От объект 925
К alex63
Дата 27.02.2006 19:31:34
Рубрики WWI; WWII;

А его не было. Плана. Есть набор различных документов, который позволяет

сделать вывод как бы ето могло выглядеть.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (27.02.2006 19:31:34)
Дата 28.02.2006 17:15:31

пропаганда Би-Би-Си дает всходы в железных шишаках.... (((

>А его не было. Плана. Есть набор различных документов, который позволяет сделать вывод как бы ето могло выглядеть.

Точнее - он не обнаружен, но ряд документов позволяют сделать вывод о его существовании.


С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (28.02.2006 17:15:31)
Дата 28.02.2006 17:22:19

Ре: Вы же по немецки понимаете?

>Точнее - он не обнаружен, но ряд документов позволяют сделать вывод о его существовании.
+++
Вот например из ссыли алеx63 рассматриается документ от Венцеля. А теперь цитата:
Auf den Gesamtplan Ost kann nur indirekt geschlossen werden. Er wird in einem Schreiben Himmlers vom 12. Juni 1942 an Greifelt genannt, in welchem der RKF nach der Lektüre des GPO vom 28. Mai 1942 (siehe Abschnitt 3.3.5.) unter anderem FORDERT, einen GESAMTPLAN (später als Generalsiedlungsplan bezeichnet) in Form des Gesamtplans Ost VORZULEGEN und VORHER einen ENTWURF zu übersenden, aus dem klar die benötigten personellen und materiellen Bedarfszahlen hervorgehen. #23 Von einer Überarbeitung des GPO des RSHA ausgehend, werden auch einige Passagen im Kommentar Dr. Wetzels verständlich, in denen er mit "in der Zwischenzeit" auf Veränderungen des Planes hinweist und vermerkt, er wisse nicht, ob dieser von Seiten der SS geändert wurde #24:
http://lausche.tripod.com/planung.html#3.3.4.%20Der%20Gesamtplan%20Ost%20des%20RSHA

Алеxей
От СБ
К объект 925 (27.02.2006 19:31:34)
Дата 28.02.2006 03:40:24

Был. Гиммлер отзыв писал не на "набор различных документов"

а на конкретный план.
От объект 925
К СБ (28.02.2006 03:40:24)
Дата 28.02.2006 16:47:39

А можно цитатку? А то тут такие ристалища были на тему было-не было. Спасибо (-)
От СБ
К объект 925 (28.02.2006 16:47:39)
Дата 28.02.2006 19:42:55

Можно.

(отправлено 12.6.1942, остальные канцелярские аттрибуты в начале письма опускаю).

Содержание: Генеральный план "Ост" - правовые, экономические и территориальные основы преобразования восточных областей

Дорогой Грейфельт! (Примечание:Грейфельт/Грейфельдт - глава Штабного управления имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, то бишь Гиммлера, ему подчинялось Главное управление расы и поселений СС - СБ)
Я просмотрел генеральный план "Ост", который мне в общем очень понравился. Я хотел бы в удобное время передать этот план также фюреру. Но для этого необходимо, чтобы мы составили общий план колонизации, который бы учитывал ранее разработанные планы для областей Данциг-Западная Пруссия, Вартской и Верхней Силезии, Юго-Восточной Пруссии, а также для Богемии и Моравии, Эльзас-Лотарингии, Верхней Крайны и Южной Штирии. Всё это нкжно объединить в общем плане также в интересах подготовки карт и общих рассчётов.
Мне кажется, что в одном пункте меня неправильно поняли. Этот двадцатилетний план должен включать полное онемечивание Эстонии и Латвии, а также всего генерал-губернаторства. Мы должны это осуществить по возможности в течении 20 лет. Я лично убеждён, что это можно сделать. Предложение создать на территории генерал-губернаторства и всей Остляндии (Примечание: очевидно в оригинале имелся в виду рейхскомиссариат "Остланд - СБ) только опорные пункты не соответствует моим желаниям и планам. Хуже обстоит дело с Литвой. Здесь мы в меньшей степени можем рассчитывать на онемечивание населения. Более того, мы должны разработать общий план колонизации этой территории. И это должно быть сделано.
Я прошу до представления общего плана в том же виде, как и генеральный план "Ост", переслать мне для просмотра проект, в котором была бы точно определена наша потребность в людях, рабочей силе, денежных средствах, и.т.д. и указано, что нам потребуется для выполнения каждого из четырёх пятилетних планов. Только после этого мы сможем установить от каких мероприятий можно будет отказаться в силу их невыполнимости.
Ваш Г.Гиммлер.

Документ приводится в куче сборников. Я привожу по Дашичеву, "Банкротство стратегии германского фашизма", Т.2, С.39.
От объект 925
К СБ (28.02.2006 19:42:55)
Дата 28.02.2006 19:46:04

Нельзя. Цитата говорит о проекте Плана. (-)
От СБ
К объект 925 (28.02.2006 19:46:04)
Дата 28.02.2006 22:34:59

Можно.

Повторяем за документом: "Я просмотрел генеральный план "Ост", который мне в общем очень понравился."
От объект 925
К СБ (28.02.2006 22:34:59)
Дата 01.03.2006 12:57:37

Он просмотрел проект плана. Дана прямая цитата из письма. (-)
От СБ
К объект 925 (01.03.2006 12:57:37)
Дата 01.03.2006 13:31:27

Он посмотрел готовый план. Дана прямая цитата из письма.

Ну а то что приказал увязать с планами по всй Европе -свидетельствует только о том, что аппетит приходит во время еды.
От Kazak
К СБ (01.03.2006 13:31:27)
Дата 02.03.2006 13:36:56

Нет. Он смотрел проект.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Причём судя по всему с 1942 года активная разработка плана была свёрнута.
То есть этот прожект что-то вроде планов мировой революции - все знают, что они были, но никто их не видел :)


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К СБ (01.03.2006 13:31:27)
Дата 01.03.2006 13:37:50

Ре: Он посмотрел готовый план. - Так точно. Он просмотрел предоставленных

> Ну а то что приказал увязать с планами по всй Европе -свидетельствует только о том, что аппетит приходит во время еды.
+++
ему проект плана и высказал замечания.
Алеxей
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 16:47:39)
Дата 28.02.2006 17:04:40

Попробую

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/OST.HTM
Вот по этой ссылке статья из ВИЖ. Номер и год издания в конце теста

С Дону выдачи нету
От Волк
К alex63 (28.02.2006 17:04:40)
Дата 28.02.2006 17:20:49

Ну, спасибо - рассмешили! (+)

"весьма ценный документ, который позволяет составить представление об этом плане и вообще о политике германского империализма по отношению к народам Восточной Европы. Речь идет о “Замечаниях и предложениях по генеральному плану «Ост» рейхсфюрера войск СС”. Этот документ был подписан 27 апреля 1942 г. Э. Ветцелем - начальником отдела колонизации 1-го главного политического управления “восточного министерства”.

"Еще в ноябре 1941 г. мне стало известно, что главное управление имперской безопасности работает над генеральным планом "Ост"." - это звучит как начало романа.

"По своей конечной цели, а именно запланированному онемечиванию рассматриваемых территорий на Востоке, план следует одобрить." - а вот это уже звучит как наглое высказывние пьяного чиновника в адрес целого рейхсфюрера. Он, чиновник, видите ли, соизволил одобрить план Гиммлера. Через сколько часов сей чиновничек оказался в Освенциме?

http://www.volk59.narod.ru
От alex63
К Волк (28.02.2006 17:20:49)
Дата 28.02.2006 17:42:20

Это реплика к ВИЖу?

>"По своей конечной цели, а именно запланированному онемечиванию рассматриваемых территорий на Востоке, план следует одобрить." - а вот это уже звучит как наглое высказывние пьяного чиновника в адрес целого рейхсфюрера. Он, чиновник, видите ли, соизволил одобрить план Гиммлера. Через сколько часов сей чиновничек оказался в Освенциме?
Это чиновник просто положил на бумагу мнение Гиммлера. Рейхсфюрер устно высказал своё мнение, а чиновник "восточного" министерства организовал официальное оформление документа.

> http://www.volk59.narod.ru
С Дону выдачи нету
От СБ
К alex63 (28.02.2006 17:42:20)
Дата 28.02.2006 23:31:31

Поправка - мнение не Гиммлера, а Розенберга.

Как известно, рейхсфюрер СС и глава остминистерства враждовали на почве борьбы компетенций. Поэтому то, что Ветцель (кстати не следует поддаваться на обман - Ветцель не какой-то там мелкий чиновник, а начальник отдела колонизации 1-го главного политического управления остминистерства, если б немцы выиграли войну, а Розенберг и его аппарат - упомянутую борьбу компетенций, он бы и руководил исполнением подобного плана) критикует многие детали плана, совсем не удивительно. Удивительно было бы, если б он всё одобрил.
От Волк
К alex63 (28.02.2006 17:42:20)
Дата 28.02.2006 17:53:19

эта реплика фальсификаторам плана Ост

>Это чиновник просто положил на бумагу мнение Гиммлера. Рейхсфюрер устно высказал своё мнение, а чиновник "восточного" министерства организовал официальное оформление документа.

не сочтите за личное оскорбление, но это просто бред. Во-первых, РСХА и Восточное министерство - совершенно разные конторы. И если бы таковой план разрабатывался бы, то все-таки в Восточном министерстве, а вовсе не в РСХА. Во-вторых - ну действительно смешно читать начало "документа": "это было в степях Херсонщины еще в начале шестнадцатого века..." - в смысле, что чего-то когда-то этот чиновник услышал и вот решил вызказать свое просвещенное мнение. То есть никто его об этом и не просил, просто шило в заднице?

http://www.volk59.narod.ru
От AlReD
К Волк (28.02.2006 17:53:19)
Дата 28.02.2006 18:28:08

Ага. Гм.

А если не трудно: кто и зачем его сфальсифицировал?
Главное зачем.

Только не надо говорить об оболганных нацистах, которые несли в дикие восточные степи свет просвещения: без всякого плана "Ост" их истребительная политика наблюдаема невооруженным взглядом. План "Ост" это так - любопытный штрих.
От Волк
К AlReD (28.02.2006 18:28:08)
Дата 28.02.2006 18:35:26

Re: Ага. Гм.

>А если не трудно: кто и зачем его сфальсифицировал?
>Главное зачем.

Не утверждаю на 100%, но насчет кто - вроде бы поляки. Насчет зачем - высказывать предположения не буду, поскольку если это поляки - то и так понятно.

http://www.volk59.narod.ru
От alex63
К Волк (28.02.2006 17:53:19)
Дата 28.02.2006 17:57:43

Re: эта реплика...

Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его (плана "Ост) существование.

> http://www.volk59.narod.ru
С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:04:40)
Дата 28.02.2006 17:19:01

Ре: Спасибо. Но как из текста понятно речь идет не о Плане а о проекте Плана. (-)
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 17:19:01)
Дата 28.02.2006 17:32:59

Ре: Спасибо. Но...

Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его существование.
Хотя и простая логика подсказывает, что сначала составляется проект документа, а потом он проходит стадии согласования и утверждения. Бюрократия в Третьем Рейхе конечно была развита, но не настолько, чтобы несколько лет (!) согласовывать документ.

С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:32:59)
Дата 28.02.2006 17:35:30

Ре: Спасибо. Но...

> Бюрократия в Третьем Рейхе конечно была развита, но не настолько, чтобы несколько лет (!) согласовывать документ.
+++
Глагол не правильный. Не согласовывать, а разрабатывать. И не несколько лет, а максимум с 06.1941 го дата у Венцеля 12.06.42. Т.е. всего год (в отношении СССР).
Алеxей
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 17:35:30)
Дата 28.02.2006 17:48:48

Т.е. по Нюрнбергу опровергнуть не получилось? (+)

Поскипать неудобные цитаты оппонента как метод ведения диалога.

>Алеxей
С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:48:48)
Дата 28.02.2006 17:54:19

По какому Нюрнбергу? Конкретезируйте вопрос. А то непонятен. (-)
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 17:54:19)
Дата 28.02.2006 17:56:42

Re: По какому...

Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его существование.

С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:56:42)
Дата 28.02.2006 18:00:47

Ре: По какому...

>Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его существование.
+++
Не смею настаивать. Со временем оно так. Но ЕМНИП и АФАИК ето разные вещи.

Алеxей