От digger
К объект 925
Дата 27.02.2006 16:33:38
Рубрики WWI; WWII;

Re: Т.е. не...

Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ. В реaльнoсти имеем уничтoжение вoеннoпленныx и жестoкие метoды ведения вoйны с пaртизaнaми и пoдпoльщикaми. ИМXO нa генoцид не тянет, не xуже чем aнгличaне с бурaми.Oснoвнoй признaк генoцидa - уничтoжение ни зa чтo, прoстo чтoбы извести.Зaxвaты зaлoжникoв и дaже уничтoжение деревень тoлькo с целью устрaшения сюдa не пoпaдaют.
От СБ
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 28.02.2006 03:59:48

Экскалация жестокости на Востоке была вполне целенаправленной политикой.

И не только по отношению к военнопленным. И оформлялась в приказах она ещё до начала войны. До полного геноцида славян немцы не дошли, успели только объявить их недочеловеками (и только не надо говорить, что официальная нацистская пропаганда этот термин употребляла чисто по приколу) - ну так евреев на первых порах тоже только дискриминировали, потом загоняли в гетто, а уж потом - на тот свет.
От Presscenter
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 18:07:20

А вот исчо:

В числе других доказательств Советским обвинением был предъяв-
лен номер газеты «Дас Шварце Кор» от 20 августа 1942 г. с-опублико-
ванной в нем редакционной статьей, озаглавленной «Германизиро-
вать ли?». Содержащиеся в этой статье программные установки Гим-
млера настолько важны для уяснения существа СС, что я позволю себе
вновь привести небольшое извлечение из этой статьи:

«...рейхсфюрер СС дал следующий лозунг:

«Нашей задачей является не германизировать Восток в старом
смысле этого слова, т. е. привить населению немецкий язык и немецкие
законы, а добиться того, чтобы на Востоке жили люди только действи-
тельно немецкой, германской крови».



От Паршев
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 17:52:28

Re: Т.е. не...

> Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ.


где можно почитать один из этих реальных планов? Желательно в русском переводе (немецкого не знаю)?
От digger
К Паршев (27.02.2006 17:52:28)
Дата 27.02.2006 18:54:33

Re: Т.е. не...

>> Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ.
>

>где можно почитать один из этих реальных планов? Желательно в русском переводе (немецкого не знаю)?

Есть плaн Oст, кoтoрый скoрее всегo фaльшивкa, и приведенные здесь прoпaгaндистские призывы в гaзетax и речax. Нa прaктике уничтoжение слaвян былo связaнo с рaзными сooбрaжениями : зaпугивaние, oтъем прoдуктoв, бoрьбa с пaртизaнaми, месть, эксплуaтaция, чтo угoднo. Пoлитикa уничтoжения нaрoдoв, крoме евреев и цыгaн, с целью уменьшения иx численнoсти и зaселения территoрий немцaми, никoгдa не oсуществлялaсь.
У кoгo есть примеры oбрaтнoгo в oтнoшении грaждaнскoгo нaселения - сюдa.
Целенaпрaвленнoе уничтoжение вoеннoпленныx - дa.
От Паршев
К digger (27.02.2006 18:54:33)
Дата 27.02.2006 23:49:44

...Да нет,

>>> Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ.
>>
>
>>где можно почитать один из этих реальных планов? Желательно в русском переводе (немецкого не знаю)?
>
> Есть плaн Oст, кoтoрый скoрее всегo фaльшивкa,


Вы говорили о реальных планах геноцида евреев - так вот о них я спрашиваю.
От digger
К Паршев (27.02.2006 23:49:44)
Дата 27.02.2006 23:58:38

Re: ...Да нет,

>>>> Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ.
>>>
>>
>>>где можно почитать один из этих реальных планов? Желательно в русском переводе (немецкого не знаю)?
>>
>> Есть плaн Oст, кoтoрый скoрее всегo фaльшивкa,
>

>Вы говорили о реальных планах геноцида евреев - так вот о них я спрашиваю.

rambler -> вaнзее
От Presscenter
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 17:47:04

Это тоже не геноцид???

НП: речь обвинителя от Великобритании
Еще в марте 1941 года районные объединения крестьян получили
инструкции о том, как обращаться с польскими сельскохозяйственными
рабочими, которых они должны были получить. Рабочим не предостав-
лялось права подавать жалобы; религиозным людям запрещалось посе-
щать церковь; запрещались все виды развлечения, пользование обще-
ственными транспортными средствами. Их наниматели получали право
применять телесные наказания и ни в коем случае «не могли быть при-
влечены к ответственности официальными учреждениями». В конце при-
казывалось (я цитирую):

«Сельскохозяйственные рабочие польской национальности должны
жить вне села и не в домах; их можно поместить в конюшни и т. д.
Чувство жалости не должно помешать проведению таких мероприятий».

Обращение с теми, кто был занят в промышленности, было еще
хуже. Я напомню показания польского врача в Эссене, который по мере
сил пытался обслуживать русских военнопленных:

«Эти люди содержались в таких страшных условиях, что нельзя
было оказать им медицинской помощи. Мне кажется, что держать людей
в таких условиях было ниже человеческого достоинства. Каждый день
ко мне приводили по крайней мере 10 человек с синяками от постоянных
избиений резиновыми шлангами, стальными прутьями или палками.
Люди часто корчились от боли, и я не мог им оказать ни малейшей
медицинской помощи. Мне тяжело было смотреть, как могли заставлять
людей, которые так мучились, производить такие тяжелые работы. Мерт-
вые тела оставались лежать на соломенных тюфяках по два или три дня,
пока они не начинали издавать такое зловоние, что их соседи по заклю-
чению выносили их и где-нибудь закапывали. В беседе с некоторыми
русскими женщинами они мне лично говорили, что они работали на за-
воде Круппа и что их ежедневно зверски избивали. Избиения были в по-
рядке вещей».

Нацистская тотальная война явилась также войной против гражданского
населения, против народа в целом. Гитлер заявил Кейтелю в конце
польской кампании: «Жестокость и суровость должны лежать в основе
этой расовой борьбы для того, чтобы освободить нас от дальнейшей борь-
бы с Польшей».

Гиммлер говорит об этом еще более откровенно:

«В нашу задачу не входит германизация Востока в старом смысле
этого слова, а именно: в смысле обучения народа немецкому языку и
введения германских законов. Наша задача — проследить, чтобы на Вос-
токе жили люди только чисто германской крови».

Подсудимые тщательно скрывали свои истинные цели от своих
жертв. В захваченном донесении от января 1940 года можно прочесть
следующее:

«Для того чтобы освободить жизненное пространство от поляков
в генерал-губернаторстве и на освобожденном Востоке, следует перебра-
сывать дешевые рабочие руки сотнями тысяч, используя их в течение
нескольких лет в старой империи и, таким образом, препятствуя их есте-
ственному биологическому размножению». Документ заканчивается сле-
дующими словами: «Следует принимать особые меры с тем, чтобы сек-
ретные циркуляры, меморандумы и официальная переписка, содержание
инструкций, направленных против поляков, хранились под замком, чтобы
они не могли попасть на страницы «Белых книг», выпускаемых в Па-
риже и в США».

Вы также помните план в отношении Польши, который обсуждался
Риббентропом, Кейтелем и Иодлем в поезде Гитлера 12 сентября 1939г.,
о котором говорил в своих показаниях свидетель Лахузен и дальнейшее
обсуждение которого состоялось тремя неделями позже, после обеда на
квартире фюрера между Гитлером, Ширахом и подсудимым Франком:

«У поляков должен быть только один хозяин — немец. Не могут и
не должны существовать два хозяина рядом, поэтому все представители
польской интеллигенции должны быть уничтожены. Это звучит жестоко,
но таков закон жизни».





От Кужон
К Presscenter (27.02.2006 17:47:04)
Дата 01.03.2006 13:51:59

Какие-то немцы были не законопослушные

Я был лично знаком с несколькими женщинами (русскими), угнанными в Германию, так они _все_ о быте отзывались скорее положительно. Специально (ну молодой был, дурак) не расспрашивал, но кто-то из них говорил, что ели они за одним столом с хозяевами. Разумеется, были они молодыми и это могло сказаться (в молодости всё было лучше).
Один мой коллега пережил войну в деревне и расскзывал, что до появления партизан в быту у них вообще ничего не изменилось.
Рассказал за такой случай:
Немцы поначалу устроили "туалет" в виде ямы и перекладины над ней. Пацаны наши, ясное дело, перекладину подпилили - с запланированным результатом. Ржала над потерпевшим вся деревня,
включая и его товарищей.

Кужон
От Nicky
К Кужон (01.03.2006 13:51:59)
Дата 01.03.2006 16:18:29

возможно - слишком хозяйственные

надо думать тем же бауэрам ( да и заводскому начальству ) высокая смертность контингента была ни к чему. Чтобы люди работали, кормить их все таки надо. Нормальная рабовладельческая точка зрения.

От Андю
К Nicky (01.03.2006 16:18:29)
Дата 01.03.2006 16:22:42

Вот именно. Я только с одной угнанной говорил. (+)

Мадам э Месьё,

Бауэры вкалывали, но рабы вкалывали вдвойне. И никто их просто так чем-то там за общим столом не кормил.

Хотя, конечно, бывало почти наверняка по всякому, т.к. люди всегда и везде разные, даже не смотря на "мейнстрим".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От AlReD
К Кужон (01.03.2006 13:51:59)
Дата 01.03.2006 14:13:32

Есть разница

>Я был лично знаком с несколькими женщинами (русскими), угнанными в Германию, так они _все_ о быте отзывались скорее положительно. Специально (ну молодой был, дурак) не расспрашивал, но кто-то из них говорил, что ели они за одним столом с хозяевами. Разумеется, были они молодыми и это могло сказаться (в молодости всё было лучше).

А еще - они жили у бауэра. Там жить было можно (хотя обычно кормили все же не за столом с хозяевами, а со свиньями в хлеву). А вот на заводах остарбайтеры обгрызали от голода кору с деревьев.

>Один мой коллега пережил войну в деревне и расскзывал, что до появления партизан в быту у них вообще ничего не изменилось.

Ага, перепев нацистской пропаганды: это не мы, это партизаны... Плакаты доблестных солдат вермахта, которых с икономи встречают русские крестьянки...
От Кужон
К AlReD (01.03.2006 14:13:32)
Дата 01.03.2006 16:02:29

Re: Есть разница


>>Я был лично знаком с несколькими женщинами (русскими), угнанными в Германию, так они _все_ о быте отзывались скорее положительно. Специально (ну молодой был, дурак) не расспрашивал, но кто-то из них говорил, что ели они за одним столом с хозяевами. Разумеется, были они молодыми и это могло сказаться (в молодости всё было лучше).
>
>А еще - они жили у бауэра. Там жить было можно (хотя обычно кормили все же не за столом с хозяевами, а со свиньями в хлеву). А вот на заводах остарбайтеры обгрызали от голода кору с деревьев.

Очень может быть, хотя от очевидцев такого не слышал.

>>Один мой коллега пережил войну в деревне и расскзывал, что до появления партизан в быту у них вообще ничего не изменилось.
>
>Ага, перепев нацистской пропаганды: это не мы, это партизаны... Плакаты доблестных солдат вермахта, которых с икономи встречают русские крестьянки...

Я не делаю выводов, а только передаю слова очевидцев, так что плакаты тут не при чём.

Кужон
От Волк
К AlReD (01.03.2006 14:13:32)
Дата 01.03.2006 15:57:54

Re: Есть разница

>А еще - они жили у бауэра. Там жить было можно (хотя обычно кормили все же не за столом с хозяевами, а со свиньями в хлеву). А вот на заводах остарбайтеры обгрызали от голода кору с деревьев.

Не надо сказок. Еще в советские, доперестроечные времена была опубликована огромным тиражом автобиографическая повесть "угнанного" - "Нагрудный знак Ост". Автор работал на заводе, никакой коры не обгрызал, подробно описал, что в личных шкафчиках хранили хлеб, и при этом шкафчики не запирались, ибо воровства не было. Он лично, по его описанию, с группой товарищей регулярно выходил из общаги на терракты (с огнестрелом). Насчет кормления в хлеву - тоже не слышал. Слышал от сослуживицы моей матери, что она выщла замуж, будучи "угнанной" в Германию, работала на крестьянина, а с мужем познакомилась на танцах в специальном клубе для иностранных рабочих.


http://www.volk59.narod.ru
От AlReD
К Волк (01.03.2006 15:57:54)
Дата 02.03.2006 12:46:38

Re: Есть разница

>>А еще - они жили у бауэра. Там жить было можно (хотя обычно кормили все же не за столом с хозяевами, а со свиньями в хлеву). А вот на заводах остарбайтеры обгрызали от голода кору с деревьев.
>
>Не надо сказок. Еще в советские, доперестроечные времена была опубликована огромным тиражом автобиографическая повесть "угнанного" - "Нагрудный знак Ост". Автор работал на заводе, никакой коры не обгрызал, подробно описал, что в личных шкафчиках хранили хлеб, и при этом шкафчики не запирались, ибо воровства не было. Он лично, по его описанию, с группой товарищей регулярно выходил из общаги на терракты (с огнестрелом). Насчет кормления в хлеву - тоже не слышал. Слышал от сослуживицы моей матери, что она выщла замуж, будучи "угнанной" в Германию, работала на крестьянина, а с мужем познакомилась на танцах в специальном клубе для иностранных рабочих.

Вот именно, не надо сказок. Возьмите монографию Поляна "Жертвы двух диктатур" и читайте. Если хочется поживе и без антисоветщины - возьмите "Архипелаг OST" Андриянова.
Кстати: знаете сколько насчитали посоле войны могил остарбайтеров и советских военнопленных в Рейхе? Вот вам для чтения на ночь: 945 184 захоронения, многие из них – общие, большая часть – в Германии. Самые большие захоронения насчитывают сотни тысяч «уничтоженных трудом» людей.
От Андю
К Волк (01.03.2006 15:57:54)
Дата 01.03.2006 16:10:19

Ре: Есть разница

Мадам э Месьё,

>Не надо сказок.

Не надо.

>Еще в советские, доперестроечные времена была опубликована огромным тиражом автобиографическая повесть "угнанного" - "Нагрудный знак Ост". Автор работал на заводе, никакой коры не обгрызал, подробно описал, что в личных шкафчиках хранили хлеб, и при этом шкафчики не запирались, ибо воровства не было. Он лично, по его описанию, с группой товарищей регулярно выходил из общаги на терракты (с огнестрелом).

В "самиздате" до катастройки какого только бреда не печатали. Я вот лично читал "списки" про НЛО. Мамай кланус.

>Насчет кормления в хлеву - тоже не слышал. Слышал от сослуживицы моей матери, что она выщла замуж, будучи "угнанной" в Германию, работала на крестьянина, а с мужем познакомилась на танцах в специальном клубе для иностранных рабочих.

Так у них ешё и дискотеки были ? А кто же в поле/хлеву работал с 6 утра до 11 вечера ? Панимаю... Одни велосипедисты и лысые, под руководством евреев.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Волк
К Андю (01.03.2006 16:10:19)
Дата 01.03.2006 16:32:48

Ре: Есть разница

>В "самиздате" до катастройки какого только бреда не печатали.

"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...

>Так у них ешё и дискотеки были ? А кто же в поле/хлеву работал с 6 утра до 11 вечера ? Панимаю... Одни велосипедисты и лысые, под руководством евреев.

Да вот, я сам удивился когда услышал про танцы. Но с чего той тетке врать-то? И рассказывала она это еще в советские времена.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (01.03.2006 16:32:48)
Дата 01.03.2006 16:39:34

Ре: Есть разница

Мадам э Месьё,

>"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...

Того же полёта птица, хоть и с обратным знаком. ИМХО.

>Да вот, я сам удивился когда услышал про танцы. Но с чего той тетке врать-то? И рассказывала она это еще в советские времена.

Запомнила, наверное, бо редко бывало. Если вообще не один раз "там". Вон, в фотоистории "Великой Германии" есть зело душевный репортаж про спортивные дивизионные соревнования под Ахтыркой, "доцитадельные". Вполне себе куртуазно, со зретелями среди мирного населения. Девушки там улыбающиеся в платочакх и пр. фольк-красота.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.03.2006 16:39:34)
Дата 01.03.2006 17:22:46

Андрей,в данном случае Вы ошибаетесь...

>>"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...
>
>Того же полёта птица, хоть и с обратным знаком. ИМХО.

"Роман-газета" советских (доперестроечных) времен - это вполне себе идеологически выдержаное издание,предназначенное для популяризации литературы.Она даже правом первопубликации не обладала,насколько я помню, и перепечатывала именно подлежащие популяризации с точки зрения тогдашних верхов произведения. И "Нагрудный знак Ост" тоже почитайте,если найдете.Вполне себе хорошая книга.

>>Да вот, я сам удивился когда услышал про танцы. Но с чего той тетке врать-то? И рассказывала она это еще в советские времена.
>
>Запомнила, наверное, бо редко бывало. Если вообще не один раз "там". Вон, в фотоистории "Великой Германии" есть зело душевный репортаж про спортивные дивизионные соревнования под Ахтыркой, "доцитадельные". Вполне себе куртуазно, со зретелями среди мирного населения. Девушки там улыбающиеся в платочакх и пр. фольк-красота.

Положение "остарбайтеров" не сахар,конечно,было,и наверное,было очень силно по разному,но мне тоже приходилось общаться более чем с десятком из них,и почти все никаких особых ужасов не рассказывали (в отличие,скажем,от бывших пленных).
От Андю
К GAI (01.03.2006 17:22:46)
Дата 01.03.2006 17:32:23

Почему ошибаюсь ? Это именно художественная фольк-литература. (+)

Мадам э Месьё,

>"Роман-газета" советских (доперестроечных) времен - это вполне себе идеологически выдержаное издание,предназначенное для популяризации литературы.Она даже правом первопубликации не обладала,насколько я помню, и перепечатывала именно подлежащие популяризации с точки зрения тогдашних верхов произведения. И "Нагрудный знак Ост" тоже почитайте,если найдете.Вполне себе хорошая книга.

Самиздат печатал "для народа" Баркова, Солженицына и про НЛО, а "роман-газета" -- к.-н. "Вечный зов" и пр. (с обратным идеологическим знаком) фольк-литературу.

>Положение "остарбайтеров" не сахар,конечно,было,и наверное,было очень силно по разному,но мне тоже приходилось общаться более чем с десятком из них,и почти все никаких особых ужасов не рассказывали (в отличие,скажем,от бывших пленных).

ИМХО, главный ужас был в самом угоне да в беспросветной работе, а остальное... уж так память сохранила. Хотя, конечно, и "не всегда"(c), могло и повезти с "хозяином/хозяйкой".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.03.2006 17:32:23)
Дата 01.03.2006 18:59:21

Re: Почему ошибаюсь...

>>"Роман-газета" советских (доперестроечных) времен - это вполне себе идеологически выдержаное издание,предназначенное для популяризации литературы.Она даже правом первопубликации не обладала,насколько я помню, и перепечатывала именно подлежащие популяризации с точки зрения тогдашних верхов произведения. И "Нагрудный знак Ост" тоже почитайте,если найдете.Вполне себе хорошая книга.
>
>Самиздат печатал "для народа" Баркова, Солженицына и про НЛО, а "роман-газета" -- к.-н. "Вечный зов" и пр. (с обратным идеологическим знаком) фольк-литературу.

насчет "художественная", согласен,насчет "фольк-литература", ну ,это можно поспорить,в том числе и о самом термине и его толковании.В данном случае советую книжку почитать.И учтите,в какое время все это было опубликовано.Никто бы тогда не позволил издать произведения,хотя бы в малейшей степени обеляющего немцев.Поэтому в подобных произведениях краски иногда сгущались,но никогда не ослаблялись.

>>Положение "остарбайтеров" не сахар,конечно,было,и наверное,было очень силно по разному,но мне тоже приходилось общаться более чем с десятком из них,и почти все никаких особых ужасов не рассказывали (в отличие,скажем,от бывших пленных).
>
>ИМХО, главный ужас был в самом угоне да в беспросветной работе, а остальное... уж так память сохранила. Хотя, конечно, и "не всегда"(c), могло и повезти с "хозяином/хозяйкой".

Там все было сложнее.Возможно,для Вас будет открытием,что многие ехали туда на самом деле добровольно,другие добровольно-принудительно (в смысле,просто от безысходности,как у нас в россии многие на Севера вербовались), а третьи на самом деле угонялись (гребли типа как по мобилизации).
И уже сразу после войны возникало много проблем из за длинного языка этих самых "остарбайтеров".В общем тема эта очень неоднозначная.
От Андю
К GAI (01.03.2006 18:59:21)
Дата 01.03.2006 19:42:14

Ре: Почему ошибаюсь...

Мадам э Месьё,

>насчет "художественная", согласен,насчет "фольк-литература", ну ,это можно поспорить,в том числе и о самом термине и его толковании.В данном случае советую книжку почитать.И учтите,в какое время все это было опубликовано.Никто бы тогда не позволил издать произведения,хотя бы в малейшей степени обеляющего немцев.Поэтому в подобных произведениях краски иногда сгущались,но никогда не ослаблялись.

Она не немцев обеляет, она "героизьму" воспевает.

>Там все было сложнее.Возможно,для Вас будет открытием,что многие ехали туда на самом деле добровольно,

Если уже не статистики, то примеров БЫ хотелось. Про именно добровольность.

>другие добровольно-принудительно (в смысле,просто от безысходности,как у нас в россии многие на Севера вербовались),

Тоже сумеречно. Я знаю только один такой случай : мама-музыкант, выехав из Ленинграда-42 с сыном, попала под немца под Сталинградом. Занялась таки музыкальной деятельностью и постепенно оказалась в Германии. Там и благополучно осталась после войны. Сын стал немцем.

Кстати, для меня новость, что "на севера" вербовались типа от безисходности. Ага, потом на Украине "хатки" и "лайбы" себе покупали.

>а третьи на самом деле угонялись (гребли типа как по мобилизации).

Вот именно третьих и есть подавляющее большинство того, что я читал и слышал. Особенно, с Украины, где якобы "вербовку" на работу в Германию крайне трудно назвать иначе, чем угон.

>И уже сразу после войны возникало много проблем из за длинного языка этих самых "остарбайтеров".В общем тема эта очень неоднозначная.

Да какие проблемы, извините. Или вы тоже считаете, что "Сталин их всех убил в лагерях, т.к. они видели Европу"(c) ? Это даже не смешно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.03.2006 19:42:14)
Дата 01.03.2006 20:34:16

Ре: Почему ошибаюсь...

>>насчет "художественная", согласен,насчет "фольк-литература", ну ,это можно поспорить,в том числе и о самом термине и его толковании.В данном случае советую книжку почитать.И учтите,в какое время все это было опубликовано.Никто бы тогда не позволил издать произведения,хотя бы в малейшей степени обеляющего немцев.Поэтому в подобных произведениях краски иногда сгущались,но никогда не ослаблялись.
>
>Она не немцев обеляет, она "героизьму" воспевает.
Ну ладно,друг друга мы не убедим.

>>Там все было сложнее.Возможно,для Вас будет открытием,что многие ехали туда на самом деле добровольно,
>
>Если уже не статистики, то примеров БЫ хотелось. Про именно добровольность.
Статистики такой,я думаю,принципиально нет такой (но это мое ИМХО)Именно про добровольность,особенно первой волны,упоминается много где даже в печатных источниках.Первоначально немцы вполне себе развернули "рекламную кампанию",уговаривая народ ехать в Германию и суля разные златые горы.И народ ,в общем то ,ехал.Не столько,сколько немцам хотелось бы,но ехал.Если,кстати говоря,вы возьмете книжки про деятельность партизан и подпольщиков,включая мемуары,вы там почти обязательно найдете упоминания про агитационную работу,направленную на срыв этих немецких мероприятий.Учитывая то,что на оккупированых территориях жизнь была достаточно хреновая (в данном случае учтем только тот фактор,что в связи с параличом промышленности и других организаций народ зачастую просто оставался без средств к существованию),кое кто ехал,как я это назвал "добровольно-принудительно",поскольку альтернативой этму было просто подыхание с голоду.

>>другие добровольно-принудительно (в смысле,просто от безысходности,как у нас в россии многие на Севера вербовались),
>
>Тоже сумеречно. Я знаю только один такой случай : мама-музыкант, выехав из Ленинграда-42 с сыном, попала под немца под Сталинградом. Занялась таки музыкальной деятельностью и постепенно оказалась в Германии. Там и благополучно осталась после войны. Сын стал немцем.

Подобных случаев много,но это немного не то.Это люди,пошедшие на сотрудничество с немецкой администрацией и потом по мере отступления немцев оказавшиеся на территории Германии.По понятным причинам,мне таких видеть не приходилось.

>Кстати, для меня новость, что "на севера" вербовались типа от безисходности. Ага, потом на Украине "хатки" и "лайбы" себе покупали.

Мы с Вами немножко о разном.Я имел в виду "вербованных".Помните,были в благословенные советские времена такие конторы,как "Бюро по организованному набору рабочей силы.." или как то так похоже назывались.Я это хорошо помню просто потому,что такая контора была как раз во дворе,где моя бабушка жила.Занималась она главным образом набором неквалифицированной и малоквалифицированной рабочей силы в сельскую местность,на Севера и в прочие отдаленные местности.По подписании договора оплачивалась дорога,давались подъемные и место работы,а человек обязывался отработать там какой-то срок.Главным образом вербовались всякие "сливки общества",которым деваться было особо некуда,типа вышедших с зоны,алкашей и пр.

>>а третьи на самом деле угонялись (гребли типа как по мобилизации).
>
>Вот именно третьих и есть подавляющее большинство того, что я читал и слышал. Особенно, с Украины, где якобы "вербовку" на работу в Германию крайне трудно назвать иначе, чем угон.

Таких "мобилизованных" на самом деле было очень много,может быть и большинство (о подавляющем я бы поостерегся говорить).Но тут есть еще один момент.Если поверить словам наших коллаборационистов,они тоже все поголовно были "насильно мобилизоваными" и пр.Надо быть полным идиотом,чтобы после репатриации в СССР признаться о том,что уехал в Германию добровольно.Конечно,все писались в "угнаные",независимо от реальной причины.Вообще,насколько я понимаю,именно угон,когда народ просто хватали и запихивали в вагоны, в массовом размере начался при отступлении немцев с нашей территории.

>>И уже сразу после войны возникало много проблем из за длинного языка этих самых "остарбайтеров".В общем тема эта очень неоднозначная.
>
>Да какие проблемы, извините. Или вы тоже считаете, что "Сталин их всех убил в лагерях, т.к. они видели Европу"(c) ? Это даже не смешно.

Убить конечно никто не убил,но неприятностей у них было много."Буранный полустанок" Чингиза Айтматова помните ? Там,правда,про бывшего пленного,но как раз в подобном контексте.Или опять скажете,что это фолькс-литература ?
Тут в свое время на форуме давалась интересная ссылка на книгу о жизни в послевоенном СССР,там ,в частности,этот вопрос,хотя и вкратце,рассматривался.Если интересно,могу вам фрагментик переслать.Если вкратце,то попытка сравнения "там" и "тут" зачастую оборачивалась для людей большими неприятностями.Вплоть,кстати,до тюрьмя.У меня был такой знакомый (он,правда,из военнопленных был,но тоже прожил в Германии,как он говорил, "у бауэра").Отсидел дважды - сначала за плен ( я тут как то его историю постил,может,помните - он был евреем,выдавшим себя за украинца и сменившим в плену фамилию),а второй раз - за длинный язык (именно за сравнение жизни у бауэра с жизнью здесь).
Вы понимаете,Андрей,эта тема для меня актуальна вовсе не в силу какой то моей "политизированности", а просто потому,что я вырос в основном как раз среди людей,так или иначе Советской властью обиженных (просто потому,что большинство в нашем городе во времена моего детства составляли люди,попавшие сюда не совсем по доброй воле) и очень много разного от них наслышался.Особо не верить этим людям у меня оснований нет.
От AlReD
К GAI (01.03.2006 20:34:16)
Дата 02.03.2006 13:03:42

Ре: Почему ошибаюсь...

>Статистики такой,я думаю,принципиально нет такой (но это мое ИМХО)Именно про добровольность,особенно первой волны,упоминается много где даже в печатных источниках.

Точно-точно. Например, в речи главного уполномоченного по вербовке Заукеля: «Из шести миллионов иностранных рабочих, которые прибыли в Германию, даже двести тысяч не прибыли добровольно». Как-то Заукелю больше веры чем пропагандистам Геббельса и их последышам.

Теперь о том, как проходила вербовка.

Чиновник из Восточного министерства: «Мероприятия, проводимые Заукелем, вызвали большое волнение среди граждан-ского населения. Мужчины производили санитарную обработку русских девушек, насильно снимались фотографии с голых женщин, медсестры запирались в товарные ва-гоны для утехи командиров транспорта. Женщин в ночных сорочках связывали и насиль-но тащили через русские города к железнодорожным станциям и т.д.»

Из эсэсовской инструкции по набору рабочей силы: «если есть необходимость, следует сжигать деревни, все население должно быть предоставлено в распоряжение начальника по набору рабочей силы.
Как правило, детей не надо больше расстреливать».

Угоняемые: «По пути многие не выдерживали, - вспоминал один из угнанных, - падали, их расстреливали. По пути, где приходилось ночевать, были сараи. Нас набивали палками, вплотную один к другому, битком, стоя».

«Увозили нас из Сталино, набив битком вагоны. Только на третьи сутки надумали покормить. Раздали бумажные стаканчики и черпаками разливали бурду. Эти же стаканчики фашисты с гоготом предложили использовать по нужде. Но на этом наши мучения не кончились. Все только начиналось.
Однажды поезд остановился на полустанке. Всех выгнали из вагонов. Девушки и парни умоляли разрешить им разойтись по раз-ные стороны эшелона, но наши мольбы не действовали. Делать не-чего… А они, цивилизованные звери, ходили с фотоаппаратами и снимали наш позор. Да при этом еще приговаривали: “швайн”».

Итог подводит Розенберг: «В результате мер по набору рабочей силы целые области стали безлюдными».

Стыдно перепевать нацистскую пропагаду.

От Волк
К Андю (01.03.2006 16:39:34)
Дата 01.03.2006 17:10:09

Хм...

>>"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...
>
>Того же полёта птица, хоть и с обратным знаком. ИМХО.

газету "Правда" тоже в самиздате числите? Хоть и с обратным знаком?

>Запомнила, наверное, бо редко бывало. Если вообще не один раз "там". Вон, в фотоистории "Великой Германии" есть зело душевный репортаж про спортивные дивизионные соревнования под Ахтыркой, "доцитадельные". Вполне себе куртуазно, со зретелями среди мирного населения. Девушки там улыбающиеся в платочакх и пр. фольк-красота.

запомнила, поскольку это ее прошлое.

А насчет "куртуазности" - Вы же во Франции живете - поинтересуйтесь насчет лагеря, в котором сидел советский военнопленный лейтенант Василий Порик, впоследствии Герой Советского Союза. В давние-предавние советские времена я читал (не в самиздате), что он был главным капо в лагере на территории Франции. И превратил тот лагерь в образцово-показательный - с дорожками, посыпанными песком и с крашеными бордюрами, с чистыми бараками с занавесочками на окнах, со спортплощадкой, на которой зэки соревновались с охранниками. В этот лагерь немцы привозили делегации и журналистов, чтобы показать быт содержания пленных. А потом, правда, Порик устроил массовый побег из лагеря.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (01.03.2006 17:10:09)
Дата 01.03.2006 17:24:51

Ре: Хм...

Мадам э Месьё,

>газету "Правда" тоже в самиздате числите? Хоть и с обратным знаком?

Нет, но газета "Правда" и не печатала разных фольк-историй для "свободного чтения".

>запомнила, поскольку это ее прошлое.

Запомнила, поскольку это что-то светлое и интересное в её юности. Я вот тоже больше школьные каникулы помню, нежели учебу, хотя и всегда с интересом учился.

>А насчет "куртуазности" - Вы же во Франции живете - поинтересуйтесь насчет лагеря, в котором сидел советский военнопленный лейтенант Василий Порик, впоследствии Герой Советского Союза. В давние-предавние советские времена я читал (не в самиздате), что он был главным капо в лагере на территории Франции. И превратил тот лагерь в образцово-показательный - с дорожками, посыпанными песком и с крашеными бордюрами, с чистыми бараками с занавесочками на окнах, со спортплощадкой, на которой зэки соревновались с охранниками. В этот лагерь немцы привозили делегации и журналистов, чтобы показать быт содержания пленных. А потом, правда, Порик устроил массовый побег из лагеря.

Будет случай, поинтересуюсь. Но, дорожки, посыпанные песком и крашеные бордюры (зачем их красить ?) в немецком исполнении меня ничуть не удивляют. Удивляло бы их отсутствие.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Волк
К Андю (01.03.2006 17:24:51)
Дата 01.03.2006 19:54:53

Ре: Хм...

>Нет, но газета "Правда" и не печатала разных фольк-историй для "свободного чтения".

Следует ли это понимать, что автобиографическая повесть Виталия Семина, опубликованная в СССР в 1976 - просто выдумка?

>Будет случай, поинтересуюсь. Но, дорожки, посыпанные песком и крашеные бордюры (зачем их красить ?) в немецком исполнении меня ничуть не удивляют. Удивляло бы их отсутствие.

Бордюры красили и в частях Советской Армии. Я лично получал приказание от начальника командного пункта полка обеспечить покраску бордюров в зеленый цвет - на следующий день после обильного выпадения снега на территории объекта. На мой вопрос - почему в зеленый цвет - начальник снисходительно разъяснил - "зеленый цвет - маскировочный!"

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (01.03.2006 19:54:53)
Дата 01.03.2006 20:15:20

Ре: Хм...

Мадам э Месьё,

>Следует ли это понимать, что автобиографическая повесть Виталия Семина, опубликованная в СССР в 1976 - просто выдумка?

Я не историк-искусствовед, но если там написано так, как процитировали вы, то доверия источнику немного.

>Бордюры красили и в частях Советской Армии. Я лично получал приказание от начальника командного пункта полка обеспечить покраску бордюров в зеленый цвет - на следующий день после обильного выпадения снега на территории объекта. На мой вопрос - почему в зеленый цвет - начальник снисходительно разъяснил - "зеленый цвет - маскировочный!"

А я тут, не так давно, на автомагистрали "Порш" обогнал.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Аркан
К Волк (01.03.2006 15:57:54)
Дата 01.03.2006 16:06:50

И вообще никого не угоняли, а были только гостарбайтеры (-)
От Presscenter
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 17:36:04

Из речи Главного обвинителя США на НП

На совещании командующих
Гитлер заявил:

«В Польше главная задача заключается в том, чтобы уничтожить
противника, а не достичь определенной географической линии».

Франк подхватил этот мотив и заявил, что после того, как из них
будет выжата вся рабочая энергия, «...можно будет превратить в котлету
поляков, украинцев и всех тех, кто находится поблизости, неважно к чему
это приведет».

Рейхскомиссар Кох на Украине вторил ему в тон:

«Я выгоню из этой страны всех, вплоть до последнего человека.
Я пришел сюда не для того, чтобы изливать благодать».



От AlReD
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 17:33:15

Кстати говоря

Нацисты говорили, что евреев они тоже уничтожают в рамках борьбы с партизанами, ибо партизанское движение, как известно, инспирировано жидокоммунистами, а любой еврей - если не бандит, то пособник.
Обратитесь в изральский Яд-Вашем, объясните им, что это на самом деле был вовсе не геноцид.

От digger
К AlReD (27.02.2006 17:33:15)
Дата 27.02.2006 18:45:55

Re: Кстати говоря

>Нацисты говорили, что евреев они тоже уничтожают в рамках борьбы с партизанами, ибо партизанское движение, как известно, инспирировано жидокоммунистами, а любой еврей - если не бандит, то пособник.
>Обратитесь в изральский Яд-Вашем, объясните им, что это на самом деле был вовсе не геноцид.

Бред. Гoвoрили тaк местнoму нaселению, чтoбы пoмoгaли.Евреев уничтoжaли прoстo тaк, вне зaвисимoсти oт лoяльнoсти.
От AlReD
К digger (27.02.2006 18:45:55)
Дата 28.02.2006 13:33:37

Re: Кстати говоря

>>Нацисты говорили, что евреев они тоже уничтожают в рамках борьбы с партизанами, ибо партизанское движение, как известно, инспирировано жидокоммунистами, а любой еврей - если не бандит, то пособник.
>>Обратитесь в изральский Яд-Вашем, объясните им, что это на самом деле был вовсе не геноцид.
>
>Бред. Гoвoрили тaк местнoму нaселению, чтoбы пoмoгaли.Евреев уничтoжaли прoстo тaк, вне зaвисимoсти oт лoяльнoсти.

Вот такой же бред - говорить, что младенцев в колодцы кидали для борьбы с партизанами. И что крестьян сжигали в избах - тоже исключительно ради этого.
От AlReD
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 17:27:26

Re: Т.е. не...

> Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ. В реaльнoсти имеем уничтoжение вoеннoпленныx и жестoкие метoды ведения вoйны с пaртизaнaми и пoдпoльщикaми. ИМXO нa генoцид не тянет, не xуже чем aнгличaне с бурaми.Oснoвнoй признaк генoцидa - уничтoжение ни зa чтo, прoстo чтoбы извести.Зaxвaты зaлoжникoв и дaже уничтoжение деревень тoлькo с целью устрaшения сюдa не пoпaдaют.

Объясните это тем, кого сжигали заживо в домах и чьими изуродованными трупами набивали колодцы.