От alex63
К объект 925
Дата 27.02.2006 16:31:39
Рубрики WWI; WWII;

Кроме евреев истреблялись и другие категории граждан (+)

Цыган, душевнобольных и гомосексуалистов. Плюс членов ВКП(б).

С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (27.02.2006 16:31:39)
Дата 27.02.2006 16:33:08

Ре: Кроме евреев истреблялись и другие категории граждан- Кажется понял вас.

>Цыган, душевнобольных и гомосексуалистов. Плюс членов ВКП(б).
+++++
Вот если названные категории истребить, то государство кончится. Аха.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.02.2006 16:33:08)
Дата 27.02.2006 16:43:40

А те что не истреблялись - "онемечивались"

>Вот если названные категории истребить, то государство кончится.

Государство кончится если убить культуру.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:43:40)
Дата 27.02.2006 19:33:05

Ре: Дмитрий, вы знаете где должна была протекать предпологаемая граница?

>Государство кончится если убить культуру.
++++
Так вот за етой линией гитлеровцы власти не имели бы. Со всеми текущими последствиями для культуры.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.02.2006 19:33:05)
Дата 28.02.2006 10:18:22

Да, знаю, и не только это.

>Так вот за етой линией гитлеровцы власти не имели бы.

Знаю также их видиние по этому вопросу В частности они допускали что за этой границей могут сохраниться государственные образования, но учитывая слабое развитие инфраструктуры и экономики тех краев, а также планы по разрушению даже этих остатков авиацией...
Кроме того в их расчеты входило также отселение части "неполноценыых" в эти регионы (т.е. они полагали их вполне подконтрольными себе).

Впрочем например Солоухина такой вариант вполне устраивал.

>Со всеми текущими последствиями для культуры.

ну да "вбомбить в каменный век"...
От СБ
К объект 925 (27.02.2006 19:33:05)
Дата 28.02.2006 03:50:54

Продвижение войск, как известно, предполагалось до линии Архангельск-Астрахань.

Что касается послевоенного устройства, то самый мягкий (розенберговский) из существовавших планов заключался в расчленении СССР на кучу мелких "государств", пребывающих в полной зависимости от рейха.

От Волк
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:43:40)
Дата 27.02.2006 17:05:26

Вас не затруднит привести примеры

какие народы онемечивались и какими методами?

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:24:26

Поехали?:)

Руденко: Следующий документ, определяющий цели войны. В ин-
струкции рейхскомиссару Прибалтики и Белоруссии вы указывали сле
дующее. Я имею в виду документ 1029-ПС, там отмечено место, которое
я буду цитировать.

«Целью имперского уполномоченного для Эстонии, Латвии, Литвы
Белоруссии должно являться создание германского протектората с тем,
чтобы впоследствии превратить эти области в составную часть великой
германской империи путем германизации подходящих в расовом отно
шении элементов, колонизации представителями германской расы
уничтожения нежелательных элементов».

Вы припоминаете эту инструкцию? Ответьте сначала.
Розенберг: Да, этот документ мне знаком.

Между кем идет эта милая беседа объяснять надо?
От Kazak
К Presscenter (27.02.2006 17:24:26)
Дата 27.02.2006 19:56:46

Совершенно верно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Осталось разобраться, что такое германизация.


Извините, если чем обидел.
От Волк
К Presscenter (27.02.2006 17:24:26)
Дата 27.02.2006 17:37:42

похоже на фальшивку (+)

>Руденко: Следующий документ, определяющий цели войны. В ин-
>струкции рейхскомиссару Прибалтики и Белоруссии вы указывали сле
>дующее. Я имею в виду документ 1029-ПС, там отмечено место, которое
>я буду цитировать.

>«Целью имперского уполномоченного для Эстонии, Латвии, Литвы
>Белоруссии

>Между кем идет эта милая беседа объяснять надо?

Мне надо объяснять, почему это вместо официального названия "Райхскомиссариат Остланд" используются советские территориальные названия? А Остланд не упоминается ВООБЩЕ?

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (27.02.2006 17:37:42)
Дата 27.02.2006 17:49:08

Вы невнеимательно читаете или не знаете историю даже

в общих чертах. Руденко - это обвинитель от СССР, а Розенберг - это подсудимый. Руденко говорит по-русски и все географические названия и тд дает по-русски. Розенберг с его доводами соглашается.
Чего неясного?
От Волк
К Presscenter (27.02.2006 17:49:08)
Дата 27.02.2006 18:06:22

Re: Вы невнеимательно...

>в общих чертах. Руденко - это обвинитель от СССР, а Розенберг - это подсудимый. Руденко говорит по-русски и все географические названия и тд дает по-русски. Розенберг с его доводами соглашается.

действительно, куда он на фиг денется.

>Чего неясного?

кого и как онемечивали. Конкретно.

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (27.02.2006 18:06:22)
Дата 27.02.2006 18:11:20

Re: Вы невнеимательно...


>действительно, куда он на фиг денется.

Да как сказать... не "сталинская тройка". И Родоса к нему вроде не подпускали. Кстати, это один из немногих документов, с которым Розенберг согласился, почему его и привел.

>>Чего неясного?
>
>кого и как онемечивали. Конкретно.

А кто ж им дал это сделать????? Война закончилась раньше и не с теми результатами. Впрочем, ниже я уже привел еше один отрыворк, для Вас специально повторю:
"В числе других доказательств Советским обвинением был предъяв-
лен номер газеты «Дас Шварце Кор» от 20 августа 1942 г. с-опублико-
ванной в нем редакционной статьей, озаглавленной «Германизиро-
вать ли?». Содержащиеся в этой статье программные установки Гим-
млера настолько важны для уяснения существа СС, что я позволю себе
вновь привести небольшое извлечение из этой статьи:

«...рейхсфюрер СС дал следующий лозунг:

«Нашей задачей является не германизировать Восток в старом
смысле этого слова, т. е. привить населению немецкий язык и немецкие
законы, а добиться того, чтобы на Востоке жили люди только действи-
тельно немецкой, германской крови».

А Рейхсфюрер Гиммлер - это не полицай в деревне



> http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Presscenter (27.02.2006 18:11:20)
Дата 27.02.2006 18:20:32

Ага!

>«...рейхсфюрер СС дал следующий лозунг:

>«Нашей задачей является не германизировать Восток в старом
>смысле этого слова, т. е. привить населению немецкий язык и немецкие
>законы, а добиться того, чтобы на Востоке жили люди только действи-
>тельно немецкой, германской крови».

>А Рейхсфюрер Гиммлер - это не полицай в деревне

Ну, это совсем другое дело! То есть никаких планов онемечивания каких-либо народов не было - если верить Гиммлеру?

А чего тогда Дмитрий Козырев послал меня к "известному документу"? Обидно, чессно слово...


http://www.volk59.narod.ru
От AlReD
К Волк (27.02.2006 18:20:32)
Дата 27.02.2006 18:32:23

Я думаю тут имеет место двойственность

С одной стороны нацистское руководство считало, что лучший способ германизировать Восток - расчистить его и заселить немцами.

>>«...рейхсфюрер СС дал следующий лозунг:
>
>>«Нашей задачей является не германизировать Восток в старом
>>смысле этого слова, т. е. привить населению немецкий язык и немецкие
>>законы, а добиться того, чтобы на Востоке жили люди только действи-
>>тельно немецкой, германской крови».

С другой стороны была там группа мягкотелых либералов, которые считали, что на востоке все-таки есть кое-кто, кого можно германизировать: прибалты (вспомним генезис Розенберга) и всякие фолькдойче.
От Kazak
К AlReD (27.02.2006 18:32:23)
Дата 27.02.2006 19:55:34

Щаз:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>С одной стороны нацистское руководство считало, что лучший способ германизировать Восток - расчистить его и заселить немцами.

С чего-бы это немцами?:) А Розенберга почитать?:)

Извините, если чем обидел.
От Esq
К Kazak (27.02.2006 19:55:34)
Дата 27.02.2006 20:07:49

Rе: Щаз:)


>>С одной стороны нацистское руководство считало, что лучший способ германизировать Восток - расчистить его и заселить немцами.
>
>С чего-бы это немцами?:) А Розенберга почитать?:)

Розенберга сам фюрер не понимал. Сильно заумный был мужик. Интеллигент.
От Kazak
К Esq (27.02.2006 20:07:49)
Дата 27.02.2006 20:12:51

Да они там все были заумные:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Розенберга сам фюрер не понимал. Сильно заумный был мужик. Интеллигент.

Выдумывали кто на что горазд.
Один Геринг был деловой - того интересовало чего и где можно хапнуть по-эффективнее:)

Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Волк (27.02.2006 17:37:42)
Дата 27.02.2006 17:44:21

Это говорит советский обвинитель

Если к вам пришел рабовладелец, утащил вашего брата/сына по имени Вася и стал называть его Бобиком - вы на суде как будете называть своего брата/сына?
Васей или Бобиком?

А фальшивка тут не причем, потому что сие есть материалы МВТ, слушания которого проводились публично.
От Волк
К AlReD (27.02.2006 17:44:21)
Дата 27.02.2006 18:01:47

ладно, советский. Уговорили. Но остается вопрос

допустим, было указание "германизировать подходящий арийский элемент". Но что это конкретно означает? Тот же райхскомиссар должен был запрсить инструкций - кто есть этот элемент и как его германизировать.

Вот эта методика меня и интересует. Кого и как?


http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К AlReD (27.02.2006 17:44:21)
Дата 27.02.2006 17:56:19

Re: Это говорит...

>Если к вам пришел рабовладелец, утащил вашего брата/сына по имени Вася и стал называть его Бобиком - вы на суде как будете называть своего брата/сына?
>Васей или Бобиком?

>А фальшивка тут не причем, потому что сие есть материалы МВТ, слушания которого проводились публично.

Еще кстати:
В «официальной заметке для фюрера» от 16 марта 1942 г. Розенберг
писал о целях германской политики на оккупированных территориях
СССР и прежде всего 'На Украине. Это «...использование полезных иско-
паемых, в определенных областях создание немецкой колонии, никакого
искусственного интеллектуального развития населения, а сохранение его
как рабочей силы».


От Nicky
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:13:09

мне запомнился отрывок из гудерианского мемуара

"Но фантазия Гиммлера не знала границ. Он не жил на земной планете... Еще в 1943 г., спустя довольно продолжительное время после катастрофы под Сталинградом, он твердо верил, что ему удастся заселить Россию вплоть до Урала немцами. Когда однажды в разговоре я заявил ему, что теперь, пожалуй, уже невозможно колонизировать восточные земли и заселить их добровольными переселенцами, он ответил, что принудительные переселенцы и военнообязанные крестьяне могут сделать немецкой всю территорию вплоть до Урала. "

непохоже чтобы автора сильно возмущала сама идея. он, разве что, сомневался в ее практической реалзуемости ( после Сталинграда -то )
От AlReD
К Nicky (27.02.2006 17:13:09)
Дата 27.02.2006 17:20:14

А чего ему возмущаться?

Это Гудериану же принадлежит приказ "пленных не брать, раненых уничтожать", зачитанный в его частях в ночь на 22 июня. Чтобы он потом в своих мемуарах не врал.
От EVGEN
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:09:23

Re: Вас не...

>какие народы онемечивались

ЕМНИП собирались онемечивать латышей, вернее то что останется после прореживания.

>и какими методами?

обычно это делается через школьный учебник

С уважением, EVGEN!
От Волк
К EVGEN (27.02.2006 17:09:23)
Дата 27.02.2006 17:28:12

Re: Вас не...

>>какие народы онемечивались
>
>ЕМНИП собирались онемечивать латышей, вернее то что останется после прореживания.

Хм, латышей... интересно... а смысл? То есть - почему, например, бельгийцев не онемечивают, а латышей онемечивают? В чем тут секрет?

>>и какими методами?
>
>обычно это делается через школьный учебник

даааа? И только? А чего ж тогда в СССР через школьные учебники никто так и не обрусел? Якуты остались якутами, грузины - грузинами, да еще и казаки, отказывающиеся считать себя родственными русским, появились...

http://www.volk59.narod.ru
От ARTHURM
К Волк (27.02.2006 17:28:12)
Дата 27.02.2006 17:57:26

Ответ очевиден IMHO

"чего ж тогда в СССР через школьные учебники никто так и не обрусел?" - потому что такая задача в учебниках не ставилась. Если вспомнить учебники советских времен - таки дружба народов, картинки людей в нац костюмах, разъяснение надписей на ленточках на гербе и т п. Все таки пролетарский интернационализм был главенствующей идеологией.

С уважением
От Волк
К ARTHURM (27.02.2006 17:57:26)
Дата 27.02.2006 18:12:26

тогда вопрос

если немцы собирались кого-то онемечивать через школьные учебники - как это должно было выглядеть. Маленьким латышам внушали бы, что они на самом деле немцы, а вовсе не латыши, или еще как-то? Меня методика интересует.

http://www.volk59.narod.ru
От Константин Федченко
К Волк (27.02.2006 18:12:26)
Дата 28.02.2006 17:21:50

Re: тогда вопрос

>если немцы собирались кого-то онемечивать через школьные учебники - как это должно было выглядеть. Маленьким латышам внушали бы, что они на самом деле немцы, а вовсе не латыши, или еще как-то? Меня методика интересует.

Один из вариантов - ассимиляция иммигрантов в США. Доминирование языка и масс-культуры за одно поколение ассимилирует практически полностью. В особенности если фенотип подходящий - сложно найти в США людей, культивирующих свое голландское, шведское или немецкое происхождение.

С уважением
От Волк
К Константин Федченко (28.02.2006 17:21:50)
Дата 28.02.2006 17:35:59

Re: тогда вопрос

>Один из вариантов - ассимиляция иммигрантов в США. Доминирование языка и масс-культуры за одно поколение ассимилирует практически полностью. В особенности если фенотип подходящий - сложно найти в США людей, культивирующих свое голландское, шведское или немецкое происхождение.

Американский писатель Курт Воннегут, воевавший в Арденнах против немцев, никогда не забывал о своем немецком происхождении.

http://www.volk59.narod.ru
От Лейтенант
К Волк (28.02.2006 17:35:59)
Дата 01.03.2006 13:56:21

Да он же практически диссидент

К тому же книжки написаны по английски и я не помню что бы тым как-то выпячивалось его немецкое происхождение ...
От Волк
К Лейтенант (01.03.2006 13:56:21)
Дата 01.03.2006 15:42:24

Re: Да он...

>К тому же книжки написаны по английски и я не помню что бы тым как-то выпячивалось его немецкое происхождение ...

есть у него роман, весьма похожий на автобиографический, где он описывает от первого лица жизнь в немецком городе (в Штатах, естестественно). Примерно в таком городке вырос и Эйзенхауер - который попросту сбежал оттуда, чтобы пойти служить в американскую армию (жители того города - меннониты - отвергали ношение оружия).

Так что - Эйзенхауэр тоже получается диссидент.

http://www.volk59.narod.ru
От ARTHURM
К Волк (27.02.2006 18:12:26)
Дата 27.02.2006 18:26:54

Re: тогда вопрос

Навскидку:
Активное изучение немецкого языка. Все мероприятия, обучение, песни, стихи только на нем. Произведения только немецких авторов по литературе. В науке - "Германия - родина слонов". Лагеря отдыха, спорт мероприятия вместе с немцкой молодежью. Изучение истории Германии (в том числе можно что нибудь придумать про историческое вхождение онемечиваемой территорий в какой нибудь по счету Рейх, на худой конец в союз очень древнегерманских племен) и т п.
И это даже без национал-социалистической мути. А уж там то агитпроп был отработан еще лучше.

С уважением
От Волк
К ARTHURM (27.02.2006 18:26:54)
Дата 27.02.2006 20:10:34

Re: тогда вопрос

>Навскидку:
>Активное изучение немецкого языка. Все мероприятия, обучение, песни, стихи только на нем. Произведения только немецких авторов по литературе. В науке - "Германия - родина слонов". Лагеря отдыха, спорт мероприятия вместе с немцкой молодежью. Изучение истории Германии

ОК. А что в итоге - кем должны считать себя онемеченные - немцами или нет? допустимы ли браки натуральных немцев с онемеченными? Возможности карьеры онемеченных? Подлежат ли призыву в армию? и т.д.

http://www.volk59.narod.ru
От Лейтенант
К Волк (27.02.2006 20:10:34)
Дата 27.02.2006 20:49:49

Re: тогда вопрос

>ОК. А что в итоге - кем должны считать себя онемеченные - немцами или нет? допустимы ли браки натуральных немцев с онемеченными? Возможности карьеры онемеченных? Подлежат ли призыву в армию? и т.д.

Онемеченные должны быть полностью ассимилированы немцами.
Поэтому должны считать - немцами.
Браки - да.
Призыв - да.
Возможности карьеры - в переспективе равные (хотя вероятно не в первом поколении онемечиваемых).
От ZULU
К Волк (27.02.2006 20:10:34)
Дата 27.02.2006 20:48:48

Смотреть пример Восточной Пруссии

Привет всем

>А что в итоге - кем должны считать себя онемеченные - немцами или нет?

А кем, по вашему, считал себя гауптштурмфюрер СС Алфред Науёкс (Naujocks)?

Учитывая восточнопрусское проишождение и фамилию, его чисто литовские корни не вызывают никакого сомнения. А ведь наверняка себя чистокровным арийцем шитал.

Рассуждая чисто теоретически

>>допустимы ли браки натуральных немцев с онемеченными?

С начала - нет, позже немцам разрешаеться брать в жены онемечиваемых женшин, ихние дети шитаються "чистокровными".

Еще через поколение снимаються всякие ограничения со всех.

>Возможности карьеры онемеченных?

С начала - определенные ограничения, третьему поколению - уже никаких.

>Подлежат ли призыву в армию?

Молодежь - в обязательном порядке. Армия - лучшее место для "создавания нации".

С уважением

ЗУЛУ
От ZULU
К ZULU (27.02.2006 20:48:48)
Дата 27.02.2006 22:02:17

Продолжая теоретизировать

Привет всем

Рассморим гипотетическую карьеру предствителя нации, подвергаемой ассимилияции.

Обявляеться, что представители данной народности (допустим, веисы)являються людми лучшего сорта по сравнению с представителями других народностей и достойны быть партнерами Великой Бамбучии в деле построения Вcеобщего Счастья. Правда, за построение этого Счастья народу Великой Бамбучии еще придеться побороться.

Поэтому, вейсы, как представители народа - партнера, имеют две возможности - помогать Великой Бамбучии своим честным трудом. Или - вступить добровольцами в армию Великой Бамбучии.

Вейсам - добровольцы по окончании службы наделяються землей или должностью в местном административном аппарате.

Вернувшийся вейс-фронтовик наделяеться не только землей или госслужбой, но и разными мелкими почестями - местом советника в сельском самоуправлении, почетным местом в трибуне во время государственных праздников и т.п.

Сыну вейса предоставляються два пути: а) Отслужить в армии Бамбучии и по возвращнии принять на себя отцовское хозяство или должность. б) Поступить в унтерофицерскую школу (сыну фронтовика -приемущества).

По окончании срока службы вейс -"господин унтерофицер в отставке". Ему полагаеться небольшая пенсия, должность почмейстера или вахтмистра в полиции и т.п.

Сыну господина отставного унтерофицера открываються опять таки две возможности - а)идти по стопам отца, б)поступить учиться в какое нибудь техническое или ремесленое училище.

Правда, учеба платная. А вот офицерское училище - бесплатное! И возможность неограниченного карьерного роста в рядах Непобедимой армии Великой Бамбучии.

В отставку вейс третьего поколения уходит маером или подполковником. Он все еще осознает себя вейсом, но языком практически не владеет (или владеет плохо)- сказываеться долгая служба вдали от дома. Отождествляет он себя уже не с Вейсией, а с Великой бамбучией, во славу которой он вел своих солдат на смерть. Женился он на дочери полковника - коренного бамбучанина, которую встретил на полковом балу.

Сын данного вейса будет уже абсолютным бамбучанином, о вейсовском проиcxождении которого будет указывать только его странноватая фамилия.

Но это даже хорошо - ведь ученые Великой Бамбучии уже давно доказали, что вейсы - это просто одно из ответвлений древнего бамбучийского народа, во время Первого Великого похода к Счастью отбившегося от основных сил, но проявившего настоячий древнебамбучийский характер и выжившего, одновременно сохранив древний язый и обычаи.

Так что отныне бамбучи вейсского проиcxождения - такие же чистокровные бамбучи, как и остальные строители Всеобщего счастья.

С уважением







ЗУЛУ
От ZULU
К ARTHURM (27.02.2006 18:26:54)
Дата 27.02.2006 18:42:03

А теперь попробуйте поменять некоторые слова

Привет всем

Вмeсто "немецкий" - напишите "русский", вместо "Германия" - Россия, вместо "все" - "в основном", "в большинстве" и посмотрите, что получиться :о))

С уважением
ЗУЛУ
От ARTHURM
К ZULU (27.02.2006 18:42:03)
Дата 27.02.2006 18:50:37

Re: А теперь...

Дык если в первоначальном тексте поменять слова "все" на "в основном" онемечивание и не получиться. Если кроме немецкого преподавать нац. язык, издавать на нем книжки, сочинять песни, стихи, постоянно твердить о неразрывной дружбе немецкого и, к примеру, латышского народа что получится? Нац. меньшинство интегрированное в немецкую культуру и государство, но сохраняющее некоторую самобытность.
Это не онемечивание, а включение нац меньшинства в состав немецкого государства.
IMHO
С уважением
От digger
К ARTHURM (27.02.2006 18:50:37)
Дата 27.02.2006 19:01:43

Re: А теперь...

>Дык если в первоначальном тексте поменять слова "все" на "в основном" онемечивание и не получиться. Если кроме немецкого преподавать нац. язык, издавать на нем книжки, сочинять песни, стихи, постоянно твердить о неразрывной дружбе немецкого и, к примеру, латышского народа что получится? Нац. меньшинство интегрированное в немецкую культуру и государство, но сохраняющее некоторую самобытность.
>Это не онемечивание, а включение нац меньшинства в состав немецкого государства.
>IMHO
>С уважением

У немцев былo мнoгo бaлaгaнa : oни пoнимaли бредoвoсть нaцистскиx идей, нo сверxу спускaли. Пoэтoму oсoбoй лoгики нет. Где-тo в 1943 гoду oткрыли шкoлы для местнoгo нaселения с изучением немецкoгo языкa итд , в Рoссии и нa Укрaине тoже.
От ZULU
К digger (27.02.2006 19:01:43)
Дата 27.02.2006 19:26:48

Вы может удивитесь

Привет всем

Но в Литве "при немцах" во всех шkолах преподвали как и до войны - на литовском языке (немецкий в них и до войны преподавали), издавались книги (в том числе художественные) на литовском языке, до середины 1943-его действовал университет.

Университет закрыли (а профессуру отправили в Штутгоф)не по каким то соображениям "онемечивания", а потому, что преподаватели и студенты очень активно действовали в антинацистком сопротивлении - создавали подпольные организации, издавали антинемецкие листовки и газеты, агитировали за срыв мобилизации в литовский легион СС.

С другой стороны, немецкие колонисты тоже расселялись (ЕМНИП, около 1,5 тыс. человек).

С уважением

ЗУЛУ
От Esq
К ZULU (27.02.2006 19:26:48)
Дата 27.02.2006 20:04:01

Rе: Вы может удивитесь

>Университет закрыли (а профессуру отправили в Штутгоф)

Был я в этом Стутгофе (в музее) и видел мемориальные доски на литовском языке. Еще тогда удивился сумрачному гению, а теперь спрашиваю - а поближе, в тот же Саласпилс, нельзя ли было их отправить?
От ZULU
К Esq (27.02.2006 20:04:01)
Дата 27.02.2006 20:22:51

Тут только гадать можно

Привет всем
>а поближе, в тот же Саласпилс, нельзя ли было их отправить?

В Штутгоф даже латышей отправляли - а уж им то до Саласпилса рукой подать.

С другой стороны, генерала Плехавичюса, командира "Местного корпуса", после того как он отказался подчиняться приказам немецкого командования, а сам корпус - присягать Гитлеру, отправили именно в Саласпилс.

ИМХО, могло быть какое то распределение ролей между лагерями - например - интелигенцию - в Штутгоф, военных - в Саласпилс. ЕМНИП, в Саласпилсе много военнопленных было.

С уважением
ЗУЛУ
От Presscenter
К ARTHURM (27.02.2006 17:57:26)
Дата 27.02.2006 18:01:01

Плюс такие предметы, как

родной язык, изучение своей области (республики) и тд. У меня вот был например, вполне официальный советский учебник "Магаданская область". А в Анадыре (1979 г) все плакаты были на чукотском. Какое уж тут обрусение!
От Дмитрий Козырев
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:07:30

Правильная формулировка - "подлежали онемечиванию"

предлагаемые методы описаны в известном Вам документе.
От Волк
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 17:07:30)
Дата 27.02.2006 17:13:00

Re: Правильная формулировка...

>предлагаемые методы описаны в известном Вам документе.

Мда... Я ведь действительно заинтересовался. Рассчитывал, что имеете инфу по этому вопросу. Ну что ж - увы... Извините за беспокойство.

http://www.volk59.narod.ru
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:43:40)
Дата 27.02.2006 16:59:23

Или стерилизовались. (-)
От alex63
К объект 925 (27.02.2006 16:33:08)
Дата 27.02.2006 16:36:45

Не надо иронизировать (+)

>>Цыган, душевнобольных и гомосексуалистов. Плюс членов ВКП(б).
>+++++
>Вот если названные категории истребить, то государство кончится. Аха.
Вы же прекрасно понимаете, что если бы истребили всех членов ВКП(б), это было бы совершенно другое государство.

>Алеxей
С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (27.02.2006 16:36:45)
Дата 27.02.2006 16:38:12

Ре: Не надо...

>Вы же прекрасно понимаете, что если бы истребили всех членов ВКП(б), это было бы совершенно другое государство.
+++
ЕМНИП такого не планировалось. Имеется в виду свободная от оккупации территория.
Алеxей
От alex63
К объект 925 (27.02.2006 16:38:12)
Дата 27.02.2006 16:44:20

К сожаленю, подлинник плана "Ост" до сих пор не обнаружен (-)
От объект 925
К alex63 (27.02.2006 16:44:20)
Дата 27.02.2006 19:31:34

А его не было. Плана. Есть набор различных документов, который позволяет

сделать вывод как бы ето могло выглядеть.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (27.02.2006 19:31:34)
Дата 28.02.2006 17:15:31

пропаганда Би-Би-Си дает всходы в железных шишаках.... (((

>А его не было. Плана. Есть набор различных документов, который позволяет сделать вывод как бы ето могло выглядеть.

Точнее - он не обнаружен, но ряд документов позволяют сделать вывод о его существовании.


С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (28.02.2006 17:15:31)
Дата 28.02.2006 17:22:19

Ре: Вы же по немецки понимаете?

>Точнее - он не обнаружен, но ряд документов позволяют сделать вывод о его существовании.
+++
Вот например из ссыли алеx63 рассматриается документ от Венцеля. А теперь цитата:
Auf den Gesamtplan Ost kann nur indirekt geschlossen werden. Er wird in einem Schreiben Himmlers vom 12. Juni 1942 an Greifelt genannt, in welchem der RKF nach der Lektüre des GPO vom 28. Mai 1942 (siehe Abschnitt 3.3.5.) unter anderem FORDERT, einen GESAMTPLAN (später als Generalsiedlungsplan bezeichnet) in Form des Gesamtplans Ost VORZULEGEN und VORHER einen ENTWURF zu übersenden, aus dem klar die benötigten personellen und materiellen Bedarfszahlen hervorgehen. #23 Von einer Überarbeitung des GPO des RSHA ausgehend, werden auch einige Passagen im Kommentar Dr. Wetzels verständlich, in denen er mit "in der Zwischenzeit" auf Veränderungen des Planes hinweist und vermerkt, er wisse nicht, ob dieser von Seiten der SS geändert wurde #24:
http://lausche.tripod.com/planung.html#3.3.4.%20Der%20Gesamtplan%20Ost%20des%20RSHA

Алеxей
От СБ
К объект 925 (27.02.2006 19:31:34)
Дата 28.02.2006 03:40:24

Был. Гиммлер отзыв писал не на "набор различных документов"

а на конкретный план.
От объект 925
К СБ (28.02.2006 03:40:24)
Дата 28.02.2006 16:47:39

А можно цитатку? А то тут такие ристалища были на тему было-не было. Спасибо (-)
От СБ
К объект 925 (28.02.2006 16:47:39)
Дата 28.02.2006 19:42:55

Можно.

(отправлено 12.6.1942, остальные канцелярские аттрибуты в начале письма опускаю).

Содержание: Генеральный план "Ост" - правовые, экономические и территориальные основы преобразования восточных областей

Дорогой Грейфельт! (Примечание:Грейфельт/Грейфельдт - глава Штабного управления имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, то бишь Гиммлера, ему подчинялось Главное управление расы и поселений СС - СБ)
Я просмотрел генеральный план "Ост", который мне в общем очень понравился. Я хотел бы в удобное время передать этот план также фюреру. Но для этого необходимо, чтобы мы составили общий план колонизации, который бы учитывал ранее разработанные планы для областей Данциг-Западная Пруссия, Вартской и Верхней Силезии, Юго-Восточной Пруссии, а также для Богемии и Моравии, Эльзас-Лотарингии, Верхней Крайны и Южной Штирии. Всё это нкжно объединить в общем плане также в интересах подготовки карт и общих рассчётов.
Мне кажется, что в одном пункте меня неправильно поняли. Этот двадцатилетний план должен включать полное онемечивание Эстонии и Латвии, а также всего генерал-губернаторства. Мы должны это осуществить по возможности в течении 20 лет. Я лично убеждён, что это можно сделать. Предложение создать на территории генерал-губернаторства и всей Остляндии (Примечание: очевидно в оригинале имелся в виду рейхскомиссариат "Остланд - СБ) только опорные пункты не соответствует моим желаниям и планам. Хуже обстоит дело с Литвой. Здесь мы в меньшей степени можем рассчитывать на онемечивание населения. Более того, мы должны разработать общий план колонизации этой территории. И это должно быть сделано.
Я прошу до представления общего плана в том же виде, как и генеральный план "Ост", переслать мне для просмотра проект, в котором была бы точно определена наша потребность в людях, рабочей силе, денежных средствах, и.т.д. и указано, что нам потребуется для выполнения каждого из четырёх пятилетних планов. Только после этого мы сможем установить от каких мероприятий можно будет отказаться в силу их невыполнимости.
Ваш Г.Гиммлер.

Документ приводится в куче сборников. Я привожу по Дашичеву, "Банкротство стратегии германского фашизма", Т.2, С.39.
От объект 925
К СБ (28.02.2006 19:42:55)
Дата 28.02.2006 19:46:04

Нельзя. Цитата говорит о проекте Плана. (-)
От СБ
К объект 925 (28.02.2006 19:46:04)
Дата 28.02.2006 22:34:59

Можно.

Повторяем за документом: "Я просмотрел генеральный план "Ост", который мне в общем очень понравился."
От объект 925
К СБ (28.02.2006 22:34:59)
Дата 01.03.2006 12:57:37

Он просмотрел проект плана. Дана прямая цитата из письма. (-)
От СБ
К объект 925 (01.03.2006 12:57:37)
Дата 01.03.2006 13:31:27

Он посмотрел готовый план. Дана прямая цитата из письма.

Ну а то что приказал увязать с планами по всй Европе -свидетельствует только о том, что аппетит приходит во время еды.
От Kazak
К СБ (01.03.2006 13:31:27)
Дата 02.03.2006 13:36:56

Нет. Он смотрел проект.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Причём судя по всему с 1942 года активная разработка плана была свёрнута.
То есть этот прожект что-то вроде планов мировой революции - все знают, что они были, но никто их не видел :)


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К СБ (01.03.2006 13:31:27)
Дата 01.03.2006 13:37:50

Ре: Он посмотрел готовый план. - Так точно. Он просмотрел предоставленных

> Ну а то что приказал увязать с планами по всй Европе -свидетельствует только о том, что аппетит приходит во время еды.
+++
ему проект плана и высказал замечания.
Алеxей
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 16:47:39)
Дата 28.02.2006 17:04:40

Попробую

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/OST.HTM
Вот по этой ссылке статья из ВИЖ. Номер и год издания в конце теста

С Дону выдачи нету
От Волк
К alex63 (28.02.2006 17:04:40)
Дата 28.02.2006 17:20:49

Ну, спасибо - рассмешили! (+)

"весьма ценный документ, который позволяет составить представление об этом плане и вообще о политике германского империализма по отношению к народам Восточной Европы. Речь идет о “Замечаниях и предложениях по генеральному плану «Ост» рейхсфюрера войск СС”. Этот документ был подписан 27 апреля 1942 г. Э. Ветцелем - начальником отдела колонизации 1-го главного политического управления “восточного министерства”.

"Еще в ноябре 1941 г. мне стало известно, что главное управление имперской безопасности работает над генеральным планом "Ост"." - это звучит как начало романа.

"По своей конечной цели, а именно запланированному онемечиванию рассматриваемых территорий на Востоке, план следует одобрить." - а вот это уже звучит как наглое высказывние пьяного чиновника в адрес целого рейхсфюрера. Он, чиновник, видите ли, соизволил одобрить план Гиммлера. Через сколько часов сей чиновничек оказался в Освенциме?

http://www.volk59.narod.ru
От alex63
К Волк (28.02.2006 17:20:49)
Дата 28.02.2006 17:42:20

Это реплика к ВИЖу?

>"По своей конечной цели, а именно запланированному онемечиванию рассматриваемых территорий на Востоке, план следует одобрить." - а вот это уже звучит как наглое высказывние пьяного чиновника в адрес целого рейхсфюрера. Он, чиновник, видите ли, соизволил одобрить план Гиммлера. Через сколько часов сей чиновничек оказался в Освенциме?
Это чиновник просто положил на бумагу мнение Гиммлера. Рейхсфюрер устно высказал своё мнение, а чиновник "восточного" министерства организовал официальное оформление документа.

> http://www.volk59.narod.ru
С Дону выдачи нету
От СБ
К alex63 (28.02.2006 17:42:20)
Дата 28.02.2006 23:31:31

Поправка - мнение не Гиммлера, а Розенберга.

Как известно, рейхсфюрер СС и глава остминистерства враждовали на почве борьбы компетенций. Поэтому то, что Ветцель (кстати не следует поддаваться на обман - Ветцель не какой-то там мелкий чиновник, а начальник отдела колонизации 1-го главного политического управления остминистерства, если б немцы выиграли войну, а Розенберг и его аппарат - упомянутую борьбу компетенций, он бы и руководил исполнением подобного плана) критикует многие детали плана, совсем не удивительно. Удивительно было бы, если б он всё одобрил.
От Волк
К alex63 (28.02.2006 17:42:20)
Дата 28.02.2006 17:53:19

эта реплика фальсификаторам плана Ост

>Это чиновник просто положил на бумагу мнение Гиммлера. Рейхсфюрер устно высказал своё мнение, а чиновник "восточного" министерства организовал официальное оформление документа.

не сочтите за личное оскорбление, но это просто бред. Во-первых, РСХА и Восточное министерство - совершенно разные конторы. И если бы таковой план разрабатывался бы, то все-таки в Восточном министерстве, а вовсе не в РСХА. Во-вторых - ну действительно смешно читать начало "документа": "это было в степях Херсонщины еще в начале шестнадцатого века..." - в смысле, что чего-то когда-то этот чиновник услышал и вот решил вызказать свое просвещенное мнение. То есть никто его об этом и не просил, просто шило в заднице?

http://www.volk59.narod.ru
От AlReD
К Волк (28.02.2006 17:53:19)
Дата 28.02.2006 18:28:08

Ага. Гм.

А если не трудно: кто и зачем его сфальсифицировал?
Главное зачем.

Только не надо говорить об оболганных нацистах, которые несли в дикие восточные степи свет просвещения: без всякого плана "Ост" их истребительная политика наблюдаема невооруженным взглядом. План "Ост" это так - любопытный штрих.
От Волк
К AlReD (28.02.2006 18:28:08)
Дата 28.02.2006 18:35:26

Re: Ага. Гм.

>А если не трудно: кто и зачем его сфальсифицировал?
>Главное зачем.

Не утверждаю на 100%, но насчет кто - вроде бы поляки. Насчет зачем - высказывать предположения не буду, поскольку если это поляки - то и так понятно.

http://www.volk59.narod.ru
От alex63
К Волк (28.02.2006 17:53:19)
Дата 28.02.2006 17:57:43

Re: эта реплика...

Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его (плана "Ост) существование.

> http://www.volk59.narod.ru
С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:04:40)
Дата 28.02.2006 17:19:01

Ре: Спасибо. Но как из текста понятно речь идет не о Плане а о проекте Плана. (-)
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 17:19:01)
Дата 28.02.2006 17:32:59

Ре: Спасибо. Но...

Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его существование.
Хотя и простая логика подсказывает, что сначала составляется проект документа, а потом он проходит стадии согласования и утверждения. Бюрократия в Третьем Рейхе конечно была развита, но не настолько, чтобы несколько лет (!) согласовывать документ.

С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:32:59)
Дата 28.02.2006 17:35:30

Ре: Спасибо. Но...

> Бюрократия в Третьем Рейхе конечно была развита, но не настолько, чтобы несколько лет (!) согласовывать документ.
+++
Глагол не правильный. Не согласовывать, а разрабатывать. И не несколько лет, а максимум с 06.1941 го дата у Венцеля 12.06.42. Т.е. всего год (в отношении СССР).
Алеxей
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 17:35:30)
Дата 28.02.2006 17:48:48

Т.е. по Нюрнбергу опровергнуть не получилось? (+)

Поскипать неудобные цитаты оппонента как метод ведения диалога.

>Алеxей
С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:48:48)
Дата 28.02.2006 17:54:19

По какому Нюрнбергу? Конкретезируйте вопрос. А то непонятен. (-)
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 17:54:19)
Дата 28.02.2006 17:56:42

Re: По какому...

Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его существование.

С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:56:42)
Дата 28.02.2006 18:00:47

Ре: По какому...

>Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его существование.
+++
Не смею настаивать. Со временем оно так. Но ЕМНИП и АФАИК ето разные вещи.

Алеxей
От AlReD
К объект 925 (27.02.2006 16:33:08)
Дата 27.02.2006 16:36:15

Ре: Кроме евреев...

Еще забыты русские, украинцы и белоруссы, чья кровь при смешении с еврейской дает "самые ядовитые всходы".
Вы всерьез думает, что уничтожвали только евреев? Советски евреев уничтожили 3 млн, общще число жертв среди населения на оккупированной территории - от 13 до 20 млн. А?
От объект 925
К AlReD (27.02.2006 16:36:15)
Дата 27.02.2006 16:40:31

Ре: Кроме евреев...

>Советски евреев уничтожили 3 млн, общще число жертв среди населения на оккупированной территории - от 13 до 20 млн. А?
++++
Повторю мой вопрос- Можно ли в случае уничтожения 30% населения говорить о гибели гос-ва?
Алеxей
От AlReD
К объект 925 (27.02.2006 16:40:31)
Дата 27.02.2006 17:05:50

Ре: Кроме евреев...

>>Советски евреев уничтожили 3 млн, общще число жертв среди населения на оккупированной территории - от 13 до 20 млн. А?
>++++
>Повторю мой вопрос- Можно ли в случае уничтожения 30% населения говорить о гибели гос-ва?
>Алеxей

Рчень интересно, что вы так уцепились за уничтожение 1/3 населения; именно о необходимости уничтожения трети советских граждан в свое время говорил маршал фон Рундштедт. Ну да ладно.

Они же на оккупированной территории развернуться должным образом не смогли. Победили бы - было процентов 60 уничтоженных. Оставшихся - лишить возможности учиться, лечиться, и свести до уроня говорящих дживотных.

А Кремль, между прочим, - взорвать; об этом Гитлер говорил прямо.

От NV
К объект 925 (27.02.2006 16:40:31)
Дата 27.02.2006 16:44:54

Были случаи и бОльших потерь

>>Советски евреев уничтожили 3 млн, общще число жертв среди населения на оккупированной территории - от 13 до 20 млн. А?
>++++
>Повторю мой вопрос- Можно ли в случае уничтожения 30% населения говорить о гибели гос-ва?

а государство сохранялось - выстаивало в войне. Были случаи уничтожения государства вообще без потерь (или с пренебрежимо малыми). Так что уничтожение государства и уничтожение населения - вещи все же разные.

Виталий
От объект 925
К NV (27.02.2006 16:44:54)
Дата 27.02.2006 19:30:37

Дык о том и речь. (-)