От Волк
К Дмитрий Козырев
Дата 27.02.2006 17:05:26
Рубрики WWI; WWII;

Вас не затруднит привести примеры

какие народы онемечивались и какими методами?

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:24:26

Поехали?:)

Руденко: Следующий документ, определяющий цели войны. В ин-
струкции рейхскомиссару Прибалтики и Белоруссии вы указывали сле
дующее. Я имею в виду документ 1029-ПС, там отмечено место, которое
я буду цитировать.

«Целью имперского уполномоченного для Эстонии, Латвии, Литвы
Белоруссии должно являться создание германского протектората с тем,
чтобы впоследствии превратить эти области в составную часть великой
германской империи путем германизации подходящих в расовом отно
шении элементов, колонизации представителями германской расы
уничтожения нежелательных элементов».

Вы припоминаете эту инструкцию? Ответьте сначала.
Розенберг: Да, этот документ мне знаком.

Между кем идет эта милая беседа объяснять надо?
От Kazak
К Presscenter (27.02.2006 17:24:26)
Дата 27.02.2006 19:56:46

Совершенно верно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Осталось разобраться, что такое германизация.


Извините, если чем обидел.
От Волк
К Presscenter (27.02.2006 17:24:26)
Дата 27.02.2006 17:37:42

похоже на фальшивку (+)

>Руденко: Следующий документ, определяющий цели войны. В ин-
>струкции рейхскомиссару Прибалтики и Белоруссии вы указывали сле
>дующее. Я имею в виду документ 1029-ПС, там отмечено место, которое
>я буду цитировать.

>«Целью имперского уполномоченного для Эстонии, Латвии, Литвы
>Белоруссии

>Между кем идет эта милая беседа объяснять надо?

Мне надо объяснять, почему это вместо официального названия "Райхскомиссариат Остланд" используются советские территориальные названия? А Остланд не упоминается ВООБЩЕ?

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (27.02.2006 17:37:42)
Дата 27.02.2006 17:49:08

Вы невнеимательно читаете или не знаете историю даже

в общих чертах. Руденко - это обвинитель от СССР, а Розенберг - это подсудимый. Руденко говорит по-русски и все географические названия и тд дает по-русски. Розенберг с его доводами соглашается.
Чего неясного?
От Волк
К Presscenter (27.02.2006 17:49:08)
Дата 27.02.2006 18:06:22

Re: Вы невнеимательно...

>в общих чертах. Руденко - это обвинитель от СССР, а Розенберг - это подсудимый. Руденко говорит по-русски и все географические названия и тд дает по-русски. Розенберг с его доводами соглашается.

действительно, куда он на фиг денется.

>Чего неясного?

кого и как онемечивали. Конкретно.

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (27.02.2006 18:06:22)
Дата 27.02.2006 18:11:20

Re: Вы невнеимательно...


>действительно, куда он на фиг денется.

Да как сказать... не "сталинская тройка". И Родоса к нему вроде не подпускали. Кстати, это один из немногих документов, с которым Розенберг согласился, почему его и привел.

>>Чего неясного?
>
>кого и как онемечивали. Конкретно.

А кто ж им дал это сделать????? Война закончилась раньше и не с теми результатами. Впрочем, ниже я уже привел еше один отрыворк, для Вас специально повторю:
"В числе других доказательств Советским обвинением был предъяв-
лен номер газеты «Дас Шварце Кор» от 20 августа 1942 г. с-опублико-
ванной в нем редакционной статьей, озаглавленной «Германизиро-
вать ли?». Содержащиеся в этой статье программные установки Гим-
млера настолько важны для уяснения существа СС, что я позволю себе
вновь привести небольшое извлечение из этой статьи:

«...рейхсфюрер СС дал следующий лозунг:

«Нашей задачей является не германизировать Восток в старом
смысле этого слова, т. е. привить населению немецкий язык и немецкие
законы, а добиться того, чтобы на Востоке жили люди только действи-
тельно немецкой, германской крови».

А Рейхсфюрер Гиммлер - это не полицай в деревне



> http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Presscenter (27.02.2006 18:11:20)
Дата 27.02.2006 18:20:32

Ага!

>«...рейхсфюрер СС дал следующий лозунг:

>«Нашей задачей является не германизировать Восток в старом
>смысле этого слова, т. е. привить населению немецкий язык и немецкие
>законы, а добиться того, чтобы на Востоке жили люди только действи-
>тельно немецкой, германской крови».

>А Рейхсфюрер Гиммлер - это не полицай в деревне

Ну, это совсем другое дело! То есть никаких планов онемечивания каких-либо народов не было - если верить Гиммлеру?

А чего тогда Дмитрий Козырев послал меня к "известному документу"? Обидно, чессно слово...


http://www.volk59.narod.ru
От AlReD
К Волк (27.02.2006 18:20:32)
Дата 27.02.2006 18:32:23

Я думаю тут имеет место двойственность

С одной стороны нацистское руководство считало, что лучший способ германизировать Восток - расчистить его и заселить немцами.

>>«...рейхсфюрер СС дал следующий лозунг:
>
>>«Нашей задачей является не германизировать Восток в старом
>>смысле этого слова, т. е. привить населению немецкий язык и немецкие
>>законы, а добиться того, чтобы на Востоке жили люди только действи-
>>тельно немецкой, германской крови».

С другой стороны была там группа мягкотелых либералов, которые считали, что на востоке все-таки есть кое-кто, кого можно германизировать: прибалты (вспомним генезис Розенберга) и всякие фолькдойче.
От Kazak
К AlReD (27.02.2006 18:32:23)
Дата 27.02.2006 19:55:34

Щаз:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>С одной стороны нацистское руководство считало, что лучший способ германизировать Восток - расчистить его и заселить немцами.

С чего-бы это немцами?:) А Розенберга почитать?:)

Извините, если чем обидел.
От Esq
К Kazak (27.02.2006 19:55:34)
Дата 27.02.2006 20:07:49

Rе: Щаз:)


>>С одной стороны нацистское руководство считало, что лучший способ германизировать Восток - расчистить его и заселить немцами.
>
>С чего-бы это немцами?:) А Розенберга почитать?:)

Розенберга сам фюрер не понимал. Сильно заумный был мужик. Интеллигент.
От Kazak
К Esq (27.02.2006 20:07:49)
Дата 27.02.2006 20:12:51

Да они там все были заумные:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Розенберга сам фюрер не понимал. Сильно заумный был мужик. Интеллигент.

Выдумывали кто на что горазд.
Один Геринг был деловой - того интересовало чего и где можно хапнуть по-эффективнее:)

Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Волк (27.02.2006 17:37:42)
Дата 27.02.2006 17:44:21

Это говорит советский обвинитель

Если к вам пришел рабовладелец, утащил вашего брата/сына по имени Вася и стал называть его Бобиком - вы на суде как будете называть своего брата/сына?
Васей или Бобиком?

А фальшивка тут не причем, потому что сие есть материалы МВТ, слушания которого проводились публично.
От Волк
К AlReD (27.02.2006 17:44:21)
Дата 27.02.2006 18:01:47

ладно, советский. Уговорили. Но остается вопрос

допустим, было указание "германизировать подходящий арийский элемент". Но что это конкретно означает? Тот же райхскомиссар должен был запрсить инструкций - кто есть этот элемент и как его германизировать.

Вот эта методика меня и интересует. Кого и как?


http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К AlReD (27.02.2006 17:44:21)
Дата 27.02.2006 17:56:19

Re: Это говорит...

>Если к вам пришел рабовладелец, утащил вашего брата/сына по имени Вася и стал называть его Бобиком - вы на суде как будете называть своего брата/сына?
>Васей или Бобиком?

>А фальшивка тут не причем, потому что сие есть материалы МВТ, слушания которого проводились публично.

Еще кстати:
В «официальной заметке для фюрера» от 16 марта 1942 г. Розенберг
писал о целях германской политики на оккупированных территориях
СССР и прежде всего 'На Украине. Это «...использование полезных иско-
паемых, в определенных областях создание немецкой колонии, никакого
искусственного интеллектуального развития населения, а сохранение его
как рабочей силы».


От Nicky
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:13:09

мне запомнился отрывок из гудерианского мемуара

"Но фантазия Гиммлера не знала границ. Он не жил на земной планете... Еще в 1943 г., спустя довольно продолжительное время после катастрофы под Сталинградом, он твердо верил, что ему удастся заселить Россию вплоть до Урала немцами. Когда однажды в разговоре я заявил ему, что теперь, пожалуй, уже невозможно колонизировать восточные земли и заселить их добровольными переселенцами, он ответил, что принудительные переселенцы и военнообязанные крестьяне могут сделать немецкой всю территорию вплоть до Урала. "

непохоже чтобы автора сильно возмущала сама идея. он, разве что, сомневался в ее практической реалзуемости ( после Сталинграда -то )
От AlReD
К Nicky (27.02.2006 17:13:09)
Дата 27.02.2006 17:20:14

А чего ему возмущаться?

Это Гудериану же принадлежит приказ "пленных не брать, раненых уничтожать", зачитанный в его частях в ночь на 22 июня. Чтобы он потом в своих мемуарах не врал.
От EVGEN
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:09:23

Re: Вас не...

>какие народы онемечивались

ЕМНИП собирались онемечивать латышей, вернее то что останется после прореживания.

>и какими методами?

обычно это делается через школьный учебник

С уважением, EVGEN!
От Волк
К EVGEN (27.02.2006 17:09:23)
Дата 27.02.2006 17:28:12

Re: Вас не...

>>какие народы онемечивались
>
>ЕМНИП собирались онемечивать латышей, вернее то что останется после прореживания.

Хм, латышей... интересно... а смысл? То есть - почему, например, бельгийцев не онемечивают, а латышей онемечивают? В чем тут секрет?

>>и какими методами?
>
>обычно это делается через школьный учебник

даааа? И только? А чего ж тогда в СССР через школьные учебники никто так и не обрусел? Якуты остались якутами, грузины - грузинами, да еще и казаки, отказывающиеся считать себя родственными русским, появились...

http://www.volk59.narod.ru
От ARTHURM
К Волк (27.02.2006 17:28:12)
Дата 27.02.2006 17:57:26

Ответ очевиден IMHO

"чего ж тогда в СССР через школьные учебники никто так и не обрусел?" - потому что такая задача в учебниках не ставилась. Если вспомнить учебники советских времен - таки дружба народов, картинки людей в нац костюмах, разъяснение надписей на ленточках на гербе и т п. Все таки пролетарский интернационализм был главенствующей идеологией.

С уважением
От Волк
К ARTHURM (27.02.2006 17:57:26)
Дата 27.02.2006 18:12:26

тогда вопрос

если немцы собирались кого-то онемечивать через школьные учебники - как это должно было выглядеть. Маленьким латышам внушали бы, что они на самом деле немцы, а вовсе не латыши, или еще как-то? Меня методика интересует.

http://www.volk59.narod.ru
От Константин Федченко
К Волк (27.02.2006 18:12:26)
Дата 28.02.2006 17:21:50

Re: тогда вопрос

>если немцы собирались кого-то онемечивать через школьные учебники - как это должно было выглядеть. Маленьким латышам внушали бы, что они на самом деле немцы, а вовсе не латыши, или еще как-то? Меня методика интересует.

Один из вариантов - ассимиляция иммигрантов в США. Доминирование языка и масс-культуры за одно поколение ассимилирует практически полностью. В особенности если фенотип подходящий - сложно найти в США людей, культивирующих свое голландское, шведское или немецкое происхождение.

С уважением
От Волк
К Константин Федченко (28.02.2006 17:21:50)
Дата 28.02.2006 17:35:59

Re: тогда вопрос

>Один из вариантов - ассимиляция иммигрантов в США. Доминирование языка и масс-культуры за одно поколение ассимилирует практически полностью. В особенности если фенотип подходящий - сложно найти в США людей, культивирующих свое голландское, шведское или немецкое происхождение.

Американский писатель Курт Воннегут, воевавший в Арденнах против немцев, никогда не забывал о своем немецком происхождении.

http://www.volk59.narod.ru
От Лейтенант
К Волк (28.02.2006 17:35:59)
Дата 01.03.2006 13:56:21

Да он же практически диссидент

К тому же книжки написаны по английски и я не помню что бы тым как-то выпячивалось его немецкое происхождение ...
От Волк
К Лейтенант (01.03.2006 13:56:21)
Дата 01.03.2006 15:42:24

Re: Да он...

>К тому же книжки написаны по английски и я не помню что бы тым как-то выпячивалось его немецкое происхождение ...

есть у него роман, весьма похожий на автобиографический, где он описывает от первого лица жизнь в немецком городе (в Штатах, естестественно). Примерно в таком городке вырос и Эйзенхауер - который попросту сбежал оттуда, чтобы пойти служить в американскую армию (жители того города - меннониты - отвергали ношение оружия).

Так что - Эйзенхауэр тоже получается диссидент.

http://www.volk59.narod.ru
От ARTHURM
К Волк (27.02.2006 18:12:26)
Дата 27.02.2006 18:26:54

Re: тогда вопрос

Навскидку:
Активное изучение немецкого языка. Все мероприятия, обучение, песни, стихи только на нем. Произведения только немецких авторов по литературе. В науке - "Германия - родина слонов". Лагеря отдыха, спорт мероприятия вместе с немцкой молодежью. Изучение истории Германии (в том числе можно что нибудь придумать про историческое вхождение онемечиваемой территорий в какой нибудь по счету Рейх, на худой конец в союз очень древнегерманских племен) и т п.
И это даже без национал-социалистической мути. А уж там то агитпроп был отработан еще лучше.

С уважением
От Волк
К ARTHURM (27.02.2006 18:26:54)
Дата 27.02.2006 20:10:34

Re: тогда вопрос

>Навскидку:
>Активное изучение немецкого языка. Все мероприятия, обучение, песни, стихи только на нем. Произведения только немецких авторов по литературе. В науке - "Германия - родина слонов". Лагеря отдыха, спорт мероприятия вместе с немцкой молодежью. Изучение истории Германии

ОК. А что в итоге - кем должны считать себя онемеченные - немцами или нет? допустимы ли браки натуральных немцев с онемеченными? Возможности карьеры онемеченных? Подлежат ли призыву в армию? и т.д.

http://www.volk59.narod.ru
От Лейтенант
К Волк (27.02.2006 20:10:34)
Дата 27.02.2006 20:49:49

Re: тогда вопрос

>ОК. А что в итоге - кем должны считать себя онемеченные - немцами или нет? допустимы ли браки натуральных немцев с онемеченными? Возможности карьеры онемеченных? Подлежат ли призыву в армию? и т.д.

Онемеченные должны быть полностью ассимилированы немцами.
Поэтому должны считать - немцами.
Браки - да.
Призыв - да.
Возможности карьеры - в переспективе равные (хотя вероятно не в первом поколении онемечиваемых).
От ZULU
К Волк (27.02.2006 20:10:34)
Дата 27.02.2006 20:48:48

Смотреть пример Восточной Пруссии

Привет всем

>А что в итоге - кем должны считать себя онемеченные - немцами или нет?

А кем, по вашему, считал себя гауптштурмфюрер СС Алфред Науёкс (Naujocks)?

Учитывая восточнопрусское проишождение и фамилию, его чисто литовские корни не вызывают никакого сомнения. А ведь наверняка себя чистокровным арийцем шитал.

Рассуждая чисто теоретически

>>допустимы ли браки натуральных немцев с онемеченными?

С начала - нет, позже немцам разрешаеться брать в жены онемечиваемых женшин, ихние дети шитаються "чистокровными".

Еще через поколение снимаються всякие ограничения со всех.

>Возможности карьеры онемеченных?

С начала - определенные ограничения, третьему поколению - уже никаких.

>Подлежат ли призыву в армию?

Молодежь - в обязательном порядке. Армия - лучшее место для "создавания нации".

С уважением

ЗУЛУ
От ZULU
К ZULU (27.02.2006 20:48:48)
Дата 27.02.2006 22:02:17

Продолжая теоретизировать

Привет всем

Рассморим гипотетическую карьеру предствителя нации, подвергаемой ассимилияции.

Обявляеться, что представители данной народности (допустим, веисы)являються людми лучшего сорта по сравнению с представителями других народностей и достойны быть партнерами Великой Бамбучии в деле построения Вcеобщего Счастья. Правда, за построение этого Счастья народу Великой Бамбучии еще придеться побороться.

Поэтому, вейсы, как представители народа - партнера, имеют две возможности - помогать Великой Бамбучии своим честным трудом. Или - вступить добровольцами в армию Великой Бамбучии.

Вейсам - добровольцы по окончании службы наделяються землей или должностью в местном административном аппарате.

Вернувшийся вейс-фронтовик наделяеться не только землей или госслужбой, но и разными мелкими почестями - местом советника в сельском самоуправлении, почетным местом в трибуне во время государственных праздников и т.п.

Сыну вейса предоставляються два пути: а) Отслужить в армии Бамбучии и по возвращнии принять на себя отцовское хозяство или должность. б) Поступить в унтерофицерскую школу (сыну фронтовика -приемущества).

По окончании срока службы вейс -"господин унтерофицер в отставке". Ему полагаеться небольшая пенсия, должность почмейстера или вахтмистра в полиции и т.п.

Сыну господина отставного унтерофицера открываються опять таки две возможности - а)идти по стопам отца, б)поступить учиться в какое нибудь техническое или ремесленое училище.

Правда, учеба платная. А вот офицерское училище - бесплатное! И возможность неограниченного карьерного роста в рядах Непобедимой армии Великой Бамбучии.

В отставку вейс третьего поколения уходит маером или подполковником. Он все еще осознает себя вейсом, но языком практически не владеет (или владеет плохо)- сказываеться долгая служба вдали от дома. Отождествляет он себя уже не с Вейсией, а с Великой бамбучией, во славу которой он вел своих солдат на смерть. Женился он на дочери полковника - коренного бамбучанина, которую встретил на полковом балу.

Сын данного вейса будет уже абсолютным бамбучанином, о вейсовском проиcxождении которого будет указывать только его странноватая фамилия.

Но это даже хорошо - ведь ученые Великой Бамбучии уже давно доказали, что вейсы - это просто одно из ответвлений древнего бамбучийского народа, во время Первого Великого похода к Счастью отбившегося от основных сил, но проявившего настоячий древнебамбучийский характер и выжившего, одновременно сохранив древний язый и обычаи.

Так что отныне бамбучи вейсского проиcxождения - такие же чистокровные бамбучи, как и остальные строители Всеобщего счастья.

С уважением







ЗУЛУ
От ZULU
К ARTHURM (27.02.2006 18:26:54)
Дата 27.02.2006 18:42:03

А теперь попробуйте поменять некоторые слова

Привет всем

Вмeсто "немецкий" - напишите "русский", вместо "Германия" - Россия, вместо "все" - "в основном", "в большинстве" и посмотрите, что получиться :о))

С уважением
ЗУЛУ
От ARTHURM
К ZULU (27.02.2006 18:42:03)
Дата 27.02.2006 18:50:37

Re: А теперь...

Дык если в первоначальном тексте поменять слова "все" на "в основном" онемечивание и не получиться. Если кроме немецкого преподавать нац. язык, издавать на нем книжки, сочинять песни, стихи, постоянно твердить о неразрывной дружбе немецкого и, к примеру, латышского народа что получится? Нац. меньшинство интегрированное в немецкую культуру и государство, но сохраняющее некоторую самобытность.
Это не онемечивание, а включение нац меньшинства в состав немецкого государства.
IMHO
С уважением
От digger
К ARTHURM (27.02.2006 18:50:37)
Дата 27.02.2006 19:01:43

Re: А теперь...

>Дык если в первоначальном тексте поменять слова "все" на "в основном" онемечивание и не получиться. Если кроме немецкого преподавать нац. язык, издавать на нем книжки, сочинять песни, стихи, постоянно твердить о неразрывной дружбе немецкого и, к примеру, латышского народа что получится? Нац. меньшинство интегрированное в немецкую культуру и государство, но сохраняющее некоторую самобытность.
>Это не онемечивание, а включение нац меньшинства в состав немецкого государства.
>IMHO
>С уважением

У немцев былo мнoгo бaлaгaнa : oни пoнимaли бредoвoсть нaцистскиx идей, нo сверxу спускaли. Пoэтoму oсoбoй лoгики нет. Где-тo в 1943 гoду oткрыли шкoлы для местнoгo нaселения с изучением немецкoгo языкa итд , в Рoссии и нa Укрaине тoже.
От ZULU
К digger (27.02.2006 19:01:43)
Дата 27.02.2006 19:26:48

Вы может удивитесь

Привет всем

Но в Литве "при немцах" во всех шkолах преподвали как и до войны - на литовском языке (немецкий в них и до войны преподавали), издавались книги (в том числе художественные) на литовском языке, до середины 1943-его действовал университет.

Университет закрыли (а профессуру отправили в Штутгоф)не по каким то соображениям "онемечивания", а потому, что преподаватели и студенты очень активно действовали в антинацистком сопротивлении - создавали подпольные организации, издавали антинемецкие листовки и газеты, агитировали за срыв мобилизации в литовский легион СС.

С другой стороны, немецкие колонисты тоже расселялись (ЕМНИП, около 1,5 тыс. человек).

С уважением

ЗУЛУ
От Esq
К ZULU (27.02.2006 19:26:48)
Дата 27.02.2006 20:04:01

Rе: Вы может удивитесь

>Университет закрыли (а профессуру отправили в Штутгоф)

Был я в этом Стутгофе (в музее) и видел мемориальные доски на литовском языке. Еще тогда удивился сумрачному гению, а теперь спрашиваю - а поближе, в тот же Саласпилс, нельзя ли было их отправить?
От ZULU
К Esq (27.02.2006 20:04:01)
Дата 27.02.2006 20:22:51

Тут только гадать можно

Привет всем
>а поближе, в тот же Саласпилс, нельзя ли было их отправить?

В Штутгоф даже латышей отправляли - а уж им то до Саласпилса рукой подать.

С другой стороны, генерала Плехавичюса, командира "Местного корпуса", после того как он отказался подчиняться приказам немецкого командования, а сам корпус - присягать Гитлеру, отправили именно в Саласпилс.

ИМХО, могло быть какое то распределение ролей между лагерями - например - интелигенцию - в Штутгоф, военных - в Саласпилс. ЕМНИП, в Саласпилсе много военнопленных было.

С уважением
ЗУЛУ
От Presscenter
К ARTHURM (27.02.2006 17:57:26)
Дата 27.02.2006 18:01:01

Плюс такие предметы, как

родной язык, изучение своей области (республики) и тд. У меня вот был например, вполне официальный советский учебник "Магаданская область". А в Анадыре (1979 г) все плакаты были на чукотском. Какое уж тут обрусение!
От Дмитрий Козырев
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:07:30

Правильная формулировка - "подлежали онемечиванию"

предлагаемые методы описаны в известном Вам документе.
От Волк
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 17:07:30)
Дата 27.02.2006 17:13:00

Re: Правильная формулировка...

>предлагаемые методы описаны в известном Вам документе.

Мда... Я ведь действительно заинтересовался. Рассчитывал, что имеете инфу по этому вопросу. Ну что ж - увы... Извините за беспокойство.

http://www.volk59.narod.ru