паршев] Можно...

Скажу как гуманитарий
>>А как же призывы большевиков к гражданской войне? "Превратим", "повернем штыки"?
>Это они войну империалистическую хотели превратить. Но все иначе обернулось, власть взяли и без гражданской войны.
В 1917 они считали происходящее гражданской войной

С уважением
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 15:18:36)
Дата 02.03.2006 15:19:56

Должность того, кто в нём не состоял, была как бы более значительна ))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (02.03.2006 15:19:56)
Дата 02.03.2006 15:21:32

Вы о ком? (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 15:21:32)
Дата 02.03.2006 15:36:10

О Ёлкине, поди, да Кравчуке. :-) И смех, и грех. :-) (-)
От Chestnut
К Александр Жмодиков (02.03.2006 15:11:46)
Дата 02.03.2006 15:14:57

Re: [2Паршев] Можно...

>И неужели Ельцин был "профессиональным революционером", заброшеннным на парашюте из США? Мне казалось, незадолго до этого он был членом ЦК КПСС.

Более того, легитимность Ельцина (законно избранного президента РСФСР) была явно выше, чем ГКЧП.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (02.03.2006 15:14:57)
Дата 02.03.2006 15:20:41

Re: [2Паршев] Можно...

>Более того, легитимность Ельцина (законно избранного президента РСФСР) была явно выше, чем ГКЧП.

А насколько были легитимны его (а также Кравчука и Шушкевича) действия в Беловежской пуще?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 15:20:41)
Дата 02.03.2006 15:23:15

Re: [2Паршев] Можно...

>>Более того, легитимность Ельцина (законно избранного президента РСФСР) была явно выше, чем ГКЧП.
>
>А насколько были легитимны его (а также Кравчука и Шушкевича) действия в Беловежской пуще?

Конституция СССР предусматривала выход из него. Механизма не было, поэтому Беловежские соглашения ничем не хуже любых прочих

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (02.03.2006 15:23:15)
Дата 02.03.2006 16:28:49

Неправда Ваша

Скажу как гуманитарий
>Конституция СССР предусматривала выход из него. Механизма не было, поэтому Беловежские соглашения ничем не хуже любых прочих
Был соответствующий закон, и например Армянская ССР его выполнила

>In hoc signo vinces
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (02.03.2006 15:23:15)
Дата 02.03.2006 15:24:43

Re: [2Паршев] Можно...

>Конституция СССР предусматривала выход из него.

Референдумом, а не произволом руководителя.
Результат референдума Вы знаете.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 15:24:43)
Дата 02.03.2006 16:31:21

Re: [2Паршев] Можно...

>>Конституция СССР предусматривала выход из него.
>
>Референдумом, а не произволом руководителя.
>Результат референдума Вы знаете.

Да, знаю. 70% избирателей -- за независимость Украины.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (02.03.2006 16:31:21)
Дата 02.03.2006 16:44:18

Re: [2Паршев] Можно...

>Да, знаю. 70% избирателей -- за независимость Украины.

Мы вроде о РСФСР говорили?