От Гегемон
К Архив
Дата 01.03.2006 18:20:44
Рубрики WWI; WWII;

[2Паршев] Можно уточнить?

Скажу как гуманитарий
>власть силой в 17 году действительно захватывали силой... но белые в феврале-марте (Алексеев, Корнилов и т.д.) а не красные.
А откуда взяли власть красные?

>А Съезд Советов был уж никак не менее (мягко говоря) легитимен, чем генеральские клики 18-20 гг, и даже Временное правительство.
А о легитимности с точки зрения буржуазного права в ситуации гражданской войны говорить не прихордится

С уважением
От Iva
К Гегемон (01.03.2006 18:20:44)
Дата 02.03.2006 16:20:34

Более того, легитимность ВЦИКа после "левоэсеровского мтежа"

Привет!

более чем спорна, даже с точки зрения "революционной законности".

Владимир
От Паршев
К Гегемон (01.03.2006 18:20:44)
Дата 02.03.2006 01:29:49

Re: [2Паршев] Можно...

>Скажу как гуманитарий
>>власть силой в 17 году действительно захватывали силой... но белые в феврале-марте (Алексеев, Корнилов и т.д.) а не красные.
>А откуда взяли власть красные?

Отобрали у мятежников-узурпаторов.

>>А Съезд Советов был уж никак не менее (мягко говоря) легитимен, чем генеральские клики 18-20 гг, и даже Временное правительство.
>А о легитимности с точки зрения буржуазного права в ситуации гражданской войны говорить не прихордится

Полностью согласен - о легитимности генеральских клик даже и говорить не приходится - с любой точки зрения они были никем иным, как военными мятежниками.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (02.03.2006 01:29:49)
Дата 02.03.2006 16:54:18

Re: [2Паршев] Можно...

Скажу как гуманитарий
>>>власть силой в 17 году действительно захватывали силой... но белые в феврале-марте (Алексеев, Корнилов и т.д.) а не красные.
>>А откуда взяли власть красные?
>Отобрали у мятежников-узурпаторов.
У Временного правительства. А белые сражались первоначально за Учредительное собрание против узурпаторов-красных

>>>А Съезд Советов был уж никак не менее (мягко говоря) легитимен, чем генеральские клики 18-20 гг, и даже Временное правительство.
>>А о легитимности с точки зрения буржуазного права в ситуации гражданской войны говорить не прихордится
>Полностью согласен - о легитимности генеральских клик даже и говорить не приходится - с любой точки зрения они были никем иным, как военными мятежниками.
Поболее, чем о легитимности съездов неких "советов". Потому что офицеры приносили присягу

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (02.03.2006 16:54:18)
Дата 02.03.2006 17:14:52

Re: [2Паршев] Можно...

>У Временного правительства. А белые сражались первоначально за Учредительное собрание против узурпаторов-красных

Угу. А потом расстреляли участников этого собрания.
От Гегемон
К Паршев (02.03.2006 17:14:52)
Дата 02.03.2006 17:26:18

Re: [2Паршев] Можно...

Скажу как гуманитарий
>>У Временного правительства. А белые сражались первоначально за Учредительное собрание против узурпаторов-красных
>Угу. А потом расстреляли участников этого собрания.
А чем они хуже большевиков? Почему нельзя вывести в расход февралистов?

С уважением
От NV
К Гегемон (02.03.2006 16:54:18)
Дата 02.03.2006 17:02:13

За Учредительное Собрание ???

>Скажу как гуманитарий
>>>>власть силой в 17 году действительно захватывали силой... но белые в феврале-марте (Алексеев, Корнилов и т.д.) а не красные.
>>>А откуда взяли власть красные?
>>Отобрали у мятежников-узурпаторов.
>У Временного правительства. А белые сражались первоначально за Учредительное собрание против узурпаторов-красных

прямо-таки все белые первоначально ?

>>>>А Съезд Советов был уж никак не менее (мягко говоря) легитимен, чем генеральские клики 18-20 гг, и даже Временное правительство.
>>>А о легитимности с точки зрения буржуазного права в ситуации гражданской войны говорить не прихордится
>>Полностью согласен - о легитимности генеральских клик даже и говорить не приходится - с любой точки зрения они были никем иным, как военными мятежниками.
>Поболее, чем о легитимности съездов неких "советов". Потому что офицеры приносили присягу

Государю-императору. Который своим отречением их от этой присяги освободил.

Виталий
От Гегемон
К NV (02.03.2006 17:02:13)
Дата 02.03.2006 17:28:13

Re: За Учредительное...

Скажу как гуманитарий
>>У Временного правительства. А белые сражались первоначально за Учредительное собрание против узурпаторов-красных
>прямо-таки все белые первоначально ?
Нет, не все. Потому что лучшей их части на Учредилку было начхать

>>Поболее, чем о легитимности съездов неких "советов". Потому что офицеры приносили присягу
>Государю-императору. Который своим отречением их от этой присяги освободил.
Их собственная легитимность ничуть не меньше легитимности совдепов

>Виталий
С уважением
От AlReD
К Гегемон (02.03.2006 17:28:13)
Дата 02.03.2006 17:53:08

Наконец-то!

>>Поболее, чем о легитимности съездов неких "советов". Потому что офицеры приносили присягу
>>Государю-императору. Который своим отречением их от этой присяги освободил.
>Их собственная легитимность ничуть не меньше легитимности совдепов

Ну и замечательно.
Правильно: у обоих сторон была своя легитимность, которая черпалась из разных источников. Так во время революции и бывает: легитимность обретается в процессе борьбы.
От Александр Жмодиков
К Паршев (02.03.2006 01:29:49)
Дата 02.03.2006 11:42:13

Re: [2Паршев] Можно...

>>А откуда взяли власть красные?
>
>Отобрали у мятежников-узурпаторов.

Докажите насчет мятежников и узурпаторов. Ну а кто сами большевики после этого? Особенно в свете того, как они прибыли в Россию, а также дальнейших событий: позорная капитуляция перед Германией, развязывание гражданской войны, и т.д. и тп.

>>>А Съезд Советов был уж никак не менее (мягко говоря) легитимен, чем генеральские клики 18-20 гг, и даже Временное правительство.

Каким образом он был легитимен? Кто признавал его легитимность? И если он был легитимен, зачем понадобился вооруженный переворот?

>>А о легитимности с точки зрения буржуазного права в ситуации гражданской войны говорить не прихордится
>
>Полностью согласен - о легитимности генеральских клик даже и говорить не приходится - с любой точки зрения они были никем иным, как военными мятежниками.

И против кого мятеж устроили? А гражданская война когда началась, не напомните? И кто к ней открыто стремился, провозглашая лозунг "Превратим войну империалистичсекую в войну гражданскую."
От Паршев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 11:42:13)
Дата 02.03.2006 12:39:56

Тоже мне бином Ньютона

>Докажите насчет мятежников и узурпаторов.

Когда генерал Алексеев принуждает законного Государя отречься, а генерал Корнилов арестовывает его со всей семьёй - то это что?

>А гражданская война когда началась, не напомните?

И это совсем несложно. Когда иностранные военные части (т.н. "белочехи"), подчинявшиеся Антанте, подняли вооруженный мятеж против центрального российского правительства.

Вы спрашивайте, Жмодиков, не стесняйтесь.
От Александр Жмодиков
К Паршев (02.03.2006 12:39:56)
Дата 02.03.2006 14:37:55

Как у некоторых все просто

>Когда генерал Алексеев принуждает законного Государя отречься

Что значит "принуждает"? Оружием угрожает?

>генерал Корнилов арестовывает его со всей семьёй - то это что?

Это я у Вас спрашиваю - что?

>>А гражданская война когда началась, не напомните?
>
>И это совсем несложно. Когда иностранные военные части (т.н. "белочехи"), подчинявшиеся Антанте, подняли вооруженный мятеж против центрального российского правительства.

А почему же именно тогда? Каким образом иностранные по отношению к России войска могут начать гражданскую войну в России? Парадокс? Или абсурд?

>Вы спрашивайте, Жмодиков, не стесняйтесь.

А я и спрашиваю.
От Паршев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 14:37:55)
Дата 02.03.2006 14:47:25

Re: Как у...


>>генерал Корнилов арестовывает его со всей семьёй - то это что?
>
>Это я у Вас спрашиваю - что?

(задумчиво) а и действительно - что это было?

>А почему же именно тогда? Каким образом иностранные по отношению к России войска могут начать гражданскую войну в России? Парадокс? Или абсурд?

Так это потому что не гражданская война в России была, а гражданская война и интервенция.
Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?

>>Вы спрашивайте, Жмодиков, не стесняйтесь.
От Никита
К Паршев (02.03.2006 14:47:25)
Дата 02.03.2006 19:30:48

Re: Как у...

>Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?

Вы, "товарищ" Паршев, историю учите, хоть по художественным произведениям советских писателей типа Шолохова, а не по фене ботайте. Меньше залипух подобно цитруемой будет. Впрочем, крутые ведь не к знаниям тянутся, а к идеологии.
От Александр Жмодиков
К Паршев (02.03.2006 14:47:25)
Дата 02.03.2006 15:05:47

Re: Как у...

>(задумчиво) а и действительно - что это было?

Т.е. сами точно не можете определить?

>>А почему же именно тогда? Каким образом иностранные по отношению к России войска могут начать гражданскую войну в России? Парадокс? Или абсурд?
>
>Так это потому что не гражданская война в России была, а гражданская война и интервенция.

Какое отношение пленные чехи имеют к "интервенции" (которая была весьма условной)?
И как тогда расценивать слова Лениа о гражданской войне, когда она еще не началась?

>Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?

Не было бы иностранного вмешательства, разве большевистские главари добрались бы в Россию вовремя?
От Паршев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 15:05:47)
Дата 02.03.2006 15:39:46

Re: Как у...

>>(задумчиво) а и действительно - что это было?
>
>Т.е. сами точно не можете определить?

(ещё более задумчиво) может это плюрализм?

>Какое отношение пленные чехи имеют к "интервенции" (которая была весьма условной)?

Мятеж белочехов был вполне безусловен и не стихиен.

>И как тогда расценивать слова Ленина о гражданской войне, когда она еще не началась?

Как угрозу тем, кто осмелится предать государственные интересы.
И таки он свою угрозу осуществил, когда белая сволочь всё-таки осмелилась.


>Не было бы иностранного вмешательства, разве большевистские главари добрались бы в Россию вовремя?

Не приехал бы Зиновьев - хватило бы и Сталина.
От Гегемон
К Паршев (02.03.2006 15:39:46)
Дата 02.03.2006 17:49:27

Re: Как у...

Скажу как гуманитарий
>>Какое отношение пленные чехи имеют к "интервенции" (которая была весьма условной)?
>Мятеж белочехов был вполне безусловен и не стихиен.
(с легкой грустью) Интервенция - это иностранное вторжение. Чехи - часть российской армии

>>И как тогда расценивать слова Ленина о гражданской войне, когда она еще не началась?
>Как угрозу тем, кто осмелится предать государственные интересы.
Какого государства? Российской империи?

>И таки он свою угрозу осуществил, когда белая сволочь всё-таки осмелилась.
Да нет, это русское офицерство выступило против большевистской сволочи

>>Не было бы иностранного вмешательства, разве большевистские главари добрались бы в Россию вовремя?
>Не приехал бы Зиновьев - хватило бы и Сталина.
Ой, а деньги на "Окопную правду" он бы эксами добывал?
С уважением
От Pavel
К Паршев (02.03.2006 14:47:25)
Дата 02.03.2006 14:58:34

Re: Как у...

Доброго времени суток!

>Так это потому что не гражданская война в России была, а гражданская война и интервенция.
Главной причиной которой (ИМХО) был выход РСФСР из Антанты и Брестский мир.
>Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?
Это возможно, но это следствие.
С уважением! Павел.
От Гегемон
К Pavel (02.03.2006 14:58:34)
Дата 02.03.2006 17:53:03

Re: Как у...

Скажу как гуманитарий
>>Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?
>Это возможно, но это следствие.
"Петюкнула" без всякого вмешательства. Кто оказывал поддержку Алексееву в 1917 г.?

>С уважением! Павел.
С уважением
От Chestnut
К Паршев (02.03.2006 14:47:25)
Дата 02.03.2006 14:51:04

Re: Как у...

>Так это потому что не гражданская война в России была, а гражданская война и интервенция.
>Не было бы иностранного вмешательства, разве белая сволочь петюкнула бы?

Гражданская война началась до всякой интервенции, даже до немецко-австрийской.

И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (02.03.2006 14:51:04)
Дата 02.03.2006 15:41:39

Это Вы корниловский мятеж имеете в виду? (-)
От Chestnut
К Паршев (02.03.2006 15:41:39)
Дата 02.03.2006 16:28:24

Нет (-)
От Сибиряк
К Chestnut (02.03.2006 14:51:04)
Дата 02.03.2006 14:59:15

это очень, очень интересно!


>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.

И какие события вы бы отнесли к разряду национально-освободительных войн?
От Chestnut
К Сибиряк (02.03.2006 14:59:15)
Дата 02.03.2006 15:08:43

Re: это очень,...


>>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.
>
>И какие события вы бы отнесли к разряду национально-освободительных войн?

Военные действия в Прибалтике, на Кавказе (в т ч армяно-турецкие войны), в Украине, в Туркестане.

In hoc signo vinces
От Сибиряк
К Chestnut (02.03.2006 15:08:43)
Дата 02.03.2006 15:41:46

Re: это очень,...


>Военные действия в Прибалтике, на Кавказе (в т ч армяно-турецкие войны), в Украине, в Туркестане.

Вовлечение в конфликт буржуазно-националистического элемента - это еще не основание говорить о национально-освободительной войне, определение которой вам дали. Из перечисленного вами под это определение разве что армяне подпадают. Ну а уж Украина здесь и близко не лежала - просто бандитизм, как и положено, с местным колоритом.
От Chestnut
К Сибиряк (02.03.2006 15:41:46)
Дата 02.03.2006 16:29:01

Однако, Вы нагло ошбаетесь ))) (-)
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 15:08:43)
Дата 02.03.2006 15:38:55

Re: это очень,...


>Военные действия в Прибалтике,
А где там национальна-освободительная война? Есть только интервенция и участие в гражданской войнев России.

>на Кавказе (в т ч армяно-турецкие войны), в Украине, в Туркестане.

Ага, значит разборки грузин с армянами, с Азербайджаном это тоже национально-освободительные войны?
Армяно-турецкая 1920 например обычная война между государствами.

На Украине в свою очередь шла гражданская война. Нет там ни единого центра, ни законной всеми прижнаной власти, а лишь склока нес кольких группировок.

Не кидайтесь словами, а то национально-освободительные войны какие то выдумали.
От Nicky
К Аркан (02.03.2006 15:38:55)
Дата 02.03.2006 16:44:13

война эстонцев/латышей против балт.немцев имеет все черты нац.-свободительной. (-)
От Аркан
К Nicky (02.03.2006 16:44:13)
Дата 02.03.2006 18:08:42

Re: война эстонцев/латышей против балт.немцев имеет все черты гражданской

Напомню, что в составе сил Гольца был и балтийский ландесвер, в тоже самое время существовали Латвийская Социалистическая республика и Русский западный правительственный совет. Так что картина не столь однозначна. Была гражданская война с вмешательством внешних сил (кстати, как фрайкор оказался в Латвии?), одна из сторон одержала победу.
От Nicky
К Сибиряк (02.03.2006 14:59:15)
Дата 02.03.2006 15:08:18

например действия эстонских и латышских войск против фон дер Гольца и Бермонта

на терр. Латвии в 1919 году
От NV
К Сибиряк (02.03.2006 14:59:15)
Дата 02.03.2006 15:02:27

В Казахстане например в это время


>>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.
>
>И какие события вы бы отнесли к разряду национально-освободительных войн?

происходило восстание под предводительством Амангельды Иманова. Под определение - подходит.

Виталий
От Сибиряк
К NV (02.03.2006 15:02:27)
Дата 02.03.2006 15:15:55

в какое время? (-)
От NV
К Сибиряк (02.03.2006 15:15:55)
Дата 02.03.2006 15:19:42

С 1916 года вплоть до революции

http://www.oval.ru/enc/2545.html

>Амангельды Иманов (1873, Тургайский уезд, - 18.5.1919, Тургай), один из руководителей национально-освободительного восстания в Казахстане в 1916 и активный участник борьбы за Советскую власть в 1917-19. Член Коммунистической партии с 1918. Родился в бедной казахской семье, батрак, затем кузнец. В 1905-07 участвовал в вооруженной борьбе крестьян против баев. В 1916 возглавил восстание против царизма в Тургайском и других уездах Казахстана (см. Среднеазиатское восстание) и объединил значительную часть отрядов Тургайского, Кустанайского, Актюбинского и Иргизского уездов. В октябре 1916 повстанческие войска А. И. осадили г. Тургай. После прибытия крупных сил царского правительства А. И. 17 ноября снял осаду и отступил. В январе 1917 вновь пытался взять город, затем ушёл в степи. Вплоть до Октябрьской революции вёл бои с карательными отрядами. В октябре 1917 - январе 1918 активно участвовал в установлении Советской власти в Тургае и Тургайской области, был военным комиссаром Тургайского уезда. Участвовал в работе областного съезда Советов (Оренбург, 1918); в июле 1918 во главе группы советских работников проводил выборы аульных и волостных Советов. Во время Гражданской войны совместно с А. Джангильдином формировал первые в Казахстане национальные красноармейские части, помогал партизанам в тылу войск Колчака. В ноябре 1918 отряд под руководством А. И. и Джангильдина освободил от белогвардейцев г. Тургай. С переходом армии Колчака в наступление на Восточном фронте (весной 1919) алаш-ордынцы (см. "Алаш") подняли антисоветский мятеж. А. И. был арестован и убит.


>Лит.: Нурканов А., Народный батыр, М., 1962.


Виталий
От Аркан
К NV (02.03.2006 15:19:42)
Дата 02.03.2006 15:30:26

Re: С 1916...

Это не национально-освободительная война в чистом виде. Хотя бы потому что казахи не выступали как нечто целое и среди них таки шла "своя" гражданская рознь.
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 14:51:04)
Дата 02.03.2006 14:56:42

Re: Как у...

>Гражданская война началась до всякой интервенции, даже до немецко-австрийской.

когда и где именно?

>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.

ого, прямо национально-освободительные войны? Я то считал, что в отделившихся губернях ничего такого не было, а была свара за власть замешаная на давних межнацпритензиях, как на пример на Кавказе.
От Chestnut
К Аркан (02.03.2006 14:56:42)
Дата 02.03.2006 14:58:42

Re: Как у...

>>Гражданская война началась до всякой интервенции, даже до немецко-австрийской.
>
>когда и где именно?

"Мятеж Керенского-Краснова", "подавление мятежа Довбор-Мусницкого", "подавление белоказаков Каледина" -- не говоря уже о первой войне с УНР.

>>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.
>
>ого, прямо национально-освободительные войны? Я то считал, что в отделившихся губернях ничего такого не было, а была свара за власть замешаная на давних межнацпритензиях, как на пример на Кавказе.

Было, читайте книжки.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 14:58:42)
Дата 02.03.2006 15:23:29

Re: Как у...

>>>Гражданская война началась до всякой интервенции, даже до немецко-австрийской.
>>
>>когда и где именно?
>
>"Мятеж Керенского-Краснова", "подавление мятежа Довбор-Мусницкого", "подавление белоказаков Каледина" -- не говоря уже о первой войне с УНР.


А почему не с Корниловщины? Или с кКронштадского восстания в марте 1917?

Гражданская война - организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны. Всякие мятяжи и восстания лишь подгатавливают почву для гражданки, но сами по себе ею еще не являются. Реальная гражданская война началась летом 1918 года, когда у противоборствующих сторон появились устойчивые базы и армии.

>>>И если уж быть точным, то была ещё и третья составляющая, помимо гражданской войны интервенции -- национально-освободительные войны.
>>
>>ого, прямо национально-освободительные войны? Я то считал, что в отделившихся губернях ничего такого не было, а была свара за власть замешаная на давних межнацпритензиях, как на пример на Кавказе.
>
>Было, читайте книжки.

Читаю. Национально-освободительные войны характиеризуются всенародной борьбой, в т.ч. армии и партизан против внешнего захватчика. Борьбой устоявшегося в этническом и политическом смысле государства. Ничего такого в 1918-1920 не было.
От Chestnut
К Аркан (02.03.2006 15:23:29)
Дата 02.03.2006 16:30:20

Re: Как у...

>Читаю. Национально-освободительные войны характиеризуются всенародной борьбой, в т.ч. армии и партизан против внешнего захватчика. Борьбой устоявшегося в этническом и политическом смысле государства. Ничего такого в 1918-1920 не было.

Читайте дальше

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 16:30:20)
Дата 02.03.2006 16:32:47

Слив зощитан (-)
От Chestnut
К Аркан (02.03.2006 16:32:47)
Дата 02.03.2006 16:37:13

Какой слив?

Любые национально-освободительные войны были в том числе и гражданскими войнами

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 16:37:13)
Дата 02.03.2006 16:49:12

Да самый обыкновенный

>Любые национально-освободительные войны были в том числе и гражданскими войнами

Не любые. национально-освободительные войны Алжира 1954-1962 гг и Испании 1808-1814 были еще и гражданскими?

война народов колониальных и зависимых государств за свое национальное освобождение или для защиты своего государственного суверенитета, свободного и независимого развития. Обычно ведется с одной стороны вооруженным народом, специально созданными военизированными формированиями и иррегулярными силами, с другой стороны - группировками экспедиционных вооруженных сил государства-метрополии.

А что мы видим на Украине в 1918-1920? Прежде всего борьбу различных группировок за власть. И коммуняки там были свои, местные в массе своей и речь шла о государственном устройсве Украины, а уж освобождение от кого то нибыло дело третье. Кстати, а страна метрополия которая? Центральные державы, Деникин или кто? Где всенародная борьба украинского анрода? и против кого?
От Андю
К Аркан (02.03.2006 16:49:12)
Дата 02.03.2006 16:54:36

Дык, это модно сейчас. (+)

Мадам э Месьё,

В большой стране это называют вооруженным сепаратизмом (и правильно делают), да ещё отягощенным войной, мятежами и пр. прелестями.

Но вот потом, если вдруг сепаратизьма удаётся, начинают цвести легенды о национально-освободительных войнах и пр. полётах мысли советских агитпроповцев. IMHO.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Аркан (02.03.2006 16:49:12)
Дата 02.03.2006 16:53:21

Re: Да самый...

>>Любые национально-освободительные войны были в том числе и гражданскими войнами
>
>Не любые. национально-освободительные войны Алжира 1954-1962 гг и Испании 1808-1814 были еще и гражданскими?

А Вы не знали сего элементарного факта? О чём с Вами тогда говорить?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (02.03.2006 16:53:21)
Дата 02.03.2006 17:30:28

Да вы уже слили о чем с вами еще говорить? (-)
От Chestnut
К Аркан (02.03.2006 17:30:28)
Дата 02.03.2006 19:20:18

Вам стыдно признаться в собственном невежестве? Не всё потеряно ))) (-)
От Сибиряк
К Chestnut (02.03.2006 14:58:42)
Дата 02.03.2006 15:20:13

Re: Как у...


>>ого, прямо национально-освободительные войны?
>
>Было, читайте книжки.

А не порекомендуете чтиво? Здесь вот учебник по истории Украины рекламируется, может его почитать?
От Chestnut
К Сибиряк (02.03.2006 15:20:13)
Дата 02.03.2006 15:21:00

Re: Как у...


>>>ого, прямо национально-освободительные войны?
>>
>>Было, читайте книжки.
>
>А не порекомендуете чтиво? Здесь вот учебник по истории Украины рекламируется, может его почитать?

Если вы ходите в 4 класс средней школы -- как раз чтение для Вашего уровня.

In hoc signo vinces
От А.Погорилый
К Гегемон (01.03.2006 18:20:44)
Дата 01.03.2006 23:08:26

Re: [2Паршев] Можно...

>Скажу как гуманитарий
>>власть силой в 17 году действительно захватывали силой... но белые в феврале-марте (Алексеев, Корнилов и т.д.) а не красные.
>А откуда взяли власть красные?

Ситуация 1917 года, если очень кратко, такова.
1. Февраль. Стихийные (или не совсем, ну да это вторично, массовых беспорядков просто так, когда народ не заведен, не создашь никакой силой) беспрядки в Питере, руководство Госдумы обращается к царю с предложением отречься. Это предолжение поддерживают главнокомандующие фронтами телеграммой, где пишут о необходимости отречения ради сохранения управляемости армии. Царь отеркается в пользу брата Михаила, что нелегетимно, т.к. есть наследник Алексей, хотя малолетний, но чисто формально правильым было бы регентство Михаила при малолетнем Алексее. Михаил сразу же отрекается в пользу Учредительного собрания, которое должно решить вопрос о форме правления. Госдума распущена царем прямо перед его отречением, тем не менее успевает создать перед тем как разойтись Временное правительство. Функции которого - текущее управление и созыв Учредительного собрания. Вопрос о легитимности Временного правительства как минимум неоднозначный, но другого нет.
2. Временное правительство. Оно с февраля по октябрь неоднократно меняло свой состав, но все больше теряло авторитет, демонстрируя недееспособность и неспособность решить те проблемы, что и привели к февралю.
3. Советы. Они начали создаваться примерно одновременно с отречением царя. Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов играл фактически роль всероссийского. Хотя был сьезд Советов - но это орган не постояноо действующий, несколько дней всего работал. Первый сьезд - 3(12) июня начался, второй 24 октября (6 ноября).
Временное правительство к этому времени полностью потеряло какое бы то ни было доверие. Как явствует из мемуаров одного из министров - даже среди самих министров было четкое осознание что его приказы никого не волнуют.
В этой связи происшедшее 25 октября (7 ноября) низложение Временного правительства было простым техническим действием - пришли в Зимной и препроводили в Петропавловскую крепость, откуда через несколько дней выпустили. После чего II Сьезд Советов принял декларацию о том, что берет власть на себя и сформировал ВЦИК - постоянно дейситвующий орган.
4. Предвестие гражданской войны. Как сказано в мемуарах, в частности, Деникина и Лукомского, около 1 онября по старому стилю (т.е. всего через несколько дней) группа генералов во главе с Алексеевым решила, что что-то этот ВЦИК сам не разваливается и в связи с этим надо ехать на Дон, развязывать гражданскую войну.

Все дальнейшие события - это уже 1918 год.
От krok
К А.Погорилый (01.03.2006 23:08:26)
Дата 02.03.2006 16:49:33

Re: [2Паршев] Можно...

>1. Февраль. Стихийные (или не совсем, ну да это вторично, массовых беспорядков просто так, когда народ не заведен, не создашь никакой силой) беспрядки в Питере, руководство Госдумы обращается к царю с предложением отречься.

Имеется мнение - Беспорядки начались с непоставок продовольствия в город, составы с продовольствием были задержаны на перегонах. Писали что боялись вхождения фронтовых частей и казаков 3-го Конный корпус генерала Крымова и Кавказской Туземной дивизии в город для наведения порядка в разложившемся Петроградском гарнизоне и Кронштате. от.
От Александр Жмодиков
К А.Погорилый (01.03.2006 23:08:26)
Дата 02.03.2006 11:50:16

Re: [2Паршев] Можно...

>2. Временное правительство. Оно с февраля по октябрь неоднократно меняло свой состав, но все больше теряло авторитет, демонстрируя недееспособность и неспособность решить те проблемы, что и привели к февралю.

Ну, если вспомнить, как эти проблемы "решили" большевики ...

>3. Советы. Они начали создаваться примерно одновременно с отречением царя.

Абсолютно нелегитимные сборища.

>происшедшее 25 октября (7 ноября) низложение Временного правительства было простым техническим действием - пришли в Зимной и препроводили в Петропавловскую крепость, откуда через несколько дней выпустили.

Вот это "техническое действие" и называется "незаконный вооруженный захват власти". Если бы его подавили, он бы вошел в историю, как малозначительный эпизод, путч ультралевых экстремистов, возглавивиших мятежную свору дезертиров.

>4. Предвестие гражданской войны. Как сказано в мемуарах, в частности, Деникина и Лукомского, около 1 онября по старому стилю (т.е. всего через несколько дней) группа генералов во главе с Алексеевым решила, что что-то этот ВЦИК сам не разваливается и в связи с этим надо ехать на Дон, развязывать гражданскую войну.

А какой у них оставался выбор?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 11:50:16)
Дата 02.03.2006 13:32:25

Re: [2Паршев] Можно...

>А какой у них оставался выбор?

и не один:
самоубийство, эмиграция, бездействие, сотрудничество с новой властью.

для гражданской войны (как и для флейма) нужны два участника.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 13:32:25)
Дата 02.03.2006 14:44:16

Re: [2Паршев] Можно...

>>А какой у них оставался выбор?
>
>и не один:
>самоубийство

С чего вдруг?

>эмиграция

Аналогично.

>бездействие

Они военные, идет внешняя война - а они должны бездействовать?

>сотрудничество с новой властью.

С какой радости? Что это за "власть" такая, откуда взялась? Никакой "властью" Ленин и компания еще не были, они всего лишь, так сказать, заявили свои претензии на власть, но реальной властью располагали разве что в пределах Петрограда, и то весьма относительной.

>для гражданской войны (как и для флейма) нужны два участника.

Вот только одно дело уклониться от флейма, а другое дело - уклониться от участия в решении судьбы отечества и отдать его в руки самозваной шайки "профессиональных революционеров".
От Паршев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 14:44:16)
Дата 02.03.2006 15:44:54

Re: [2Паршев] Можно...

>Они военные, идет внешняя война - а они должны бездействовать?

Какая "внешняя война"? Вы что, Жмодиков? Большевики прекратили войну, призвали всех воюющих к миру "без аннексий и контрибуций" - не их вина, что империалистические хищники всё-таки хотели аннексий и контрибуций. Но никакой войны в 1918 для России уже не было.
И власть была уже у большевиков, зачем им была нужна ещё какая-то война? Это белые её начали.
От Гегемон
К Паршев (02.03.2006 15:44:54)
Дата 02.03.2006 16:35:01

Re: [2Паршев] Можно...

Скажу как гуманитарий
>>Они военные, идет внешняя война - а они должны бездействовать?
>Какая "внешняя война"?
Та самая, которая в 1914 началась

>Вы что, Жмодиков? Большевики прекратили войну, призвали всех воюющих к миру "без аннексий и контрибуций" - не их вина, что империалистические хищники всё-таки хотели аннексий и контрибуций.
Вы что, Паршев, про Первую Мировую не слыхали?

>Но никакой войны в 1918 для России уже не было.
Если я односторонне отменю уличное движение, автомобилисты этого не заметят

>И власть была уже у большевиков, зачем им была нужна ещё какая-то война? Это белые её начали.
Власть была у Временного правительства. А большевики подняли вооруженное восстание

С уважением
От Михаил
К Александр Жмодиков (02.03.2006 14:44:16)
Дата 02.03.2006 15:07:14

Re: [2Паршев] Можно...

>С какой радости? Что это за "власть" такая, откуда взялась? Никакой "властью" Ленин и компания еще не были, они всего лишь, так сказать, заявили свои претензии на власть, но реальной властью располагали разве что в пределах Петрограда, и то весьма относительной.


Тут еще такой момент. Сегодня многие говорят - да, большевики были не слишком легитимны, как и их противники, но они в итоге... и следует перечисление совершенно реальных достижений советской власти.
При этом забывается, что все эти достижения относятся к значительно более позднему времени. В 17, начале 18 года ситуация глазами того же Корнилова, Краснова, Деникина и иже с ними выглядела примерно так - в стране бардак, идет мировая война, власть захватила группа довольно-таки непонятных личностей, среди которых масса, пардон за прямоту, нерусских, о которых ходят нехорошие слухи насчет связи с германской разведкой, которые намерены проводить непонятно какую политику. Добровольно отдать им Россию было бы довольно странно.
От Alex Medvedev
К Михаил (02.03.2006 15:07:14)
Дата 02.03.2006 16:44:55

Re: [2Паршев] Можно...

>В 17, начале 18 года ситуация глазами того же Корнилова, Краснова, Деникина и иже с ними выглядела примерно так - в стране бардак, идет мировая война, власть захватила группа довольно-таки непонятных личностей, среди которых масса, пардон за прямоту, нерусских, о которых ходят нехорошие слухи насчет связи с германской разведкой, которые намерены проводить непонятно какую политику. Добровольно отдать им Россию было бы довольно странно.

А с точки зрения других ситуация выглядела так -- Царь Николай яшкался с братом-немцем Вилли, жена у него немка и вообще кругом куча немцев среди политиков и генералов, а война-то с немцами. И война все хуже и хуже идет, и жизнь все хуже и хуже, а царь не чешется, а жена у него немка, а кругом немецкие фамилии среди генералов, а генералы с русским фамилиями тоже не чешутся и подчиняются и царю с женой немкой и генералам-немцам. И вот народ выкидывает такого царя-германофила с трона и решает жить по социалистически (партии все тогда были социалистической направленности), а тут генералы, которые просрали войну немцам, да еще с удовольствием подчинявшиеся генералам-немцам хотят захватить власть. Вернуть царя-германофила и вообще проводять непонятную политику, но явно антисоциалистической направленности. Добровольно отдать им Россию было бы довольно странно.
От Михаил
К Alex Medvedev (02.03.2006 16:44:55)
Дата 02.03.2006 17:03:33

Re: [2Паршев] Можно...

>А с точки зрения других ситуация выглядела так -- Царь Николай яшкался с братом-немцем Вилли, жена у него немка и вообще кругом куча

Совершенно верно. Обе стороны на дух друг друга не переносили.
Вот и закончилось все тем, чем закончилось.
От Паршев
К Михаил (02.03.2006 15:07:14)
Дата 02.03.2006 15:48:34

А можно вопрос?


> При этом забывается, что все эти достижения относятся к значительно более позднему времени. В 17, начале 18 года ситуация глазами того же Корнилова, Краснова, Деникина и иже с ними выглядела примерно так - в стране бардак, идет мировая война, власть захватила группа довольно-таки непонятных личностей, среди которых масса, пардон за прямоту, нерусских,


А чего ж они не выступили в начале 18-го, а не дожидались конца войны? Для России она кончилась в марте 1918-го.
А что касается нерусских и, к тому же, прямо-таки немцев - то их и при царском дворе было немало, с царицы начиная.
От Гегемон
К Паршев (02.03.2006 15:48:34)
Дата 02.03.2006 16:37:18

Даю ответ

Скажу как гуманитарий
>А чего ж они не выступили в начале 18-го, а не дожидались конца войны? Для России она кончилась в марте 1918-го.
Они выступили осенью 1917, когда стал ясен факт переворота и очевидной измены

>А что касается нерусских и, к тому же, прямо-таки немцев - то их и при царском дворе было немало, с царицы начиная.
Только эти немцы служили престолу.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (02.03.2006 16:37:18)
Дата 02.03.2006 17:10:02

Re: Даю ответ

>Они выступили осенью 1917, когда стал ясен факт переворота и очевидной измены

факт переворота и измены был ясен в феврале-марте 1917.

>Только эти немцы служили престолу.

А Алексеев и Корнилов этому престолу изменили.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (02.03.2006 17:10:02)
Дата 02.03.2006 17:30:23

Re: Даю ответ

Скажу как гуманитарий
>>Они выступили осенью 1917, когда стал ясен факт переворота и очевидной измены
>факт переворота и измены был ясен в феврале-марте 1917.
И весной же офицерство в массе негатьивно отнеслось к февралистам

>>Только эти немцы служили престолу.
>А Алексеев и Корнилов этому престолу изменили.
То есть про немцев вопрос снимается?
И про Корнилова можно подробнее? Когда именно он составлял заговоры, брал деньги у немцев, призывал в военное время распустить армию и начать гражданскую войну?

>>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 14:44:16)
Дата 02.03.2006 14:57:04

Re: [2Паршев] Можно...

Вообще Вы спросили:

>>>А какой у них оставался выбор?

и я Вам перечислил возможные альтернативы.

Теперь Вы пишете:
>Они военные, идет внешняя война - а они должны бездействовать?
>Вот только одно дело уклониться от флейма, а другое дело - уклониться от участия в решении судьбы отечества

ну вот Вы и сами ответили на свой (?) вопрос в отношении вины за развязывание гражданской войны в России

>и отдать его в руки самозваной шайки "профессиональных революционеров".

ну вот в 1991 законная власть воздержалась от развязывания гражанской войны и отдала в руки такой шайки. Были неправы?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 14:57:04)
Дата 02.03.2006 15:11:46

Re: [2Паршев] Можно...

>ну вот Вы и сами ответили на свой (?) вопрос в отношении вины за развязывание гражданской войны в России

Ага, это как кто-то сказал, что виновником войны является не нападающий, а защищающийся, потому что если бы защищающийся не защищался, войны бы не было.
А как же призывы большевиков к гражданской войне? "Превратим", "повернем штыки"?

>>и отдать его в руки самозваной шайки "профессиональных революционеров".
>
>ну вот в 1991 законная власть воздержалась от развязывания гражанской войны и отдала в руки такой шайки.

А кто в 1991 был законной властью? Неужели ГКЧП, устранивший Горбачева?
И неужели Ельцин был "профессиональным революционером", заброшеннным на парашюте из США? Мне казалось, незадолго до этого он был членом ЦК КПСС.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.03.2006 15:11:46)
Дата 02.03.2006 15:18:36

Re: [2Паршев] Можно...

Вы вероятно меня не поняли? Я с большевиков ответсвенности не снимаю. Впррочем я уже подмечал, что люди Вашего мировозрения сколонны приписывать свои фобии собеседнику - после чего живут в постоянной борьбе с ними, как Дон Кихот с мельницами.

>А как же призывы большевиков к гражданской войне? "Превратим", "повернем штыки"?

Это они войну империалистическую хотели превратить. Но все иначе обернулось, власть взяли и без гражданской войны.

>>ну вот в 1991 законная власть воздержалась от развязывания гражанской войны и отдала в руки такой шайки.
>
>А кто в 1991 был законной властью? Неужели ГКЧП, устранивший Горбачева?

Вы надеюсь помните должности тех, из кого он состоял?

>И неужели Ельцин был "профессиональным революционером", заброшеннным на парашюте из США?

Это обязательная атрибутика профессиональных революционеров?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 15:18:36)
Дата 02.03.2006 16:30:39

Re: [2Паршев] Можно...

Скажу как гуманитарий
>>А как же призывы большевиков к гражданской войне? "Превратим", "повернем штыки"?
>Это они войну империалистическую хотели превратить. Но все иначе обернулось, власть взяли и без гражданской войны.
В 1917 они считали происходящее гражданской войной

С уважением
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 15:18:36)
Дата 02.03.2006 15:19:56

Должность того, кто в нём не состоял, была как бы более значительна ))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (02.03.2006 15:19:56)
Дата 02.03.2006 15:21:32

Вы о ком? (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 15:21:32)
Дата 02.03.2006 15:36:10

О Ёлкине, поди, да Кравчуке. :-) И смех, и грех. :-) (-)
От Chestnut
К Александр Жмодиков (02.03.2006 15:11:46)
Дата 02.03.2006 15:14:57

Re: [2Паршев] Можно...

>И неужели Ельцин был "профессиональным революционером", заброшеннным на парашюте из США? Мне казалось, незадолго до этого он был членом ЦК КПСС.

Более того, легитимность Ельцина (законно избранного президента РСФСР) была явно выше, чем ГКЧП.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (02.03.2006 15:14:57)
Дата 02.03.2006 15:20:41

Re: [2Паршев] Можно...

>Более того, легитимность Ельцина (законно избранного президента РСФСР) была явно выше, чем ГКЧП.

А насколько были легитимны его (а также Кравчука и Шушкевича) действия в Беловежской пуще?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 15:20:41)
Дата 02.03.2006 15:23:15

Re: [2Паршев] Можно...

>>Более того, легитимность Ельцина (законно избранного президента РСФСР) была явно выше, чем ГКЧП.
>
>А насколько были легитимны его (а также Кравчука и Шушкевича) действия в Беловежской пуще?

Конституция СССР предусматривала выход из него. Механизма не было, поэтому Беловежские соглашения ничем не хуже любых прочих

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (02.03.2006 15:23:15)
Дата 02.03.2006 16:28:49

Неправда Ваша

Скажу как гуманитарий
>Конституция СССР предусматривала выход из него. Механизма не было, поэтому Беловежские соглашения ничем не хуже любых прочих
Был соответствующий закон, и например Армянская ССР его выполнила

>In hoc signo vinces
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (02.03.2006 15:23:15)
Дата 02.03.2006 15:24:43

Re: [2Паршев] Можно...

>Конституция СССР предусматривала выход из него.

Референдумом, а не произволом руководителя.
Результат референдума Вы знаете.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (02.03.2006 15:24:43)
Дата 02.03.2006 16:31:21

Re: [2Паршев] Можно...

>>Конституция СССР предусматривала выход из него.
>
>Референдумом, а не произволом руководителя.
>Результат референдума Вы знаете.

Да, знаю. 70% избирателей -- за независимость Украины.

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (02.03.2006 16:31:21)
Дата 02.03.2006 16:44:18

Re: [2Паршев] Можно...

>Да, знаю. 70% избирателей -- за независимость Украины.

Мы вроде о РСФСР говорили?